Polyamour.info

Wazaaa
Poulpe.

Oui, alors pour le faire, c'est
parenthèse huit E majuscule, tout attaché.
( 8 E

(8E

Wazaaa
C'est pas toi qui le dis, Siesta, c'est quelqu'un d'autre...

vivi, mais je répond quand même à la réfutation, hein !

Janis
Alors je crois qu'on a le droit de se demander ce que l'humanité sera si elle n'est plus mortelle. Ce que vont devenir les choses un peu annexes, certes, mais quand même un peu intéressantes comme l'art, la pensée, et oui, je redis ce gros mot qui visiblement choque : la fraternité.

Justement, on ferait bien de se demander cela.
C'est une question super importante, c'est "que devient l'humain quand en modifiant son propre corps il a changé sa condition" ?
La question est d'un ordre similaire pour la contraception : si on dipose tous d'un contrôle technique de la fertilité, que devient la société" qui nait de ce choix "artificiel" ?

Cela dit, la mort et les limites du corps ne vont pas disparaître d'un coup (faut encore qu'on se soit pas fait irradier la tronche avant).
Le danger, c'est pas que l'humanité bénéficie d'un choix là dessus, c'est que pendant un temps, ce sera un privilège de classe.
Il y aura des gens pas équipés, mal équipé, bien équipé...
La créativité de la société pour vivre avec ça ne me semble pas du tout menacée.
Mais pour que cette créativité aboutisse à une société vivable, faut qu'on connaisse déjà les phénomènes en cours, les inventions, les accidents, les expériences (par exemple, ça...)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Wazaa
"C'est mieux de disposer de tous ses sens", je réfute.

Ben le témoignage sur la créativité dans le handicap m'a intéressé, mais je ne dis pas que "c'est mieux" pour tout le monde, ni d'être handicapé, ni de tenter d'y pallier médicalement.

Je pense que ce serait mieux pour moi de pouvoir faire mumuse avec toutes les possibilités.
J'apprécie dans le transhumanisme une proposition qu'on puisse faire ce choix de "se bidouiller comme on veut".

Bon, ça avance vite, désolé si je dois répondre plusieurs fois longuement...

Janis
Toi, tu l'obligerais à devenir voyant ?

Non, justement, c'est bien pourquoi je parlais de proposer.
Déjà que j'accepte le moins possible d'obligations pour moi-même, je vais pas donner aux autres celles que je ne voudrais pas qu'on m'applique !
Ensuite, je m'intéresse au transhumanisme et à son libéralisme du corps, mais je ne le prône pas. Je trouve qu'il ouvre des perspectives encore peu débattues, mais je n'y cherche pas un programme moral.

Janis
Le problème que j'entrevois de mon point de vue ne se joue pas au niveau individuel. Il se joue au niveau collectif.

Je comprend bien ! Mais il s'agit d'une pensée de la technique. Ce qui se joue entre la technique et la nature, c'est toujours par les utilisateurs que ça commence. Si la technique apporte quelque chose, les autres individus puis société utilisent la technique, avec leur morale à eux.

Je ne dis pas que chaque progrès est bon pour autant. Mais que pour le rapport à l'outil, le collectif pensera toujours après-coup. Il entérine les expériences individuelles ou les condamne... mais réfléchir avant sur donner un moyen technique à des gens ou pas, c'est pas que c'est bon ou mauvais, ça n'a pas d'effet.

Que ce soit l'utilisation du feu, de la roue, de la concurrence entre courant continu et courant alternatif, de la bombe atomique, des centrales nucléaires, de la mise en place du chemin de fer... Dès que l'humanité a pu essayer un outil, bon ou mauvais, elle le fait. Même si ça lui est nuisible.

