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Pourquoi le Polyamour ne marche pas – pour moi –

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Caoline

le samedi 17 mars 2018 à 14h33

artichaut

Sans forcément remettre en cause l'horizon, et le chemin qui s'inspire de cet horizon, la monogamie résiduelle, "bonne" ou "mauvaise" d'ailleurs, nuance l'idéal, et devrait justement nous rendre plus tolérant.e aux divers petits arrangements relationnels, intellectuels ou éthiques avec le polyamour.

Là dessus justement non, je ne suis pas d'accord. Pas d'accord qu'il y ai un idéal, un horizon pour tout le monde quel qu'il soit. Et pas d'accord non plus pour faire des arrangements et appeler ça polyamour. C'est pas une honte que les relations ne soient pas polyamoureuses, elles sont ce qu'elles sont. Polyamour c’est pas un truc fourre tout qui veut juste dire relation non exclusive qui idéalement est "honnête, franche et assumée" mais si elle l'est pas on peut l'appeler comme ça quand même.

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Siestacorta

le samedi 17 mars 2018 à 14h34

Bizbille
Je commençais à prendre acte du "si le partenaire n'est pas compersif, ça n'est pas forcément incompatible avec le polyamour",

On peut au passage noter que la compersion et la jalousie peuvent être ressenties, si ce n'est simultanément, au moins dans un temps proche par rapport à la même situation.
Le coeur humain est bien assez grand et complexe pour tolérer ses propres contradictions...
Donc bref, "pas de compersion du tout", je sais pas de quoi c'est signe, par contre "pas que de la compersion", ça veut juste dire que la vie suit son cours.

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Caoline

le samedi 17 mars 2018 à 14h41

Bizbille
Je suis plutôt d'accord avec ça, bien que je ne sois pas tellement idéaliste. C'est l'idéal si, mais ce n'est pas un but en soit, à mon avis. C'est le "il faut" qui me gêne. Je commençais à prendre acte du "si le partenaire n'est pas compersif, ça n'est pas forcément incompatible avec le polyamour", du fait qu'un choix est forcément conditionnel, si on y réfléchit, donc que quelqu'un qui est mono accepte de rester avec un poly il n'accepte pas moins librement que s'il s'agissait d'une autre situation, et entendre des avis à l'opposé de ça, bon, je pige la logique, mais c'est un tantinet perturbant pour moi ! :D

C'est un but dans le sens ou tout le monde espère que tout le monde le vive positivement, mais ce n'est ni obligatoire, ni possible pour tout le monde. De mon point de vue c'est du polyamour même si une personne le vit difficilement à condition que les autres en tiennent compte, soient attentifs, soutenant... Et ça n'en est pas si le.a partenaire de la personne qui souffre lui dit "c'est comme ça ou on se sépare" et donc laisse à l'autre tout le poids de la souffrance de sa décision de non exclusivité.
Je ne vois pas de "il faut" dans ce que j'écris.

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Bizbille

le samedi 17 mars 2018 à 14h50

Siestacorta
On peut au passage noter que la compersion et la jalousie peuvent être ressenties, si ce n'est simultanément, au moins dans un temps proche par rapport à la même situation.
Le coeur humain est bien assez grand et complexe pour tolérer ses propres contradictions...
Donc bref, "pas de compersion du tout", je sais pas de quoi c'est signe, par contre "pas que de la compersion", ça veut juste dire que la vie suit son cours.

Pour mon cas personnel, on peut dire que j'ai été heureuse pour mon compagnon jusqu'à ce que je découvre qu'il y avait plus qu'une forte amitié entre lui et son amoureuse. Est-ce que l'on peut dire pour autant que sa relation avec elle n'était pas de type polyamoureuse ? (c'est pas très bien dit, j'espère que ma question est claire pour autant...)

Message modifié par son auteur il y a 2 ans.

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Siestacorta

le samedi 17 mars 2018 à 15h37

Bizbille
Pour mon cas personnel, on peut dire que j'ai été heureuse pour mon compagnon jusqu'à ce que je découvre qu'il y avait plus qu'une forte amitié entre lui et son amoureuse. Est-ce que l'on peut dire pour autant que sa relation avec elle n'était pas de type polyamoureuse ? (c'est pas très bien dit, j'espère que ma question est claire pour autant...)


Message modifié par son auteur il y a une heure.

