Polyamour.info



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D'accord sur le principe, mais...

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(compte clôturé)

le lundi 18 avril 2011 à 11h01

kerdekel
(Pour la ptite histoire, t'es même la première personne que j'ai rencontré à mon premier poly meeting, alors ça fait même un moment que je te connais!)

Et genre nous on n'a pas passé la soirée à faire des poly-origamis (bon, on ne s'est pas vraiment revu depuis, pas contre). ^^

Ceci dit, je rejoindrais un poil Wazaa : je crains qu'il y ait quelque-part un trop grand lien d'affectif qui devrait te faire t'éloigner de la « modération » de ce fil, sous peine de risquer très fortement de faire des bêtises.

On ne peut en toute conscience utiliser d'outils de pouvoirs dans le but d’apaiser une discussion dans laquelle on est soi-même parti prenante, surtout avec ce degré d'affect.

Souffle un coup (tiens, en passant par exemple à la soirée couchsurfing que j'organise en Ardèche début mai), et passe la main quelques temps à ce sujet.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le lundi 18 avril 2011 à 11h19

Lulutine

Dans cette histoire,et dans ta façon d'intervenir en ligne, ton "je" diaolgue, écoute, perçoit... Tu exposes un fonctionnement très cérébral, très vigilante sur "la modération de soi" etquand ça pique un peu, ça se joue sur des question de "juste injuste".
C'est peut-être comme ça que tu vis... je te connais trop mal pour en être certain.

Mais ce qui fait que je ne savais pas top quoi situation décrite, c'est ça aussi, ce côté cérébral. Le parti pris de l'analyse à froid ralentit la machine à penser, parce qu'elle expose un réel "en bocal", pas un truc qu'on voit se cuisiner en live.
C'est une forme, hein, j'ai bien conscience que ça se vit autrement.

J'ai besoin souvent d'un mélange intime / intellectuel, pour toucher aux ressorts qui me semblent sensibles, et là il a mis du temps à sortir !

Sur le papier "on a posé cette règle, pourquoi revenir dessus", c'est effectivement pas un truc très contestable pour la communauté PA. Vous aviez votre cadre, il vous a laissé vivre votre vie, le restreindre parce qu'on en trouve une limite "isolée" semble déraisonnable.
Ca, c'est la façon "logique" de regarder la chose. Mais si les relations amoureuses pouvaient se définir par des principes simples, on serait toujours d'accord au même moment pour arrêter ou continuer.

Déjà, il y a une partie de votre histoire qui est plus complexe que le "principe". Les bases poly sont venues formaliser après coup certains évènements concernant Lutin Vert. Lulutine a pu, grâce au poly, mettre des étiquettes positives sur ceuc-ci. Même s'il y a un accord d'exploration du PA à ce moment là, même si vous êtes deux à signer le contrat, c'est quand même Lulutine qui l'a écrit.
Il y a bien un accord, mais tel que je lis cela - détrompez-moi éventuellement- LV n'amène pas ces propositions, il est passif. Le PA de Lulutine lui donne un cadre rassurant (et les deux avaient semble-t-il bien besoin d'être rassurés), mais Lutin Vert ne voit pas peut-être pas ça réellement comme ça.

Il n'a, en fait, pas encore "agi". Il n'est pas encore "responsabilisé" par son parcours çà lui. Avant le PA, il essaie de transgresser, de prendre des libertés, il fait des essais qui lui manquaient sans doute (bieen qu'inexacte, "pas embrassé de fille sur la bouche" décrit probablement une réalité peu expérimentée). Mais quels seraient les vécus qui l'épanouiraient ? Il ne le sait pas, il ne les a pas encore eu.

