Polyamour.info

BenjaminL
Ce n'est pas toi qui m'avait dit que tu allais justement creuser le principe de réciprocité, quand j'en avais parlé, il y a quelques mois ?

Si, sûrement. Rappelle moi les références ? Parce que moi quand on me dit réciprocité, j'entend le CRP de Rapaport, (popularisé par Werber), que j'aime vraiment bien, mais ça doit pas être la même chose.

D'accord...

Janis
Mais qui va choisir de rester/devenir aveugle ? Manchot ? Autiste ?

Hm. Je comprend intellectuellement en quoi les "limites" d'autres humains font nos dépassements.
Mais toi, si une solution médicale existait, tu proposerais à un aveugle de le rester au nom du bien de l'humanité ?

Quelle serait le mal pour cette personne ? Pour l'humanité ?
T'inquiète, je prend personne pour fou... Mais quitte à pas être d'accord, j'aimerai comprendre mieux...

Janis ben techniquement, dans une civilisation transhumaniste, t'aurais plein de gens qui seraient "très personnellement parfaits", c'est à dire complètement Autres.

Si chacun peut à loisir décider de comment il va se transformer, il y aura certes plein de gens qui essaieront de se transformer en Barbie et Ken (nan ? ça existe déjà ? alors on serait déjà en train de ??? rho...) mais aussi plein qui feront des choix complètement inattendus, bancroches, étranges....

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis
Je crois que sur cette question je suis farouchement libertaire. En gros : faites ce qui vous chante, tous, pourvu que vous me laissiez faire différemment si j'ai envie.

Je viens de cueillir une petit phrase qui décrit bien ça aussi :
"Ne faites pas à autrui ce que vous voudriez qu'il vous fît : vous n'avez peut-être pas les mêmes goûts" (B. Shaw... toujours finaud...)

Je voulais juste souligner deux passages de RIP excellement bien vus...

Parce que parfois, je passe trop vite sur les posts de RIP, en partie par paresse, en partie par mauvaise volonté face à certains de ses tics d'écriture. Et il peut faire encore plus long que moi, et ça, c'est juste interdit par la convention de Genève.

Si d'autres font donc comme moi parfois des lectures un peu trop diagonales, ces passage méritaient vraiment qu'on s'y accroche.

RIP
Ce qu'un danseur, un patineur, un funambule - Que sais je encore ? - peut réaliser avec son corps est tellement fascinant que... contraindre ? Oui, ce qu'ils arrivent à faire avec leurs corps travaille avec de multiples contraintes, mais il s'agit d'une approche créative des contraintes

et là :

RIP
Sinon, je me le suis fait interdire, aussi, dans la plupart de mes relations. Ne pas l'interdire était, pour moi, une manière de rester moi-même et de confronter l'autre sans aborder la question.

- Mais je ne veux pas de cette liberté !
- Et moi, je ne veux pas te l'interdire, je ne veux pas te la prendre.

Loin des grandes discussions, cela installait une situation de fait qui faisait réfléchir : "Elle m'emmerde cette liberté ! En même temps, ..."

(+) <3 (+) <3 (+) et :-)

Désolé RIP de ne pas être toujours aussi attentif...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

BIen, donc un second fil qui nous prend sous l'angle "mauvais paroissien", perturbateurs anonymes, avocasse-couilles du diable et autre troll du quotidien.

Personnellement, je me présente parfois comme un gentleman pitbull. Je manque rarement d'urbanité, en revanche je lâche pas le morceau quand je veux jouer. Ou mordre pour jouer. Ou pas tout à fait pour jouer.

J'ai moins une normophobie qu'une foulophobie. Ce que les gens font en masse, en groupe, en même temps.
Une norme m'empêche pas de faire ma vie.
Mais les mouvements de groupe, ce qui, concrètement va mettre en évidence que je suis à côté de la plaque ou que les gens sont lourds (souvent les deux), là, oui, j'ai des réactions un peu moins amènes que mon ordinaire bonasse.