Ben... ça dépend de ce qu'il disait de la forte amitié et de votre accord préalable et de la façon dont il lui a présenté leur lien à eux...

Comme tu fais référence à ton ouverture au libertinage, est-ce que ça signifie que t'étais ok pour qu'il vive amitié + sexe dans cette relation ?

Ca n'enlèverait rien à ce qu'il y a d'inconséquent dans le fait de ne pas respecter l'accord, ou d'avoir tenté unilatéralement d'en repousser la limite, puis d'avoir emballé ça dans les petits cœurs comme si de rien...

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Bizbille

le samedi 17 mars 2018 à 18h37

Siestacorta
Ben... ça dépend de ce qu'il disait de la forte amitié et de votre accord préalable et de la façon dont il lui a présenté leur lien à eux...

Comme tu fais référence à ton ouverture au libertinage, est-ce que ça signifie que t'étais ok pour qu'il vive amitié + sexe dans cette relation ?

Ca n'enlèverait rien à ce qu'il y a d'inconséquent dans le fait de ne pas respecter l'accord, ou d'avoir tenté unilatéralement d'en repousser la limite, puis d'avoir emballé ça dans les petits cœurs comme si de rien...

J'étais OK pour de l'amitié, aucun souci pour ça. j'étais très contente pour lui qu'il en soit ainsi.
Dans nos discussions antérieures à sa rencontre, j'étais en mode "Le polyamour, moui, pourquoi pas, peut-être un jour, mais là, euh, quand même, bof, je ne suis pas tellement sûre, je ne le sens pas..." et lui a juste retenu "le polyamour pourquoi pas" et a retranscrit à sa chérie : "elle est OK pour essayer le polyamour mais elle a un peu peur. On a juste jamais eu d'occasion avant", sauf qu'on n'avait eu que des discussions théoriques, il ne m'a pas demandé si concrètement, là, tout de suite, dans la vraie vie, ça me branchait. Je n'ai su qu'elle et lui avait abordé la question concrètement que plus tard, quand leurs sentiments avaient déjà bien évolué... et qu'il était devenu douloureux de faire machine arrière. Donc pour ce qui est d'un accord à ce propos... c'était très flou, en fait !

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Siestacorta

le samedi 17 mars 2018 à 20h08

Alors écoute, sexe ou pas sexe (j'insiste sur ce point quand même, parce que beaucoup de gens donnent à leurs actes ou leurs abstinence sexuelle une signification forte), ça dépend en partie d'à quel point s'était annoncé comme "une vraie relation en plus qui prend de la place dans ma vie", avec insistance sur le fait que cette relation changeait quelque chose à votre relation à vous, ou si c'était juste une personne de plus avec qui il s'entendait bien.

Mais, là, tel que tu le présentes, tant que pour chacun ça n'ouvrait pas sur autre chose, on était pas dans le polyamour.
Ca l'a peut-être été par la suite pendant une période où tu as tenté de tolérer le truc, de leur point de vue "déresponsabilisé", mais on est bien d'accord que les bases étaient pas solides du tout.

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Bizbille

le samedi 17 mars 2018 à 21h30

Siestacorta
Alors écoute, sexe ou pas sexe (j'insiste sur ce point quand même, parce que beaucoup de gens donnent à leurs actes ou leurs abstinence sexuelle une signification forte), ça dépend en partie d'à quel point s'était annoncé comme "une vraie relation en plus qui prend de la place dans ma vie", avec insistance sur le fait que cette relation changeait quelque chose à votre relation à vous, ou si c'était juste une personne de plus avec qui il s'entendait bien.

Mais, là, tel que tu le présentes, tant que pour chacun ça n'ouvrait pas sur autre chose, on était pas dans le polyamour.
Ca l'a peut-être été par la suite pendant une période où tu as tenté de tolérer le truc, de leur point de vue "déresponsabilisé", mais on est bien d'accord que les bases étaient pas solides du tout.