Dire "ça a des désavantages pratiques et moraux", prévenir, ça ne suffit jamais, à l'échelle collective.
Il faut soit que l'aspect néfaste devienne un danger immédiat et pour les gens s'en éloignent, soit qu'une technologie plus avantageuse apparaisse. Tant que l'un des deux n'est pas arrivé, "utilisez que les bonnes techniques dont on est sûr", c'est un voeu pieux, il y a toujours quelqu'un qui prend le risque d'essayer. Faut donc soit prendre de l'avance et maîtriser la technologie pour en proposer une sûre, soit renoncer pour soi à l'utiliser, et se mettre tant que faire se peu à l'écart de la zone qu'on estime dangereuse. Mais avec cette seconde option, on doit se faire à l'idée qu'on ne sera pas efficace pour le "collectif", et qu'on ne sera entendu qu'au moment du "je vous l'avais bien dit".

Donc si on veut penser la technique avant sa mise en pratique, on doit non pas penser à "autoriser ou pas", mais à "puisque ça se fera à un moment(clonage humain, bio-ingénierie, cyborg...), quel protocole d'utilisation mettre en place pour que les effets ne soient pas néfastes ?
PAr exemple, si l'industrie du disque et du film, face aux nouvelles technologies, s'était posé cette question des conditions d'utilisation plutôt que du droit, elle serait pas en train de se ramasser gamelle sur gamelle.

Janis
Est-ce que j'aurais encore le choix de rester "moins bien" si j'en ai envie, sans qu'on me pousse d'une façon ou d'une autre à devenir "mieux" ?

T'as le droit, mais si tu ne te penches pas sur les aboutissements possibles des techniques, sur ce que désirent ceux que ça intéresse, tu risques de ne pas savoir comment le défendre.
C'est d'ailleurs moins par les institutions que par de pressions sociales que tu risques d'être "obligée".

C'est plutôt quand, imaginons un truc de fou, les femmes devront absolument être minces pour être appréciées en société, et donc intervenir sur leur corps pour ça (régimes, exercices physiques pour se builder le body, chirurgie) qu'il faudra s'inquiéter d'un conformisme dangereux à venir. Hih -hin -hin...
Ou quand, par exemple, après que quelques personnes se soient fait implanter une puce qui accélèrerait l'interaction avec un ordinateur, donc son rendement, des employeurs attendront des gens ayant cet implant. Un peu comme aujourd'hui ils attendent que t'aies passé du temps à donner à ton cerveau des moyens pour leur être utile en te servant d'Excel...

Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas forcément l'Etat qui crée ce genre d'obligation de transformation.
C'est pourquoi c'est au niveau individuel et pas collectif qu'on doit réfléchir et déterminer si on veut ou non être différent demain de ce qu'on est maintenant, comment, en quoi, dans quelles limites.
C'est à partir de ce choix individuel libre qu'on peut veiller à ce que des institutions ou d'autres structures sociales n'imposent pas autre chose que cette liberté de choix.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

BenjaminL
Ce n'est pas toi qui m'avait dit que tu allais justement creuser le principe de réciprocité, quand j'en avais parlé, il y a quelques mois ?

Si, sûrement. Rappelle moi les références ? Parce que moi quand on me dit réciprocité, j'entend le CRP de Rapaport, (popularisé par Werber), que j'aime vraiment bien, mais ça doit pas être la même chose.

D'accord...

Janis
Mais qui va choisir de rester/devenir aveugle ? Manchot ? Autiste ?

Hm. Je comprend intellectuellement en quoi les "limites" d'autres humains font nos dépassements.
Mais toi, si une solution médicale existait, tu proposerais à un aveugle de le rester au nom du bien de l'humanité ?

Quelle serait le mal pour cette personne ? Pour l'humanité ?
T'inquiète, je prend personne pour fou... Mais quitte à pas être d'accord, j'aimerai comprendre mieux...

Janis ben techniquement, dans une civilisation transhumaniste, t'aurais plein de gens qui seraient "très personnellement parfaits", c'est à dire complètement Autres.

Si chacun peut à loisir décider de comment il va se transformer, il y aura certes plein de gens qui essaieront de se transformer en Barbie et Ken (nan ? ça existe déjà ? alors on serait déjà en train de ??? rho...) mais aussi plein qui feront des choix complètement inattendus, bancroches, étranges....