En complèment, j'ai une singularophilie.
Je m'intéresse instinctivement à ce qui ne va pas dans le paysage. Que ce soit des gens, de la pensée, des oeuvres, des fonctionnements sociaux... Pour moi, c'est là où ça se passe. J'ai presque le goût du bizarre pour le bizarre...
Donc moins ce qui est frontalement contraire à la norme que ce qui oblige à interpréter différemment ce qui fait l'objet d'une norme, d'un ordre habituel.

bliss
C'est qui ce Ayn Rand ? Et ces "Reich, Ayn Rand, Osho entre autres" ?

Arf, oui, les références sont un peu filtrantes.

Ayn Rand est une philosophe/moraliste américaine du XXIème siècle. Elle nomme sa pensée "objectivisme". C'est une pensée très matérialiste et très individualiste. Elle pense que le meilleur de l'être humain s'acquiert dans la conquête, le fait de plier le monde matériel à ses besoins, et critique l'altruisme.

Wileihm Reich... C'est un penseur qui a beaucoup influencé la révolution des moeurs, dont les bouquins étaient très appréciés dans la contre-culture américaine.
Reich a vraiment tendance à chercher les emmerdes : dans les années 30 en allemagne, il est juif, psychanalyste et communiste. Il se fait logiquement chasser de la société des psychanalystes parce qu'il est communiste, fait virer du PC parce qu'il est psychanalyste, et doit fuir l'allemagne parce qu'il est tout ce qu'il faut pas. Il théorisé les moyens de la propagange et il parle de libération de la libido aux prolétaires.

Osho, je connais moins bien. C'est un leader charismatique, qui a introduit aux U.S une forme de méditation Il se détachait du bouddhisme par une valorisation de la sensualité. Ses livres sont encore très lus.

Ce sont des personnages assez contestés.
- Rand, j'explique un peu pourquoi deux posts plus haut.
- Reich, parce qu'il était touche à tout. Et il a voulu unifier la physique, la biologie et la notion de Libido.... Il a appelé l'énergie qui retouchait tout ça l'Orgone. C'est un peu comme la Force dans Star Wars, un peu en nous et tout autour de nous. Et disons que quand on sort une théorie qui prétend révolutionner la science, faut soit un génie incontestable, soit un petit grain. Et quand on prétend que se mettre dans une cabine concentrant l'orgone, on peut guérir de maladies graves... Bon, le risque de tâcher une bonne réputation est grand.
- Osho, ben si tu fondes des communautés spirituelles où on appelle les gens à se libérer sexuellement, et que tu t'enrichis pas mal (un record de collection de Rolls Royce), tu prends un tout petit risque d'être vu comme un peu charlatan.

Comme je dis en introduction, je suis quelqu'un de très critique et de très crédule. Et je pense vraiment qu'une personne un peu limite moralement puisse avoir eu des idées, ou avoir transmis des idées vraiment riches.

C'est difficile de tracer une limite claire dans les pensées qui vont à l'encontre des modèles dominants.
Même si beaucoup de gens qui ont eu raison étaient anticonformiste, c'est pas parce qu'on est anticonformiste qu'on dit forcément quelque chose d'intéressant. C'est pourquoi j'ai besoin de ce genre de débat pour faire sortir la substantifique moelle, quoi.

Quand à Ayn Rand, c'est bien le passage qui confond interdépendance et parasitisme, et qui identifie l'altruisme à l'esclavage, l'un des noeuds du problème.

Quitte à s'intéresser à une rationnalisation de l'égoïsme, autant lire Stirner (plus court et très lisible aussi), qui lui croit à l'association des égoïsme... Ce qui met plus en avant que l'homme est en même temps individué et hétéronome. Il est seul avec ses intérêt, mais il a besoin des autres.