Le paramètre "vrai relation en plus qui prend de la place dans ma vie" est venu après coup, au départ ce n'était pas parti pour ça... Et ensuite, il tentait de me rassurer en me disant que ça ne changeait rien pour moi, alors que concrètement, si, ça changeait des choses, je ne suis pas froide au point d'en avoir rien à foutre de ses ressentis à elle ou à lui, donc oui, de fait, pour moi ça a changé des choses... Je pense que pour lui, il FALLAIT qu'une relation n'impacte pas l'autre, mais du coup il a commis des erreurs en essayant de se transformer en mur hermétique quand il y avait un problème d'un côté comme de l'autre, d'une part parce qu'elle et moi sentions bien que quelque chose clochait sans savoir quoi, et d'autre part ça le poussait à trouver une solution convenable aux deux sans nous consulter... Dans tous les cas, tabler sur du "ça ne change rien pour toi", ça me paraît être un leurre (en plus du fait qu'il parlait à ma place). Ça, il l'a compris maintenant.

Et cette histoire de bases pas très solides, oui, je suis d'accord, c'est ce qui m'a fait péter un câble au final. Du fait de ces bases bancales, c'était toujours les mêmes problèmes qui revenaient sans pouvoir trouver de solution, on marchait toustes sur des œufs, c'était répétitif, et même si dans leur esprit cette histoire ne devait pas durer (ils ne souhaitaient pas avoir de projet à long terme), je ne pouvais plus supporter une répétition de plus. Peut-être que leur histoire reprendra, je ne dis pas non d'emblée à ça, mais pour moi il était d'une nécessité quasiment vitale de porter un coup d'arrêt à cette situation qui tournait en rond, quitte à ce que, une fois les plaies pansées (pensées ?), les choses reprennent autrement, sur des bases plus saines...

Message modifié par son auteur il y a 2 ans.

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artichaut

le dimanche 18 mars 2018 à 02h14

Bizbille
pour moi il était d'une nécessité quasiment vitale de porter un coup d'arrêt à cette situation qui tournait en rond

Peut-être que l'arrêt de la relation était un truc symbolique (ou pragmatique), et que la nécessité quasiment vitale était d'être comprise et prise en compte… ou comme dit Caoline : "que les autres en tiennent compte, soient attentifs, soutenant." ?

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artichaut

le dimanche 18 mars 2018 à 02h39

Caoline
Là dessus justement non, je ne suis pas d'accord. Pas d'accord qu'il y ai un idéal, un horizon pour tout le monde quel qu'il soit. Et pas d'accord non plus pour faire des arrangements et appeler ça polyamour. C'est pas une honte que les relations ne soient pas polyamoureuses, elles sont ce qu'elles sont. Polyamour c’est pas un truc fourre tout qui veut juste dire relation non exclusive qui idéalement est "honnête, franche et assumée" mais si elle l'est pas on peut l'appeler comme ça quand même.

Ouh ça devient compliqué toutes ces discussions croisées !
Oui t'as raison, suis peut-être allé vite en besogne. Des petits arrangements éthiques… hum bof.
Je pensais surtout aux arrangements avec le fait que la personne soit mollement consentante (mais ok quand même) ou pleinement compersive.

Par contre un idéal, un horizon n'a pas besoin d'être identique pour tout le monde. (Bon faut croire que je m'exprime décidément très mal …ou trop incomplètement, dans chaque petit post, où je reprends pas les choses déja dites précédemment, et/ou qui me semble aller de soi)

Mais oui, je dois être trop théorique là. Et finalement, en entrant plus dans le détail, vous expliquez mieux les choses que moi.

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Bizbille

le dimanche 18 mars 2018 à 09h34

artichaut
Peut-être que l'arrêt de la relation était un truc symbolique (ou pragmatique), et que la nécessité quasiment vitale était d'être comprise et prise en compte… ou comme dit Caoline : "que les autres en tiennent compte, soient attentifs, soutenant." ?

Je pense que même si mon compagnon n'a pas été hyper compréhensif au début, par la suite ils ont essayé de faire au mieux sur ce plan, mais d'une part ils avaient leurs propres difficultés, et d'autre part le début avait été tellement bancal qu'on était trop souvent sur le qui-vive... bref, nous nous prenions beaucoup trop la tête, je pense, et ma santé n'a pas supporté 6 mois d'ascenseur émotionnel...

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Bizbille

le dimanche 18 mars 2018 à 09h44

Caoline
C'est un but dans le sens ou tout le monde espère que tout le monde le vive positivement, mais ce n'est ni obligatoire, ni possible pour tout le monde. De mon point de vue c'est du polyamour même si une personne le vit difficilement à condition que les autres en tiennent compte, soient attentifs, soutenant... Et ça n'en est pas si le.a partenaire de la personne qui souffre lui dit "c'est comme ça ou on se sépare" et donc laisse à l'autre tout le poids de la souffrance de sa décision de non exclusivité.
Je ne vois pas de "il faut" dans ce que j'écris.

