Polyamour.info

Stitche

Il m'a aussi dit que ça aurait certainement différent si je ne lui avait pas caché les messages. Il a surtout dû mal avec les mensonges. Je m'en veux beaucoup mais je ne savais pas comment lui dire à ce moment là, et de toute façon il est trop tard maintenant.

D'un côté, c'est bien que tu ressentes la culpabilité, non pas d'avoir eu un échange, mais d'avoir fait mal avec un mensonge. La confiance de l'autre peut déjà être attaquée d'elle-même quand on lui parle de notre désir d'ailleurs, mais là c'est un truc sur lequel l'autre peut travailler ; par contre, la part de confiance attaquée par le mensonge, c'est autre chose.

Maintenant, ce sont des messages. Je te dis pas que c'est cool et no problem, je te dis que t'as pas non plus commis un crime.
Ce qui est sûrement stressant pour ton copain, c'est qu'il voit là que tes intentions, tes désirs, sont réels.
Comme tu culpabilises d'avoir dissimulé quelque chose, ce que vous vous dites est très axé là-dessus ; mais ces messages disent surtout "j'ai l'envie d'essayer, et si je l'écoute au point d'agir, c'est peut-être plus qu'une envie".

Que cette déclaration d'intention soit finalement "par le fait", et mélangée à de la dissimulation, ça en fait un signal différent, pour toi comme pour lui.

Mais si vous avez la capacité de dialogue que tu décris, des moments où vous vous parlez bien à cœur ouvert, sans hésiter, alors votre relation a ses chances.

Si tu attends quelques temps, effectivement il s'agit autant d'écouter ton copain que de t'écouter toi : si l'attirance, ou le besoin de continuer à explorer demeure, et qu'il a une importance qui fait que tu as besoin d'être aimé avec ta facette non-exclusive, ce sera important pour voir si vous pouvez garder la relation, la changer ou la terminer plutôt que d'être à deux à ne pas vivre ce qui vous épanouirait (une personne qui par respect se retient de rencontrer alors qu'elle le désire, une personne qui voudrait être avec quelqu'un qui ne vit pas l'exclusivité par défaut).

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

(bon tout ça c'est des fantasmes des projections de cis-sexistes que nous sommes, …comme si les choses était aussi simples, basiques et binaires… n'importe quoi vraiment)

Heu, c'était clair dans le discours indirect libre que le "je" était le copain en train de flipper plus à cause d'un autre mec que d'une nana, et pas Siestacorta ?
(et vlà que j'cause à la troisième personne maintenant...)

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Stitche

Du coup ton pseudo, comme je suis avec mon téléphone j'ai voulu faire un copier coller, j'imagine que ça a du prendre le "le" le la date qui suit, rien de bien complexe ^^

Merci ! Ca expliquerait bien que d'autres gens aient fait la même. Après, c'est bizarre, j'ai pas vu souvent d'autres de pseudos avoir un "le" bonus...
Bon.
Pas grave, un nouveau mystère de résolu.

Stitche
Merci de ta réponse Siestacortale. Ça me donne à réfléchir.

De rien. J'ai peut être un peu bourriné en exposant certaines de mes opinions sur l'amour romantique, j'espère que ça passe bien.

C'est marrant, la faute que tu fais avec mon pseudo, ça arrive souvent. Tu pourrais me dire si tu sais comment ça t'est venu ?

Alors écoute, sexe ou pas sexe (j'insiste sur ce point quand même, parce que beaucoup de gens donnent à leurs actes ou leurs abstinence sexuelle une signification forte), ça dépend en partie d'à quel point s'était annoncé comme "une vraie relation en plus qui prend de la place dans ma vie", avec insistance sur le fait que cette relation changeait quelque chose à votre relation à vous, ou si c'était juste une personne de plus avec qui il s'entendait bien.

Mais, là, tel que tu le présentes, tant que pour chacun ça n'ouvrait pas sur autre chose, on était pas dans le polyamour.
Ca l'a peut-être été par la suite pendant une période où tu as tenté de tolérer le truc, de leur point de vue "déresponsabilisé", mais on est bien d'accord que les bases étaient pas solides du tout.