Lulu lui propose le PA. A ce moment là, il y a sans doute une inégalité amoureuse, non pas "en droit", ni dans les parcours (Lulu n'est pas non plus une tombeuse, à cette époque). Lutin Vert est un wannabe seducteur, Lulutine une wannabe amoureuse, chacun pourrait utiliser leur relation PA comme "rampe de sécurité" dans leurs explorations.
Mais à ce moment, Lulu est déjà dans l'action, la décision. Elle pense son PA, vient aux cafés du site, rencontre, se libère peu à peu de quelques poids mentaux..Je ne sais pas si le PA a été catalyseur ou combustible, mais Lulutine s'est sans doute beaucoup construite ces dernières années, en regardant à partir du "choix PA" qu'elle a posé avec LV.

Lutin Vert s'est sans doute retrouvé avec une responsabilité dont il ne savait pas quoi faire, trop grande pour son expérience du monde amoureux. Il explorait certaines libertés avant le PA, il se retrouve avec toutes les directions ouvertes... Pour quelqu'un qui se sent pas à la hauteur, cette multitudes de bonnes et mauvaises directions possibles représente plus une adversité qu'une aire de jeux. "Puisque dans un cadre "idéal" j'ai des déconvenues, c'est que le monde amoureux n'est pas fait pour moi. Je ne peux pas vivre ainsi, si tu m'aimes, tu trouves un cadre adapté pour nous deux".

Il manque ici le "principe de réalité" : les relations amoureuses ne sont pas tellement des échecs ou des réussites que des situations où on a essayé de participer. On peut tomber amoureux, et ne pas se voir aimé en retour. Mais la rencontre, voir la personne, lui parler, se rapprocher d'elle, ressentir, continuer une relation... Ce sont des choses simples, plus simples que tomber amoureux ou renoncer à un amour non partagé. Il n'y a de tristesse et de blessures dans ces étapes que si on confond notre histoire ("le vilain canard qui ne trouve pas sa place"), les évènements (cette fois-là, il y a eu ça qui a marché mieux et ça moins bien) et un idéal (à la con) de réussite ("au premier regard elle me tombe dans les bras, nous avons 20 orgasmes en 4 heures et nous sommes transcendés et plus rien ne sera jamais comme avant et nous nous aimons jusqu'à la fin du monde").
Lutin, tu souffres.
Pas de la vie de Lulutine, pas seulement.
Elle ne peut pas garantir ta sécurité comme elle l'a fait auparavant.
Ya que toi qui peut avoir une vision sécurisée de toi-même.
Tu souffres de ton regard sur toi-même. De la façon dont tu te regardes. Pour recadrer ce regard sur toi, tu dois allez voir quelqu'un qui t'indique quand tu as remis une pièce du puzzle sous le tapis, quelle pièce tu gardes en main sans vouloir la poser.
Les morceaux de ta vie s'ajustent pas bien, tu souffres.
Quand on a mal, on se soigne.
Va voir un psychothérapeute. (selon tes moyens, cherche un psychiatres qui propose des thérapies analitiques... Je dis ça, parce que comme je t'ai jamais vu aux cafés et que tu interviens peu ici + les questions évoquées par lulutine, j'en déduis que ta parole devrait (elle aussi) trouver un espace pour s'oxygéner.)