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis
Je crois que sur cette question je suis farouchement libertaire. En gros : faites ce qui vous chante, tous, pourvu que vous me laissiez faire différemment si j'ai envie.

Je viens de cueillir une petit phrase qui décrit bien ça aussi :
"Ne faites pas à autrui ce que vous voudriez qu'il vous fît : vous n'avez peut-être pas les mêmes goûts" (B. Shaw... toujours finaud...)

Je voulais juste souligner deux passages de RIP excellement bien vus...

Parce que parfois, je passe trop vite sur les posts de RIP, en partie par paresse, en partie par mauvaise volonté face à certains de ses tics d'écriture. Et il peut faire encore plus long que moi, et ça, c'est juste interdit par la convention de Genève.

Si d'autres font donc comme moi parfois des lectures un peu trop diagonales, ces passage méritaient vraiment qu'on s'y accroche.

RIP
Ce qu'un danseur, un patineur, un funambule - Que sais je encore ? - peut réaliser avec son corps est tellement fascinant que... contraindre ? Oui, ce qu'ils arrivent à faire avec leurs corps travaille avec de multiples contraintes, mais il s'agit d'une approche créative des contraintes

et là :

RIP
Sinon, je me le suis fait interdire, aussi, dans la plupart de mes relations. Ne pas l'interdire était, pour moi, une manière de rester moi-même et de confronter l'autre sans aborder la question.

- Mais je ne veux pas de cette liberté !
- Et moi, je ne veux pas te l'interdire, je ne veux pas te la prendre.

Loin des grandes discussions, cela installait une situation de fait qui faisait réfléchir : "Elle m'emmerde cette liberté ! En même temps, ..."

(+) <3 (+) <3 (+) et :-)

Désolé RIP de ne pas être toujours aussi attentif...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

BIen, donc un second fil qui nous prend sous l'angle "mauvais paroissien", perturbateurs anonymes, avocasse-couilles du diable et autre troll du quotidien.

Personnellement, je me présente parfois comme un gentleman pitbull. Je manque rarement d'urbanité, en revanche je lâche pas le morceau quand je veux jouer. Ou mordre pour jouer. Ou pas tout à fait pour jouer.

J'ai moins une normophobie qu'une foulophobie. Ce que les gens font en masse, en groupe, en même temps.
Une norme m'empêche pas de faire ma vie.
Mais les mouvements de groupe, ce qui, concrètement va mettre en évidence que je suis à côté de la plaque ou que les gens sont lourds (souvent les deux), là, oui, j'ai des réactions un peu moins amènes que mon ordinaire bonasse.

En complèment, j'ai une singularophilie.
Je m'intéresse instinctivement à ce qui ne va pas dans le paysage. Que ce soit des gens, de la pensée, des oeuvres, des fonctionnements sociaux... Pour moi, c'est là où ça se passe. J'ai presque le goût du bizarre pour le bizarre...
Donc moins ce qui est frontalement contraire à la norme que ce qui oblige à interpréter différemment ce qui fait l'objet d'une norme, d'un ordre habituel.

bliss
C'est qui ce Ayn Rand ? Et ces "Reich, Ayn Rand, Osho entre autres" ?

Arf, oui, les références sont un peu filtrantes.

Ayn Rand est une philosophe/moraliste américaine du XXIème siècle. Elle nomme sa pensée "objectivisme". C'est une pensée très matérialiste et très individualiste. Elle pense que le meilleur de l'être humain s'acquiert dans la conquête, le fait de plier le monde matériel à ses besoins, et critique l'altruisme.

Wileihm Reich... C'est un penseur qui a beaucoup influencé la révolution des moeurs, dont les bouquins étaient très appréciés dans la contre-culture américaine.
Reich a vraiment tendance à chercher les emmerdes : dans les années 30 en allemagne, il est juif, psychanalyste et communiste. Il se fait logiquement chasser de la société des psychanalystes parce qu'il est communiste, fait virer du PC parce qu'il est psychanalyste, et doit fuir l'allemagne parce qu'il est tout ce qu'il faut pas. Il théorisé les moyens de la propagange et il parle de libération de la libido aux prolétaires.