J'ai cru entendre ce "il faut" en sous-texte, dans tes propos ou dans ceux d'Artichaut, j'ai sans doute mal compris ! ^^
Du coup, je comprends mieux, là ! Après, ça me paraît étrange le côté : "nos actes te font du mal, mais on te soutient !" ou "je prends en compte le fait que tu souffres, mais je continue quand même !". C'est caricatural, je sais bien que dans les faits c'est plus complexe que ça et je le comprends, mais sur un plan théorique ça me questionne, par rapport à l'éthique revendiquée... j'ai l'impression, mais je peux me tromper, que ça revient au même qu'un "c'est comme ça", mais en enrobant le tout dans de la douceur pour que la pilule soit plus facile à avaler...

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bonheur

le dimanche 18 mars 2018 à 10h13

discussion trop longue, j'ai travaillé ces derniers jours et n'ai pas tout suivi. Je rebondi donc juste sur ceci :

Bizbille
J'ai cru entendre ce "il faut" en sous-texte, dans tes propos ou dans ceux d'Artichaut, j'ai sans doute mal compris ! ^^
Du coup, je comprends mieux, là ! Après, ça me paraît étrange le côté : "nos actes te font du mal, mais on te soutient !" ou "je prends en compte le fait que tu souffres, mais je continue quand même !". C'est caricatural, je sais bien que dans les faits c'est plus complexe que ça et je le comprends, mais sur un plan théorique ça me questionne, par rapport à l'éthique revendiquée... j'ai l'impression, mais je peux me tromper, que ça revient au même qu'un "c'est comme ça", mais en enrobant le tout dans de la douceur pour que la pilule soit plus facile à avaler...

Pour situer mon vécu rapido. Petite, garçon manqué, j'étais tout le temps avec des garçons et donc en relation proche avec eux... et puis souvent amoureuse aussi. Ado, j'étais la salope de service. J'aimais et j'aimais. C'était mis sur le dos de l'adolescence (idiotie primaire, pour me trouver des excuses et que je n'ai pas d'éducation ratée). A 22 ans, j'étais mariée avec un enfant. Du boulot à chercher, une vie à faire et un environnement bien confiné. La famille ! A trente ans, j'étais trois fois mère, toujours avec mon mari, bien comme il faut et j'étais même chef d'entreprise (3 ans et demi, un merdier de gérer une boite, j'ai délaissé). A quarante ans, je venais de faire une reconversion, mes enfants moins dépendant (ado à leurs tours) et toujours mon mari, une maison... et là, badaboum. Un évènement dramatique (enfin ça aurait pu être pire) me sort de ma petite routine et fait ressurgir de moi l'amour nouveau. A la fois, j'étais dans l'incompréhension de ce double amour, à la fois j'avais une joie, une patate, comme longtemps je n'en n'avais eu. J'envoie un mail à cet homme, nouvel amour ET je laisse un courrier à mon mari où j'exprime, j'explique.

Ce nouvel amour me plante là alors que nous étions inséparable auparavant (j'ai eu peur pour sa vie, d'où toutes ces émotions nouvelles. L'enfoui ressurgi). Avec mon mari on déballe nos 20 ans de vie commune et on fait un grand ménage à grand renfort de larmes et de rires. Le mot polyamour, je ne le connais pas (c'était en 2007). Mon mari comme moi-même sommes affectés par tout ça, mais quand l'un désespère, l'autre est là pour lui. Et puis, je deviens moi, finalement, tout en étant dans un brouillard version "je suis un monstre". Avec l'accord de mon mari, je recontacte un ex, coup de foudre très ancien et on renoue un semblant de quelque chose. Là je peux indiquer que ce qui ne marchait pas avant, ne marchera toujours pas ensuite... pour les mêmes raisons.

Et puis, j'ai découvert en 2011 le mot polyamour, son sens, les livres de Thalmann et enfin une libération (lire mon profil en cliquant sur mon pseudo). Une possibilité d'épanouissement.