Stitche

Je pense qu'il voudrait pouvoir me l'apporter aussi, il se dit prêt à changer et à m'apporter tout ce que les autres hommes pourrait m'apporter.

"Je deviendrai ces autres qui te donnent du plaisir, vos jeux seront les nôtres, si tel est ton désir" comme elle chantait la copine à Rheuné.
Ca veut dire quoi, ça, qu'il va mettre une perruque et des fausses lunettes pour t'emmener danser ?
Et puis après, "je serai ton ombre, l'ombre de ta main, l'ombre de ton chien" ? (autre qualité d'écriture, mais même rapport à l'hamouuur).
Je sais pas si c'est exactement ça qu'il ressent, mais il y a souvent un romantisme de l'amour qui se magnifie dans l'adversité à distinguer de la profondeur de la relation. C'est un truc fondateur, dans la littérature amoureuse : dès que Tristan et Yseult n'ont plus de malédiction à affronter, la réalité de leur relation prend le pas.
Je veux dire que ce n'est pas à cette intensité-là que vous pouvez vous fier pour connaître les forces de votre relation. C'est votre intimité et votre compréhension mutuelle qui est décisive.

C'est un deuil compliqué à faire, ça pour les monos : faire la différence entre être l'Unique et être aimé. Et c'est pas forcé qu'il y parvienne, et rien ne dit que ce serait bon pour lui.
A ça, tu ne peux répondre que par ce que tu réponds déjà, et montrer, dans les faits, que lorsque tu fais quelque chose, tu ne changes pas les engagements "pratiques" que tu as déjà pris avec lui. Ex : si vous êtes à un rendez-vous chandelles entre vous, tu prends pas le troisième au tel. Si tel soir c'était prévu de vous voir, t'annules pas parce que le petit nouveau t'envoie des paillettes dans les yeux.
Et si tu continues à offrir à ton partenaire historique ce qui lui plait déjà, que tu lui reviens, obstinément, amoureusement, ben il peut avoir peur, mais tu lui donneras les moyens de constater que le changement n'est pas la destruction, la fuite ni la déchéance.

Il a déjà de la chance que tu prennes les devants, tu fais les choses dans le bon ordre. Tu expliques, tu éclaircis, tu le mets pas devant un fait accompli...

Mais ça demeure un changement important, sur lequel il n'a au fond pas plus de pouvoir que celui que tu acceptes de lui donner. Se rendre compte qu'on ne peut pas décider, qu'il y a quelqu'un d'encore inconnu qui influe, en plus un mec, et on sait ce que ça fait les mecs, moi je sais je... bon c'est pas pareil mais je sais.

Et même si en général, on devrait savoir qu'il n'existe pas de garanties de tranquillité en amour, être contraint de voir qu'en plus, l'autre accueille à bras ouvert tant de changements possibles, c'est éprouvant. Avoir confiance même dans un cadre inconnu, c'est pas gagné ; et parfois, on y arrivera pas... et ce serait la faute à personne.

A toi de te tenir à tes propres besoins, dans votre relation, dans ta vie affective en générale : plus tu seras solide et honnête avec toi-même, plus tu seras capable de lui répondre, ou de prendre des initiatives "fiables", où tu ne te perdras pas dans des "pourquoi ?" qui ne seront pas ceux auxquels tu peux répondre.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Bizbille
e fait est que l'on m'a rapidement donné des conseils sur comment gérer l'acceptation du fait que mon compagnon est polyamoureux, en interrogeant mes ressentis, ma relation... alors que ce n'était pas ma question de départ ! :D
(...)
Mais du coup, comme je ne venais pas ici pour recevoir des conseils sur l'acceptation, je ne m'étais pas trop étendue sur le contexte dans mon post de départ, et j'ai eu l'impression qu'il fallait que je remette les pendules à l'heure en en racontant plus dans le fil... peut-être que je n'aurais pas dû ?

Je pense que le mélange des deux genre, théoriques et personnels, est souvent bénéfique.
Si j'ai tendance à le favoriser, c'est pour pas me retrouver à donner des injonctions et des repères généraux inadaptés, et pas promouvoir du bonheur en kit quand, de fait, parler de polyamour c'est parler de relations humaines, de sentiments humains : tout le bordayl spécifique et éthique compris.