Par ailleurs, Ayn Rand appelle son ensemble philosophique "objectivisme". Ce qui est objeccif : il y a des éléments du monde qui existent au delà du jugement d'un seul. A est A, pas l'idée qu'on se fait de A.
Donc si je construis la pensée sur ces éléments, je suis objectif, et tout argument qui me contredirait le ne serait pas : soit il serait tout simplement irrationnel, déformé par l'émotion, soit il serait motivé par une volonté subjective de détruire la revendication de l'individu que je suis, pour protéger l'intérêt d'hommes plus faibles mais plus nombreux...
Discuter sur ces bases est... difficile.

Deville
Si par "souffre" tu veux dire marginalisé, diabolisé, persécuté, minoritaire, en fait je ne le cherche pas du tout. J'ai même horreur de ça. C'est tellement pénible, épuisant, aliénant et même dangereux. Je n'ai aucun goût pour remonter les fleuves a contre-courant en kayak.

Deville, tu sens le souffre (je souligne le jeu de mot).
N'étais tu pas aux côtés de Jésus Christ à ses moments de doute et de douleur ? (référence électrique plus que biblique, hein).

Moi, souvent, le contre-courant me stimule.
En débattant autour de pensées excentrique, une fois dépassés les hurlements d'exorcismes et les incantations d'adeptes en transe, il reste deux types de réponses solides :
- les contradictions bien nourries, avec de la connaissance ou des arguments passionnants
- les moments où quelqu'un explique sa conviction sur un sujet un peu provoquant, à quel passé et ressentis intimes ça touche.

On a certes pas la chance de faire toujours avancer la république des idées, mais on a une chance d'avancer nous... et c'est pas mal.

"Vous pouvez être un geek, vous pouvez être noyé dans la geekitude ; vous devriez tendre à devenir le type de geek qu’ils n’oublieront jamais. Ne cherchez pas à être civilisés. N’espérez pas que des bonnes âmes vous choisiront comme animal de compagnie. Qu’ils aillent en enfer ! C’est eux qui vous y ont mis. Vous devez réaliser pleinement que la société vous a faits et vous devez cherchez vengeance. Devenez étrange. Très étrange. Dangereusement étrange. Devenez étrange absolument, en toute sophistication, et ne le faites pas à moitié, mettez-y toutes vos tripes ! Ayez le courage artistique de reconnaître votre propre signification dans la culture !" (Bruce Strerling, conférence, 1991)

[d'ailleurs, à propos de contre-courant, le courant alternatif... le symbole d'une batterie de courant alternatif, ça pourrait être assez parlant, pour parler du polyamour. Comme le PA par rapport à la monogamie, le courant alternatif montre qu'on produit plus d'énergie avec moins de moyens que pour du courant continu qui ne va que dans un sens...]

Il y a effectivement un point commun entre les soviétique que tu cites et les humanistes chicaneurs. Ils fondent leur vision du bien indépendamment de l'existence d'une divinité.
La répression exercée ne se fait pourtant pas dans les mêmes conditions, n'a pas les mêmes buts, et n'utilise pas les mêmes motivation pour se faire entendre.
On peut les comparer, mais il faut être clair, l'anti-intellectualisme d'un soviétique et le puritanisme d'aujourd'hui, ça ne crée pas les mêmes problèmes à combattre.

Le problème de cette sphère humaniste-puritaniste, face à l'excentrique, c'est pas de ne pas croire en dieu : d'ailleurs il y a des croyants qui y participent et s'y intègrent très bien.
Le problème, c'est qu'avec des positions d'humanisme, les gens investissent une énergie "morale" dans des rapports de pouvoir et de lutte avec le pouvoir. Ils incarnent leur croyance en une société meilleure dans des rituels sociaux "politisés". Ils concrétisent la morale de leur choix par une continuité d'actes et rituels "militants" (manifs, dénonciations communes de manifestation du Mal, soutiens, urgence des causes...), actes combatifs dans le cadre d'une société effectivement toxique. C'est plus facile, d'avoir un combat, on peut se sentir attaqué, donc justifié.