Aujourd'hui, nous sommes toujours mariés. Nous nous sommes accompagnés et soutenus l'un, l'autre. Mon mari a décrété que l'amour était compliqué... il reste mono ET moi, je suis poly de coeur. Je garde aujourd'hui tous les amours que j'ai ressentis et tous les partage (offert et reçu) de mes amours.

Le polyamour n'appelle pas de sacrifice, juste d'être bien avec soi et d'être heureux. Cela n'implique pas qu'il n'y aura pas de tristesse, juste que l'on est tel que l'on doit être, en dehors du moule. Idem pour les polyacceptants, qu'ils soient relation primaire ou relation secondaire.

Je ne met pas au pied du mur, jamais. Je ne fais pas de chantage, jamais. D'ailleurs, si je suis une complication insurmontable et que je rend malheureuse (mes métamours en particulier), je rompt. Je ne supporte pas de faire du mal. Par contre, autrui qui me dit "j'irai mieux demain, lorsque j'aurai fait le travail nécessaire, mais en attendant, soit à mes côtés, parce que j'ai besoin de toi", là oui, je suis présente et je fais mon possible pour que des équilibres soient créés et que chacun-e, dans son autonomie, soit valorisé.

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Caoline

le dimanche 18 mars 2018 à 10h20

Tu trouverais plus étique que les 2 autres souffrent de ne pas vivre leur envies ?
C'est très complexe car si ça engendre de la souffrance il n'y a pas de solution vraiment bonne juste une moins mauvaise et celle ci est différente dans chaque situation.
Mais c'est quand même drôlement plus étique de chercher des solutions ensembles pour minimiser, de soutenir, que de dire "débrouilles toi avec ton ressenti moi je vis tout ce que je veux" non ?

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artichaut

le dimanche 18 mars 2018 à 10h34

Bizbille
j'ai l'impression, mais je peux me tromper, que ça revient au même qu'un "c'est comme ça", mais en enrobant le tout dans de la douceur pour que la pilule soit plus facile à avaler...

Je pense que là où il peut y avoir un "c'est comme ça", c'est : "c'est comme ça, je suis poly" ou "c'est comme ça j'aime (ou me sent attiré par) 2 personnes à la fois", etc.
Et pas envie que ce truc le soit nié, ou nécessairement considéré comme une passade, ou parce que c'était différent avant, qu'un retour en arrière soit considéré comme une évidence.
Ensuite il y a, que fait-on avec cette nouvelle donnée. Et il y a une différence entre "je suis" (qui peut être expliqué, mais n'a pas a être remis en cause) et "je fait" (qui peut être discuté).

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Caoline

le dimanche 18 mars 2018 à 10h48

Je partage la vision d'artichaut.

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Bizbille

le dimanche 18 mars 2018 à 10h58

Caoline
Tu trouverais plus étique que les 2 autres souffrent de ne pas vivre leur envies ?
C'est très complexe car si ça engendre de la souffrance il n'y a pas de solution vraiment bonne juste une moins mauvaise et celle ci est différente dans chaque situation.
Mais c'est quand même drôlement plus étique de chercher des solutions ensembles pour minimiser, de soutenir, que de dire "débrouilles toi avec ton ressenti moi je vis tout ce que je veux" non ?

Pour moi (et je dis bien "pour moi"), je trouve préférable de ne rien commencer qui puisse faire mal à autrui, surtout si c'est juste pour "vivre une envie". Quand une relation est débutante, pour moi ce n'est pas si difficile d'y mettre un terme dès qu'un attachement commence à poindre, si cela amènerait une tierce personne à en pâtir, parce que me concernant j'ai besoin de temps pour que se développe un amour fort. Après, je suis plutôt mono donc je ne suis sans doute pas dans l'éthique autant qu'un poly... J'essaie de comprendre cette éthique-là, qui n'est pas la mienne "de base", au moins sur un plan théorique, mais j'ai du mal à comprendre, du coup, le concept de "je commence une relation sans rien te dire, et maintenant que c'est bien commencé, que les sentiments sont bien là, bien forts, qu'on ne peut plus revenir en arrière sans que cela n'engendre de souffrance, on va te soutenir pour que tu finisses par accepter cet état de fait". Pour moi, l'amour n'a rien de sacré, ce n'est pas une divinité contre laquelle on ne peut rien, et je me dis que ça aurait aussi bien pu ne pas commencer, d'où ma difficulté à comprendre, sans doute... D'un côté, on a "ne pas accepter la situation engendre de la souffrance pour deux autres personnes", mais de l'autre j'ai "si ça n'avait pas commencé, il ne serait même pas question de souffrance".
Après, une fois que la situation est en place, ça ne sert à rien de dire "si...". C'est là, c'est là, point. Et on est d'accord qu'il est plus respectueux de chercher des solutions collégialement plutôt que d'imposer en mode un point c'est tout et débrouille-toi.