Et puis, même sans un premier temps de confidence, le ressentis perso pointaient déjà dans les demandes. Ne pas y répondre, quand on a l'oreille sensible à ça, c'est difficile, et peut-être contre-productif.

Et bon, ya un effet de polarisation, même si je tente de le compenser du mieux que je peux : si j'ai l'impression qu'on pousse les idées polyamoureuse vers un antagonisme avec les idées monogames (je choisis le terme justement parce qu'on parle d'un cadre d'idées), quand il s'agit plutôt de favoriser une écologie sentimentale diversifiée, je creuse la part de vécu pour pas rentrer dans le manichéisme, les pures revendications... L'opposition poly/mono, elle est déjà posée souvent, autant tenter de faire mieux que ça.

Par ailleurs... J'ai tendance à "fouiner". J'espère ne pas avoir imposé dans l'échange quelque chose à quoi tu ne consentais pas vraiment.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Bizbille
Pour mon cas personnel, on peut dire que j'ai été heureuse pour mon compagnon jusqu'à ce que je découvre qu'il y avait plus qu'une forte amitié entre lui et son amoureuse. Est-ce que l'on peut dire pour autant que sa relation avec elle n'était pas de type polyamoureuse ? (c'est pas très bien dit, j'espère que ma question est claire pour autant...)


Message modifié par son auteur il y a une heure.

Ben... ça dépend de ce qu'il disait de la forte amitié et de votre accord préalable et de la façon dont il lui a présenté leur lien à eux...

Comme tu fais référence à ton ouverture au libertinage, est-ce que ça signifie que t'étais ok pour qu'il vive amitié + sexe dans cette relation ?

Ca n'enlèverait rien à ce qu'il y a d'inconséquent dans le fait de ne pas respecter l'accord, ou d'avoir tenté unilatéralement d'en repousser la limite, puis d'avoir emballé ça dans les petits cœurs comme si de rien...

Bizbille
Je commençais à prendre acte du "si le partenaire n'est pas compersif, ça n'est pas forcément incompatible avec le polyamour",

On peut au passage noter que la compersion et la jalousie peuvent être ressenties, si ce n'est simultanément, au moins dans un temps proche par rapport à la même situation.
Le coeur humain est bien assez grand et complexe pour tolérer ses propres contradictions...
Donc bref, "pas de compersion du tout", je sais pas de quoi c'est signe, par contre "pas que de la compersion", ça veut juste dire que la vie suit son cours.

Bonjour, bienvenue.

Ca fait très court comme contexte pour donner un conseil personnel.
Comment elle a présenté ça ? Quelle a été ta réaction ?

Un truc qui sera utile dans tous les cas, c'est de faire ce que tu commences déjà à faire : s'informer.

Je peux déjà te conseiller cet article et celui-ci. Ca peut pas mal déblayer le terrain.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

j'insiste un peu sur "vestigial plutôt que résiduel".
Oué, je (re)fais mon péteux. :-D

Mais : vestigial, ça parle d'un truc vivant qui fait partie de l'ensemble du corps, qui peut aussi bien servir ou ne pas servir ; résiduel, c'est un truc qu'on a un peu l'idée que ça disparaitra et que ce sera tant mieux.
Vestige évoque par ailleurs un passé ancien, ce qui est adapté, résidu, il peut s'être déposé là ya cinq jour.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Bizbille

Il n'en demeure pas moins que moi j'ai encore du mal à me remettre de cette histoire alors que lui a tourné la page, et que j'ai l'impression d'un gros gâchis, parce qu'il y avait énormément d'infos utiles sur le net qui auraient pu nous aider si seulement on les avait lues dès le début...

C'est pas évident quand on est dans l'adversité et la difficulté, ou quand on est au stade d'épuisement d'après la bataille, où on lèche ses plaies en se demandant si ça valait bien la peine. Mais rien n'est jamais tellement gâché qu'on ne le croit sur le moment.
En ce moment je la ressors à tout propos la devise d'Ovide que j'ai trouvée dans Walking Dead : "Perfer et obdura, dolor hic tibi proderit olim", sois fort et patient, ta peine d'aujourd'hui te sera utile demain.