Osho, je connais moins bien. C'est un leader charismatique, qui a introduit aux U.S une forme de méditation Il se détachait du bouddhisme par une valorisation de la sensualité. Ses livres sont encore très lus.

Ce sont des personnages assez contestés.
- Rand, j'explique un peu pourquoi deux posts plus haut.
- Reich, parce qu'il était touche à tout. Et il a voulu unifier la physique, la biologie et la notion de Libido.... Il a appelé l'énergie qui retouchait tout ça l'Orgone. C'est un peu comme la Force dans Star Wars, un peu en nous et tout autour de nous. Et disons que quand on sort une théorie qui prétend révolutionner la science, faut soit un génie incontestable, soit un petit grain. Et quand on prétend que se mettre dans une cabine concentrant l'orgone, on peut guérir de maladies graves... Bon, le risque de tâcher une bonne réputation est grand.
- Osho, ben si tu fondes des communautés spirituelles où on appelle les gens à se libérer sexuellement, et que tu t'enrichis pas mal (un record de collection de Rolls Royce), tu prends un tout petit risque d'être vu comme un peu charlatan.

Comme je dis en introduction, je suis quelqu'un de très critique et de très crédule. Et je pense vraiment qu'une personne un peu limite moralement puisse avoir eu des idées, ou avoir transmis des idées vraiment riches.

C'est difficile de tracer une limite claire dans les pensées qui vont à l'encontre des modèles dominants.
Même si beaucoup de gens qui ont eu raison étaient anticonformiste, c'est pas parce qu'on est anticonformiste qu'on dit forcément quelque chose d'intéressant. C'est pourquoi j'ai besoin de ce genre de débat pour faire sortir la substantifique moelle, quoi.

Quand à Ayn Rand, c'est bien le passage qui confond interdépendance et parasitisme, et qui identifie l'altruisme à l'esclavage, l'un des noeuds du problème.

Quitte à s'intéresser à une rationnalisation de l'égoïsme, autant lire Stirner (plus court et très lisible aussi), qui lui croit à l'association des égoïsme... Ce qui met plus en avant que l'homme est en même temps individué et hétéronome. Il est seul avec ses intérêt, mais il a besoin des autres.

Par ailleurs, Ayn Rand appelle son ensemble philosophique "objectivisme". Ce qui est objeccif : il y a des éléments du monde qui existent au delà du jugement d'un seul. A est A, pas l'idée qu'on se fait de A.
Donc si je construis la pensée sur ces éléments, je suis objectif, et tout argument qui me contredirait le ne serait pas : soit il serait tout simplement irrationnel, déformé par l'émotion, soit il serait motivé par une volonté subjective de détruire la revendication de l'individu que je suis, pour protéger l'intérêt d'hommes plus faibles mais plus nombreux...
Discuter sur ces bases est... difficile.

Deville
Si par "souffre" tu veux dire marginalisé, diabolisé, persécuté, minoritaire, en fait je ne le cherche pas du tout. J'ai même horreur de ça. C'est tellement pénible, épuisant, aliénant et même dangereux. Je n'ai aucun goût pour remonter les fleuves a contre-courant en kayak.

Deville, tu sens le souffre (je souligne le jeu de mot).
N'étais tu pas aux côtés de Jésus Christ à ses moments de doute et de douleur ? (référence électrique plus que biblique, hein).

Moi, souvent, le contre-courant me stimule.
En débattant autour de pensées excentrique, une fois dépassés les hurlements d'exorcismes et les incantations d'adeptes en transe, il reste deux types de réponses solides :
- les contradictions bien nourries, avec de la connaissance ou des arguments passionnants
- les moments où quelqu'un explique sa conviction sur un sujet un peu provoquant, à quel passé et ressentis intimes ça touche.