Les gens qui balancent des procès, rejettent et occasionnellement répriment ceux qui ne sont pas d'accord avec eux pensent que leurs bonnes intentions sont un bienfait "évident".
Ils ne pense donc pas nécessaire de s'attarder à la part relieuse (religieuse, étymologiquement) de leur morale, ce qu'ils doivent faire de leur empathie pour que celle-ci travaille pour eux. Une pensée où ils définiraient des symboles, objets, outils et oeuvres qui pourraient créer des rapports aimants et plaisant entre eux et avec leur environnement.

Les athées ont établi qu'ils n'avaient pas besoin de dieu pour vivre avec les hommes.Tel quel, ben pourquoi pas, si on reste là, ça ne crée pas de bisbille particulière.
Mais après avoir compris cette absence de nécessité supérieure, ils ne cherchent pas à se comprendre mieux pour autant et - c'est alors qu'ils deviennent néfastes - ils cherchent un truc vrai et sûr sur quoi s'appuyer quand même. Un autre Grand Principe au dessus d'eux-mêmes. Et c'est en cherchant à convaincre et se convaincre de la solidité de leur appui moral qu'ils éprouvent la sûreté ; pour être sûr que le bâton est solide, certains l'utilisent pour cogner.

Je maintiens donc, ce qui rend quelqu'un dangereux c'est pas le rejet de dieu, mais le rejet de sa responsabilité dans le bien.
Notre responsabilité, c'est de tenir debout seul d'abord pour soi-même, comme on peut, avec qui on peut si ça l'emmerde pas trop autrui.
Ensuite, quand on a trouvé un point où on se casse pas la gueule, on peut observer les autres, proposer des solutions addaptées à chaque individu... Mais donner à tous le même point d'appui... pousser les autres vers notre stabilité... c'est casse-gueule.
L'équilibre dynamique, pas la stabilité.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

(Effacé, le processeur a avalé la moitié de ce que j'écrivais...)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ha ouais, ça finit un peu en queue de poisson.
"c'était trop un miracle".
Oh. oui. L'amour c'est plus intéressant dans les histoires quand c'est impossible, qu'on en souffre... Tsss.
Juliette, 14 ans, "Roméo, on va se swissID nou2, sava ê super bo"

Bon, en même temps, la "banalisation" de la fin du truc vaut mieux que "ça a pas marché à cause du PA".

Oui... j'aime les nuances aussi, mais aussi un peu ce qui surprend, les paradoxes qui font dire "je suis d'accord et pas d'accord à la fois, comment je gère ?"

En même temps, je relis le titre du post, même si ça part du témoignage perso de Bliss, la question de "je peux pas interdire à l'autre ou obliger l'autre, donc qu'est-ce qu'on fait" rejoint assez bien le débat spontanéité-liberté-respect-contrat.

Je suis repassé sur le fil que je citais...
Un peu énervé tout ça, mais yavait du contenu .
Ah ça madame, on peut pas dire qu'on s'est pas penché sur la question.

Bliss> heu, appliquer ce que je t'ai dis, arf, tu me fais flipper.
Je te propose un point de vue, certes avec parfois un peu trop de faconde et de désir de convaincre, mais je pars du principe que tu fais ta cuisine après, hein.
Je suis responsable de mes mots, mais toi de ce que tu en fais, d'accord ? Je cause, parfois je remue un peu trop de vent, Siestacorta et Sirocco, si on le dit vite... ça sonne pareil... si on le dit vite...

Je suis pas psy, pas conseiller, pas même très doué pour vivre ma propre vie...

"I am just a man
but i'm doing what I can to help you.

I'd like to make this water wine
but it's impossible.
I've got to get these dishes dry"
(Pulp)

Ou just a soul whose intentions are good, aussi.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

bliss

Tu fais référence à quel autre échange ? ça m'intéresse..

Offf... C'est un débat qui traverse le site.
Il s'agit de savoir si une relation amoureuse est toujours spontanée ou si elle se construit sur un contrat plus ou moins explicite.