Par ailleurs, pour aider à te remettre, à vous remettre, c'est peut-être le moment de , non pas "revenir à comme avant", mais d'en mettre un bon coup de plus sur l'attention que vous vous portez, la bienveillance. Votre façon de vous aimer (je parle pas de l'Hamour avec trois u....). Vous offrir mutuellement ce que vous savez déjà agréable pour l'un et l'autre. Ca peut être matériel, ça peut être des façons de faire, des mots... Mais bref, ré-investir la part de joie de votre relation. Pas oublier totalement les évènements, mais vous montrer que vous pouvez en revenir, continuer votre route et voir peu à peu ce que vous avez appris.

C'est super sain que tu sois venue faire le point ici, chercher sur quel pied tu peux danser, sur lequel tu t'appuies quand tu veux faire un saut... Mais maintenant que t'es en train d'apprendre ça (et, je l'espère, que Monsieur Enthousiaste est revenu de wonderland et accepte de regarder où il marche) tu peux repréter attention à la musique de votre relation.

(ok, je conseille quand même aussi un peu d'eau gazeuse pour faire passer ma lourdeur métaphorique).

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Caoline
Donc oui quand je vois ces histoires de restes de monogamie je trouve que ça va trop loin, ça me donne l'impression que pour ces personnes il y a un seul idéal universel qui serait le polyamour sans aucune règle restrictive, sans hiérarchie, même si c’est ce que je souhaite vivre maintenant (et je ne le vis pas faute d'autre(s) partenaire(s) compatible(s), je pense que ce n'est vraiment pas l'idéal pour tout le monde puisque ça ne peut vraiment pas convenir à beaucoup de monde.

Alors quand j'avais évoqué l'expression monogamie résiduelle ou vestigiale (il y a quelques années), c'était pas pour dire que ces ressentis et attentes étaient à passer au karcher ni dire que du passé faisons table rase et qu'avec de la Dissziplhine, les lendemains chanteront tous sans aucune fausse note, sinon c'est le stalag.

Je m'intéresse à la complexité des relations, aux rapports entre éthique et recherche affective.
Du coup, de l'adultère au polyamour, je vois des tas possibilités de faire mieux, pour soi et pour les autres, sans appeler les uns salauds et les autres des saints ; parce qu'on ne peut pas oublier le bien qu'on fait parfois dans les turpitudes et le mal qu'on fait avec les meilleures intentions du monde.

Dans ce contexte, parler d'exclusivité vestigiale, c'est juste constater que dans nos relations et dans notre culture amoureuse, même celle toute neuve toute pimpante qu'on essaie de développer, il y a des restes de ce qu'on a déjà vécu, de ce que des générations d'amoureux ont vécu avant nous ; comme dans notre bouche, les dents de sagesse sont un vestige des mammifères hominidés qui en avait plus besoin que nous pour mâcher les feuillages.
C'est ni bien ni mal, c'est là, et on serait bien malins de prédire la suite.

Voilà. J'ai mon idéalisme, je tend vers des mieux ; mais je pense vraiment pas m'en servir pour condamner la façon dont les gens essaient ce qu'ils ont à essayer. D'accord, parfois j'ai un peu plus de mal à rester bienveillant face à des témoignages voulant nous faire avaler que les relations non-exclusives "c'était mieux avant", mais je crois faire des efforts évidents pour pas qu'on lise dans ce que je dis "grâce au PolyamourSuperPlus™, ce sera mieux demain".

Je vois dans l'option poly... une option. Une occasion de comparer à ce qu'on a voulu, à ce qu'on se sent capable de faire. Un choix méconnu, qu'on pourrait avoir en plus de ceux que la norme propose et de ceux qu'elle condamne.
Qu'on me présente le bon vieil arrangement adultère des familles ou la Révolution Relationnelle, on me présente des cadres comme des solutions, du bonheur en kit.
Je pense que les chemins qu'on peut faire sont nettement plus ouverts que ça.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

alinea7
Je m'immiscer subrepticement : devenir polyamoureux pour quelqu'un d'exclusif est tout aussi violent et demande les mêmes questionnements et chamboulements intimes qu'il est nécessaire à un.e poly pour devenir/rester exclusif.ve.