On a certes pas la chance de faire toujours avancer la république des idées, mais on a une chance d'avancer nous... et c'est pas mal.

"Vous pouvez être un geek, vous pouvez être noyé dans la geekitude ; vous devriez tendre à devenir le type de geek qu’ils n’oublieront jamais. Ne cherchez pas à être civilisés. N’espérez pas que des bonnes âmes vous choisiront comme animal de compagnie. Qu’ils aillent en enfer ! C’est eux qui vous y ont mis. Vous devez réaliser pleinement que la société vous a faits et vous devez cherchez vengeance. Devenez étrange. Très étrange. Dangereusement étrange. Devenez étrange absolument, en toute sophistication, et ne le faites pas à moitié, mettez-y toutes vos tripes ! Ayez le courage artistique de reconnaître votre propre signification dans la culture !" (Bruce Strerling, conférence, 1991)

[d'ailleurs, à propos de contre-courant, le courant alternatif... le symbole d'une batterie de courant alternatif, ça pourrait être assez parlant, pour parler du polyamour. Comme le PA par rapport à la monogamie, le courant alternatif montre qu'on produit plus d'énergie avec moins de moyens que pour du courant continu qui ne va que dans un sens...]

Il y a effectivement un point commun entre les soviétique que tu cites et les humanistes chicaneurs. Ils fondent leur vision du bien indépendamment de l'existence d'une divinité.
La répression exercée ne se fait pourtant pas dans les mêmes conditions, n'a pas les mêmes buts, et n'utilise pas les mêmes motivation pour se faire entendre.
On peut les comparer, mais il faut être clair, l'anti-intellectualisme d'un soviétique et le puritanisme d'aujourd'hui, ça ne crée pas les mêmes problèmes à combattre.

Le problème de cette sphère humaniste-puritaniste, face à l'excentrique, c'est pas de ne pas croire en dieu : d'ailleurs il y a des croyants qui y participent et s'y intègrent très bien.
Le problème, c'est qu'avec des positions d'humanisme, les gens investissent une énergie "morale" dans des rapports de pouvoir et de lutte avec le pouvoir. Ils incarnent leur croyance en une société meilleure dans des rituels sociaux "politisés". Ils concrétisent la morale de leur choix par une continuité d'actes et rituels "militants" (manifs, dénonciations communes de manifestation du Mal, soutiens, urgence des causes...), actes combatifs dans le cadre d'une société effectivement toxique. C'est plus facile, d'avoir un combat, on peut se sentir attaqué, donc justifié.

Les gens qui balancent des procès, rejettent et occasionnellement répriment ceux qui ne sont pas d'accord avec eux pensent que leurs bonnes intentions sont un bienfait "évident".
Ils ne pense donc pas nécessaire de s'attarder à la part relieuse (religieuse, étymologiquement) de leur morale, ce qu'ils doivent faire de leur empathie pour que celle-ci travaille pour eux. Une pensée où ils définiraient des symboles, objets, outils et oeuvres qui pourraient créer des rapports aimants et plaisant entre eux et avec leur environnement.

Les athées ont établi qu'ils n'avaient pas besoin de dieu pour vivre avec les hommes.Tel quel, ben pourquoi pas, si on reste là, ça ne crée pas de bisbille particulière.
Mais après avoir compris cette absence de nécessité supérieure, ils ne cherchent pas à se comprendre mieux pour autant et - c'est alors qu'ils deviennent néfastes - ils cherchent un truc vrai et sûr sur quoi s'appuyer quand même. Un autre Grand Principe au dessus d'eux-mêmes. Et c'est en cherchant à convaincre et se convaincre de la solidité de leur appui moral qu'ils éprouvent la sûreté ; pour être sûr que le bâton est solide, certains l'utilisent pour cogner.