Lulutine en est évidemment à une autre étape...
Elle a retrouvé un amour du passé, et comme elle ne cesse jamais d'aimer, elle est repartie comme en 40.
Je comprend que ça fasse peur. Parce que Lulu est assez déterminée, en amour : elle peut voir de l'amour quand il ny a pas de relation, elle peut aimer quelqu'un de loin et le réaimer quand il revient, elle peut aimer un lutin vert qui prenait des libertés avant qu'il y ait discussion dessus et qui a parfois du mal à faire avancer le dialogue... Bref, elle a des sentiments aussi résistants que le chiendent. Du coup, Lutin Vert peut craindre que cette nature amoureuse joue maintenant contre lui.
Lulutine, tu est effectivement impuissante par rapports aux attentes du Lutin Vert. Tu peux pas lui donner les garanties qui concernent ses propres peurs, Tu essaies de trouver des solutions, mais peut-être que tout simplement, tu n'as pas grand chose à faire dans ce problème.
Tu as l'initiative sur vivre tes autres relations, et tu peux pas la perdre. Tu peux donner à Lutin Vert des signes amoureux sans équivoques (à peu près les même que ceux que tu lui donnes d'habitude, peut-être une ou deux "attentions suprises" au mieux), mais tu ne peux pas garantir qu'il n'y aura pas d'enfants, que ça changerait rien si y en a vait, tout ça... T'en sais rien, t'en es pas là. Tout ce que tu peux dire pour rassurer, c'est que tu désires continuer ta relation avec Lutin Vert, qu'il y a certains projets que tu voudrais avoir avec lui. Qu'il y a toute chance que tu demeures aussi solidement aimante qu'il t'a vu l'être déjà avec lui et avec d'autres.
Tu es impuissante sur ses ressentis. Bon, ben c'est normal, non ? Tu ne peux que montrer les tiens pour lui. Mais tu ne peux pas promettre plus, tu n'as pas à le faire.
Que crains-tu qu'il se passe, si tu acceptes cette impuissance comme normale ?

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LuLutine

le lundi 18 avril 2011 à 12h26

Siestacorta
Il y a bien un accord, mais tel que je lis cela - détrompez-moi éventuellement- LV n'amène pas ces propositions, il est passif.

Je suis bien consciente qu'il a été relativement passif dans le processus, mais comme il l'est dans presque tous les domaines de la vie, je n'ai pas eu l'impression d'avoir 36 solutions...sinon de tomber, à terme, dans des cas classiques d'adultère (de son côté) et/ou de culpabilisation (du mien, parce que j'avais des sentiments pour d'autres).
J'ai trouvé un cadre qui me semblait valable, je l'ai proposé, et je n'ai jamais été fermée à la discussion argumentée, même s'il a "suivi" plutôt qu'été "acteur" dans l'histoire.

Cela dit, il y a quelques semaines, le Lutin disait quand même que le polyamour était une chance pour lui, que c'était la certitude qu'il n'y avait pas de relation d'ordre entre plusieurs amours, qu'ils étaient juste différents. Sous-entendu (tel que je l'ai compris), que ça lui permettrait d'expliquer à une éventuelle "seconde" qu'elle ne passait pas "en second" mais que leur relation serait juste différente de celle que lui et moi avons (et je confirme, c'est ce que je vis aujourd'hui dans mes différentes relations, comme avec mes amis : chaque relation est unique et aucune relation ne peut en remplacer une autre).

Aujourd'hui, parce qu'il a peur, il me dit des choses comme: "Je n'ai jamais été polyamoureux, moi."
De mon point de vue, ça ressemble beaucoup à ce que j'appellerais un retournement de veste, et je n'apprécie pas trop les changements d'avis en fonction des événements (un peu comme l'histoire du mari de Françoise qui voulait qu'elle redevienne exclusive sous prétexte que son autre relation s'était terminée).

Siestacorta
(Lulu n'est pas non plus une tombeuse, à cette époque)

Parce que tu crois que je le suis maintenant ^^ ?
Tu connais le nombre de râteaux que je me suis pris ?

Siestacorta
Lutin Vert est un wannabe seducteur, Lulutine une wannabe amoureuse,

Ca c'est pas mal vu par contre (tu nous connais peut-être mieux que tu ne penses).

Siestacorta
Lulutine s'est sans doute beaucoup construite ces dernières années, en regardant à partir du "choix PA" qu'elle a posé avec LV.

Vrai aussi.

Siestacorta
"au premier regard elle me tombe dans les bras, nous avons 20 orgasmes en 4 heures et nous sommes transcendés et plus rien ne sera jamais comme avant et nous nous aimons jusqu'à la fin du monde"

J'avais jamais vu ça comme ça, mais ça ressemble peut-être (trop) à l'idéal de Lutin Vert ?

Siestacorta
Elle ne peut pas garantir ta sécurité comme elle l'a fait auparavant.