(..) Et si certains exclusifs peuvent devenir polyamoureux en analysant leurs angoisses, les polys peuvent faire exactement le même chemin, avec d'autres angoisses. Peur d'être phagocyté, peur de trop s'attacher, peur de perdre le libre arbitre, ou bien d'autres...je n'en sais rien. Mais il y a autant de richesse et de connaissance de soi à retirer de sa difficulté à suivre le mode de vie exclusif qu'il y en a à découvrir pourquoi il peut être difficile de ne pas le suivre.

Tu as parfaitement raison, sur le fond : chacun a des raisons de chercher un cadre et peut avoir des raisons de fuir un autre, et pour être bien dans son choix, qu'il soit exclusif ou non, ça demande de se creuser pas mal.

Après, j'ajouterais quand même un bémol : dans beaucoup de cas, on arrive à l'option poly après avoir testé ou connu ou été éduqué par l'option mono.
(Pour certains c'est "seulement" les rencontres qui chamboulent, toussatoussa, le coup de foudre blabli et je t'aime toujours blablu - généralement sincère, et plus ou moins intègre selon le cas : j'ignore pas le cas cruel de gens qui essaient un nouveau cadre de relation alors qu'avec un peu d'introspection et de courage, changer de relation tout court serait plus respectueux pour tout le monde.)

Pour beaucoup de poly, le fait d'aller vers ce choix est la suite d'un chemin de travail sur soi déjà entamé. Ils ont été mono avant, ils ont déjà un vécu de ce qui ne leur convient pas. Ils savent pas tout de ce qu'il y a à y vivre, mais puisqu'ils essaient quelque chose de nouveau, on peut dire que la part de recherche est plus importante que la part de rejet anxieux ou de fuite... D'autant que si c'est une recherche informée, ils savent que les engagements qu'ils vont prendre sont pas particulièrement légers, et qu'ils se multiplieront plutôt qu'autre chose.
Tandis que beaucoup de monos, qui aimeraient bien rester "comme avant", ont pas d'expérience de ce qu'ils craignent, juste la peur par projection. C'est une peur bien légitime, hein, elle est significative, elle est là pour protéger, il s'agit pas de l'écarter du revers de la main comme si elle ne disait rien de vrai.
Mais c'est une peur de l'inconnu, pas du connu.

Après...
Je veux être honnête sur le "choc" de peur, il sort pas non plus de nulle part en général.
Beaucoup de tensions dans les situations "han, il/elle se dit poly, je suis mono", du point de vue du "poly" c'est une histoire d'une personne déjà engagée qui en rencontre une de plus, qui sait pas trop comment gérer, dit la vérité plus ou moins spontanément, et annonce "mais bon ça existe le polyamour aussi", parfois sans bien avoir fait le point sur sa propre capacité à laisser son/sa partenaire historique aller voir ailleurs. Et c'est pas un point de détail, ça représente plutôt bien qu'en fait, dans ces cas-là, la personne qui croit vouloir passer au poly a pas tellement fait le boulot d'introspection, recherche, proposition dont je parle plus haut.
Et c'est égoïste. Pas méchant, humainement compréhensible, mais c'est pas mature...

Voilà.
Donc oué, tu as raison, il peut y avoir des impensés aussi dans le rapport aux peurs d'un poly mais je le redis, l'impensé "normal" sur la non-exclusivité a, par nécessité, plus d'occasions de peser puisque si le poly agit parle avec de la peur cachée, c'est rarement en ayant commencé sa vie sentimentale ainsi, tandis que si le mono parle avec de la peur cachée, c'est rarement en ayant déjà eu une expérience de non-exclusivité consentante.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Ou c'était peut-être monogamie vestigiale, maintenant que j'y pense.
Vestiges d'exclusivité. Quelque chose dans ce style.

Bizbille

Ce qui est bien, c'est que mon compagnon a entendu ma requête : comme j'en avais marre d'être la seule à remettre en question mon ressenti, je lui ai demandé de remettre en question son envie de multiplier les relations amoureuses.

Ca... autant trouver des accords, progressivement, respecter des trucs intimes (qui sont pas seulement tes limites mais aussi le cadre où il peut vivre les choses sans planter une relation avec toi qu'il souhaite aussi), je pense que c'est la base.
Autant lui dire "et pourquoi tu abandonnerais pas la non-exclusivité", c'est quelque chose que tu peux proposer mais qui peut aussi mettre votre relation en cause.