Si quelqu'un (toi ou Eric49 ou Titane, Tentacara, Wazaa...avec qui se débat ressort souvent) avez envie de prendre la balle au bond, siouplé, désolé, je voulais pas détourner cette conversation, si on continue ce débat, on a qu'à citer le passage d'ici et relancer ce fil-là, d'acc ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

bliss
Peut-être que c'est ma manière de poser la question qui induit sa réponse..:-/

C'est à peu prèsce que te disais Littlejohn.

bliss
[la culpabilité] Mais ce sont des restes de chrétienté, ça fait 200 ans que ça dure, normal...:-)

La culpabilité, c'est une façon de ressentir ton empathie. Elle t'alerte qu'il y a un truc à faire. Mais on ne peut pas écouter que les altertes, on deviendrait sourd (ça aussi je l'ai dit à Colvert...).
Donc comme tu as de l'empathie, et que c'est très bien, tu t'en sers pour l'autre plutôt que contre toi. Tu lui montres des choses qui peuvent lui faire du bien quand tu en as l'occasion.

Ce n'est qu'en continuant à lui faire du bien comme avant (et même mieux puisque toi tu vis plus de belles choses, tu as plus d'énergie), que tu peux démontrer que tu n'organises pas sa souffrance... utilisant ton empathie en la faisant générosité, partages de bons moments et de sentiments, don de toi à lui.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

bliss
Parce que j'ai l'impression que si cela ne passe pas par un échange entre nous, une manière de l'assumer face à lui, de lui signifier,mon empathie culpabilisée que tu nommes si bien, ça ne passera pas pour moi...

Bon. Tu as besoin de l'échange verbal. Et la plupart du temps, c'est très bien, c'est comme ça qu'on avance, polyamour = explications et grosses conversations récurrentes. Le plus souvent.

Je souligne que quelque fois, il peut ne pas être nécessaire de parler.
Le "je ne peux pas te l'interdire" n'appelle pas de réponse, il manifeste la peine, et ne demande pas une "réponse", mais un choix différent de celui que tu fais.
La peine existe parce que tu ne feras pas marche arrière, c'est compréhensible, mais si tu assumes que tu ne peux pas agir sur cette peine au moment où elle s'exprime, tu n'as alors que ta tendresse ordinaire à montrer. Tu montres ta tendresse, ça peut valoir toute les réponses "logiques" (je disais la même chose à Colvert, qui est dans la situation "précédant" la tienne...)

Mais si tu VEUX répondre, que tu DOIS verbaliser parce que ça t'apaise TOI, je reprend le dialogue tel qu'on l'a imaginé :

"Je suis en train d'organiser "mardi à jeudi". Il y a des trucs que t'as prévu, pour toi ou pour nous, sur ces jours là ?
- non, pourquoi ?
- ben j'irais bien passer deux jours avec Y.
- (silence.... ) je ne peux pas te l'interdire.
- C'est vrai. Tu ne m'interdis pas de découcher, je ne t'oblige pas à rester. Si on continue ensemble, toi et moi, c'est parce qu'on le désire. Tu m'aimes, je t'aime. Donc mardi-jeudi tu m'interdis pas de partir, tu n'es pas obligé de rester avec moi après, mais si on est encore ensemble ce w-e, on se prévoit un truc ? Avec le mioche, ou on le fait garder ?"

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

LittleJohn> non mais si on est plusieurs à dire un truc, même différemment, c'est que ça doit toucher un peu juste...

Amantparisien et Bliss > je vais avoir l'air un peu cynique, mais en même temps, quand il y a un enfant, c'est aussi une source de tranquillité d'esprit. C'est vrai qu'on peut moins s'organiser au dernier moment, mais en revanche, savoir que l'autre va pouvoir rester avec l'enfant, vivre un temps de parent de son côté, c'est aussi le savoir en train de faire un truc qu'il apprécie à priori....