Je maintiens donc, ce qui rend quelqu'un dangereux c'est pas le rejet de dieu, mais le rejet de sa responsabilité dans le bien.
Notre responsabilité, c'est de tenir debout seul d'abord pour soi-même, comme on peut, avec qui on peut si ça l'emmerde pas trop autrui.
Ensuite, quand on a trouvé un point où on se casse pas la gueule, on peut observer les autres, proposer des solutions addaptées à chaque individu... Mais donner à tous le même point d'appui... pousser les autres vers notre stabilité... c'est casse-gueule.
L'équilibre dynamique, pas la stabilité.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

(Effacé, le processeur a avalé la moitié de ce que j'écrivais...)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ha ouais, ça finit un peu en queue de poisson.
"c'était trop un miracle".
Oh. oui. L'amour c'est plus intéressant dans les histoires quand c'est impossible, qu'on en souffre... Tsss.
Juliette, 14 ans, "Roméo, on va se swissID nou2, sava ê super bo"

Bon, en même temps, la "banalisation" de la fin du truc vaut mieux que "ça a pas marché à cause du PA".

Oui... j'aime les nuances aussi, mais aussi un peu ce qui surprend, les paradoxes qui font dire "je suis d'accord et pas d'accord à la fois, comment je gère ?"

En même temps, je relis le titre du post, même si ça part du témoignage perso de Bliss, la question de "je peux pas interdire à l'autre ou obliger l'autre, donc qu'est-ce qu'on fait" rejoint assez bien le débat spontanéité-liberté-respect-contrat.

Je suis repassé sur le fil que je citais...
Un peu énervé tout ça, mais yavait du contenu .
Ah ça madame, on peut pas dire qu'on s'est pas penché sur la question.

Bliss> heu, appliquer ce que je t'ai dis, arf, tu me fais flipper.
Je te propose un point de vue, certes avec parfois un peu trop de faconde et de désir de convaincre, mais je pars du principe que tu fais ta cuisine après, hein.
Je suis responsable de mes mots, mais toi de ce que tu en fais, d'accord ? Je cause, parfois je remue un peu trop de vent, Siestacorta et Sirocco, si on le dit vite... ça sonne pareil... si on le dit vite...

Je suis pas psy, pas conseiller, pas même très doué pour vivre ma propre vie...

"I am just a man
but i'm doing what I can to help you.

I'd like to make this water wine
but it's impossible.
I've got to get these dishes dry"
(Pulp)

Ou just a soul whose intentions are good, aussi.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

bliss

Tu fais référence à quel autre échange ? ça m'intéresse..

Offf... C'est un débat qui traverse le site.
Il s'agit de savoir si une relation amoureuse est toujours spontanée ou si elle se construit sur un contrat plus ou moins explicite.

Si quelqu'un (toi ou Eric49 ou Titane, Tentacara, Wazaa...avec qui se débat ressort souvent) avez envie de prendre la balle au bond, siouplé, désolé, je voulais pas détourner cette conversation, si on continue ce débat, on a qu'à citer le passage d'ici et relancer ce fil-là, d'acc ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

bliss
Peut-être que c'est ma manière de poser la question qui induit sa réponse..:-/

C'est à peu prèsce que te disais Littlejohn.

bliss
[la culpabilité] Mais ce sont des restes de chrétienté, ça fait 200 ans que ça dure, normal...:-)

La culpabilité, c'est une façon de ressentir ton empathie. Elle t'alerte qu'il y a un truc à faire. Mais on ne peut pas écouter que les altertes, on deviendrait sourd (ça aussi je l'ai dit à Colvert...).
Donc comme tu as de l'empathie, et que c'est très bien, tu t'en sers pour l'autre plutôt que contre toi. Tu lui montres des choses qui peuvent lui faire du bien quand tu en as l'occasion.

Ce n'est qu'en continuant à lui faire du bien comme avant (et même mieux puisque toi tu vis plus de belles choses, tu as plus d'énergie), que tu peux démontrer que tu n'organises pas sa souffrance... utilisant ton empathie en la faisant générosité, partages de bons moments et de sentiments, don de toi à lui.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.