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Bizbille

le dimanche 18 mars 2018 à 11h02

artichaut
Je pense que là où il peut y avoir un "c'est comme ça", c'est : "c'est comme ça, je suis poly" ou "c'est comme ça j'aime (ou me sent attiré par) 2 personnes à la fois", etc.
Et pas envie que ce truc le soit nié, ou nécessairement considéré comme une passade, ou parce que c'était différent avant, qu'un retour en arrière soit considéré comme une évidence.
Ensuite il y a, que fait-on avec cette nouvelle donnée. Et il y a une différence entre "je suis" (qui peut être expliqué, mais n'a pas a être remis en cause) et "je fait" (qui peut être discuté).

D'accord avec ça aussi, mais finalement j'ai du mal à voir comment le "je fais" peut être tant discuté que ça. Je caricature, mais si on tombe dans du "OK, tu peux tomber amoureux de plusieurs personnes, j'accepte ça, mais par contre que tu commences une autre relation alors qu'on est ensemble, alors là, pas d'accord !", ça ne me paraît pas très correct non plus...

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bonheur

le dimanche 18 mars 2018 à 11h36

Je crois, en effet, que dans le discours, il y a la valeur personnelle que l'on attribue à l'amour. Je veux dire par là, ce que l'amour implique intérieurement à titre individuel.

Oui, on peut passer son chemin et ne pas vivre l'amour (dans mon cas affectif, d'autant que je deviens de plus en plus demi-sexuelle).

D'ailleurs, on peut chasser complètement l'amour sentimental de sa vie, étant donné que l'amour peut amener des souffrances et que l'on n'aime pas souffrir. Dans ce cas, si on a des besoins sexuels, ben on couche à droite à gauche, histoire de ne pas se focaliser et surtout de ne pas s'attacher, et basta. Ca simplifie je suppose drôlement la vie.

On peut aussi accepter la complication et vivre ses émotions, autant que possible.

Je suppose que pour beaucoup de polys, et sans généraliser, choisir d'aimer ET d'aimer est la seule solution. Un choix est injuste, par nature.

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artichaut

le dimanche 18 mars 2018 à 11h57

Bizbille
"je commence une relation sans rien te dire, et maintenant que c'est bien commencé, que les sentiments sont bien là, bien forts, qu'on ne peut plus revenir en arrière sans que cela n'engendre de souffrance, on va te soutenir pour que tu finisses par accepter cet état de fait".

Toutes les histoires ne commencent, heureusement pas comme ça. Et oui, il peut y avoir de la malhonnêteté à agir volontairement caché puis mettre devant le fait accompli.
L'histoire de Caoline n'est pas comme ça, la mienne, et plein d'autres non plus.
(Même si ce que tu as vécu, est également beaucoup présent et raconté sur le forum)

Bizbille
finalement j'ai du mal à voir comment le "je fais" peut être tant discuté que ça.

C'est là, déja ou l'empathie, le "Je ne fais pas de chantage" de Bonheur ou le "chercher des solutions ensembles pour minimiser, soutenir" de Caoline prennent tout leur sens.
Bien sûr que le "je fais" (à partir du moment où l'on est en confiance que le "je suis" est respecté) peut-être discuté, ne serait-ce que dans sa lenteur, dans ses modalités, dans le fait de faire une pause, voire dans le fait de ne rien faire (même si à long terme c'est sans doute illusoire et se cacher la face, et ne pas pleinement respecter le "je suis").
Souvent discuter avec le/la metamour (si cela peut se faire dans l'écoute et la bienveillance mutuelle) peut être une façon d'envisager la complexité de la chose, et cesser de considérer des solutions toutes faites comme véritablement envisageables.
Alors il faut creuser. Et tester des choses. Et poser des limites (surtout au début). Et se questionner beaucoup sur ce qui pose réellement problème. Et prendre en compte ce qui pose réellement problème aux autres. Etc.

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