Certes, un temps de parent, c'est pas nécessairement une prairie ensoleillée avec des lapins et des licornes, mais c'est quand même quelque chose qu'on a choisi. Du coup, que chacun s'organise selon cette contrainte peut se vivre aussi avec joie.
C'est pas nécessairement simple, mais c'est décider ensemble de ses projets de façon responsable ( des engagements et contrats tacites... Gniiiii... Cherchez pas, c'est une référence à d'autres échanges) qui va permettre de projeter un peu plus que 24h à l'avance sans en faire un schéma angoisse/culpabilité.

bliss
- ben j'irais bien passer deux jours avec Y.
- (silence.... ) je ne peux pas te l'interdire.

Tu ne peux pas lui interdire de répondre ça...
La réponse à lui faire : "c'est vrai".
Et assumer que oui, c'esttout à fait réel, il ne peut pas te l'interdire.

Le truc, c'est pas tant qu'il met du temps à s'adapter. C'est toi qui culpabilises sur le silence et sur la réponse "souffrante".
Tu ne devrais pas patienter face à ta propre culpabilité.
Tu fais quelque chose que tu désires, t'assumes, reste pas "mentalement" dans l'entre deux comme il le fait...

Assumes ce dont tu es responsable (vivre ta deuxième histoire) et n'essaie pas d'assumer "par empathie culpabilisée" ce dont tu n'es pas responsable (le premier reste auprès de moi et en souffre).
Sinon, c'est faire un peu comme lui.

Lui, face à un discours honnête, un choix, il n'assume pas de réaction (j'accepte / J'accepte avec conditions / je me barre), mais préfère être dans l'agressif-passif (je n'accepte pas vraiment, je m'adapte pas vraiment, je me barre pas, mais on fait comme si j'avais choisi).

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Hm.
"Je suis en train d'organiser "mardi à jeudi". Il y a des trucs que t'as prévu, pour toi ou pour nous, sur ces jours là ?

Heu, que si ça fait 100 fois qu'elle te dit qu'elle veut pas de polychoses, lui envoyer des poèmes ça risque un jour de te revenir à la tête sur le thème "c'est toi qui m'a poussée". Je dis pas que ce serait juste, mais c'est une possibilité.

Pour ce qui est de la situation... Elle risque de te pousser dans les angoisses matérielles d'un amour adultérin.
Il faut savoir qu'elle ne va pas être du même tonneau aujourd'hui, dans un mois, dans trois.

Donc au delà de la semaine du rebondissement, il va falloir que tu montres l'existence de l'autre, que tu en parles ouvertement, pour que ça fasse pas "évitement coupable" quand le sujet s'imposera ("tu fais quoi le w-e prochain ?")

Et si les deux relations se poursuivent un peu (mettons autour de deux mois), créer la rencontre.
Soit ça va mieux parce que tu as fait tout en transparence et que c'est, si ce n'est apprécié, au moins compris.
Soit après l'une ou les deux s'aperçoivent qu'elles peuvent pas vivre comme ça, et objectivement, vaut mieux qu'elle(s) s'en rende(nt) compte relativement rapidement, pour pas qu'il y ait de dégâts.

Tu es dans une position où, au lieu d'avoir une chance sur deux de te retrouver tout seul, tu n'as qu'une chance sur trois.
C'est pas comme ça qu'on vit les sentiments vécus et regrettés, quand on est polyamoureux... C'est vrai. Il n'y a pas de calcul. Mais c'est vrai que ne pas être seul à l'arrivée fait qu'on a un peu moins mal. Donc on est un peu plus "libre", donc plus responsable de nos décisions, par rapport à un monogame sur qui la menace du retour au célibat peut porter une ombre plus refroidissante.

Bon, il y a des monogames qui ont pas peur du célibat du tout, hein.
Peut-être l'une de tes amies est comme ça.
C'est un indice, la capacité à la solitude, à mon avis, de qui est susceptible de tolérer ton polyamour...
Quand on pas peur d'être seul, on se laisse moins facilement imposer une relation qu'on a pas voulu "comme ça" (donc on l'accepte avec possiblement moins de rancœur) , et parallèlement, on craint moins d'être volé par un tiers, parce qu'on sait qu'on ne se sentirait pas condamné.