Humainement, je (te) comprendrais très bien : il a attaqué le contrat entre vous, a tenté (même inconsciemment) un coup de force, donc une réaction contraire de ta part serait un retour de balancier assez prévisible.

Et ça peut conserver ton équilibre et ta sécurité à toi...
En revanche, conserver la sécurité de la relation si chacun est plus sur le registre de la concession que du compromis (ça aussi je te conseille la lecture !), ça peut présenter des difficultés...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

artichaut
La modalité "relation principale et relations secondaires" peut être une manière de ne pas quitter les préceptes monogames (qui eux ne s'interdisent nullement de prescrire…).

C'est vrai.
A un moment, histoire de faire mon malin pour changer, j'avais parlé de "la part de monogamie résiduelle" dans certains rapports poly. :-D

Et je comprend le parallèle que tu as fait un peu plus haut avec les déséquilibres de force dans les rapports adultères.

artichaut

Oui, mais souvent au détriment, d'une des partie du tout.

Je suis pas sûr que l'égalitarisme relationnel soit nécessairement mieux traitant : ça peut aussi être une promesse trop forte pour ne pas décevoir...
Là encore, chacun peut choisir sa façon de faire selon ses besoins et la situation, je crois pas qu'on puisse être prescripteurs.

Bizbille
Quand je parle de stabilité, j'entends ce que tu dis par rapport à l'équilibre. J'avance, OK, mais pour avancer dans le chaos ce n'est pas facile... Si les voitures roulaient sans respecter les règles de la circulation, à toute berzingue et sans tenir compte des feux, pourrait-on traverser la route à pieds ?

C'est pourquoi j'insistais, tout à l'heure, dans ma réponse à @Stitche , sur le fait qu'on est pas censé faire le travail seul, dans la relation. Par définition, dans une relation, l'équilibre va se trouver à deux (au moins :-) ).

Bizbille
En fait, pour mon équilibre, j'ai besoin de quelques repères stables.

Voilà, c'est ce que je tentais d'expliquer tout à l'heure sur mon rapport au polyamour : le deal d'honnêteté, de communication, d'expression des limites et des besoins de chacun, dans le fait que la non-exclusivité me convient, c'est ça, qui représente des repères, pour moi, plutôt que le cadre classique. C'est en prenant ces repères avec l'autre que j'arrive à croire à mon équilibre.
(et je te conseille vivement la lecture du texte que j'avais mis en lien)

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Je ne propose qu'une approche, hein, je te jure pas que ça ait une telle profondeur de sens que ça tienne à tous les coups.

Mais, donc, quand tu es assise, tu es stable, quand tu marches, tu maintiens un équilibre (en fait techniquement, un pied après l'autre, tu fais une série de chutes sans tomber).

Une relation est quelque chose de vivant, de mouvant.
C'est pas un truc dont on peut dessiner un plan simple, qu'on construit et qu'on a plus qu'à poser là, et ça restera "stable". Parce que ça ne reste jamais en place, on garde pas le même boulot, le même statut civil, on a des enfants, et on change soi-même.

Donc pour la sécurité, plutôt que de tenter de fixer les choses, on doit s'assurer qu'on peut tenir un équilibre. C'est ce qui peut empêcher la relation de se casser la gueule : on sait comment bouger pour adapter en fonction du terrain, des circonstances, de ses propres forces.

Voilà pourquoi je propose cette distinction.

On a aussi une comparaison possible. Les relations sont comme certains poissons : quand elles cessent de nager, elles meurent.

Encore une fois, j'espère que c'est clair, je ne fais pas une promo à tout crin de ma façon de vivre, je fais pas une équivalence le polyamour = la vie qui bouge, l'exclusivité = le non-mouvement, la mort.
(Bondaccordmoijeleressens un peu comme ça, mais c'est pas ce que j'essaie de dire là.)
Je veux dire que pour vivre bien une relation, on ne peut pas compter sur le fait que la situation reste la même, on doit apprendre à accompagner ses mouvements pour y être bien (et oui, on a parfaitement le droit de prendre des pauses, on est pas des vrais poissons, aaaah.)

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.