Je ne pense même pas l'avoir fait une seule fois.
Quelques mois après le début de notre relation, je lui écrivais une lettre (oubliée par la suite, puis retrouvée alors que je découvrais le concept de PA) dans laquelle je lui disais que je ne pouvais pas lui promettre une fidélité (au sens "exclusivité") absolue. La seule promesse que je lui faisais, c'était la profondeur et la sincérité de mes sentiments.

Siestacorta
Tu souffres de ton regard sur toi-même. De la façon dont tu te regardes.

Tu n'es pas le premier à le lui dire...je crois qu'il le sait. (Mais ça fait pas forcément de mal de répéter).

Siestacorta
Tu peux donner à Lutin Vert des signes amoureux sans équivoques (à peu près les même que ceux que tu lui donnes d'habitude, peut-être une ou deux "attentions suprises" au mieux), mais tu ne peux pas garantir qu'il n'y aura pas d'enfants, que ça changerait rien si y en a vait, tout ça... T'en sais rien, t'en es pas là. Tout ce que tu peux dire pour rassurer, c'est que tu désires continuer ta relation avec Lutin Vert, qu'il y a certains projets que tu voudrais avoir avec lui. Qu'il y a toute chance que tu demeures aussi solidement aimante qu'il t'a vu l'être déjà avec lui et avec d'autres.

Je ne l'ai peut-être pas dit comme ça, mais en substance, c'est ce que je lui ai déjà dit, en effet.

Siestacorta
Que crains-tu qu'il se passe, si tu acceptes cette impuissance comme normale ?

Je ne crains rien de spécial (c'est pas moi qui ai peur, dans l'histoire), en revanche je n'aime pas laisser tomber sans pouvoir me dire que j'ai fait le maximum, sans avoir joué toutes mes cartes. (Bon, si tu veux, on dira que "je crains de ne pas avoir fait tout ce qui est en mon pouvoir", mais c'est pas une peur non plus, hein. Rien de traumatisant, en somme.) C'est donc ce que je fais (chercher des pistes, des moyens d'avancer et de réfléchir, de vérifier que j'ai pas loupé un truc au passage: et ça, je ne peux pas le trouver seule ni en restant en tête-à-tête avec Lutin Vert).

D'autre part, dans la situation actuelle, je ne sais pas encore si mon autre amoureux (avec qui la relation est relativement platonique pour le moment) acceptera le PA ou non. On n'en a pas reparlé explicitement, mais je pense qu'il est encore en phase de réflexion. Si ça se trouve, il préférera qu'on en reste là, et pourtant, Lutin Vert a déjà peur. Qu'est-ce que ça va être si l'autre me dit "c'est ok" ?

Pour finir, ce que je ne comprends pas, c'est que Lutin Vert a peur que je redevienne exclusive et le quitte ; je sais bien qu'il ne faut jamais dire jamais, mais je m'en sens totalement incapable et même si je le faisais pour un temps, je me connais assez pour savoir que je retomberais très probablement au bout de quelques mois ou années dans les mêmes situations qu'auparavant : être avec quelqu'un et tomber amoureuse d'un autre, chez qui les sentiments seront peut-être réciproques.
Donc, je ne me vois pas redémarrer avec qui que ce soit sur un "contrat d'exclusivité" ; parce qu'il y a beaucoup trop de chances que ça ne fonctionne pas. Et ce, quitte à avoir des "périodes monogames" comme l'explique parfois Françoise (et d'autres avec elle) : on ne connaît pas l'avenir !

En fait, le jour où j'ai compris ça (on n'a pas de garantie sur l'avenir, et même les exclusifs avec leur joli contrat de mariage n'en ont pas) et que je n'étais responsable que de mes choix, c'est allé tout de suite mieux. Parfois, j'ai l'impression que le Lutin Vert voudrait avoir une incidence, quand ce n'est pas le contrôle pur et simple, sur les choix des autres...mais ça, ce n'est pas possible. Un deuil à faire ?

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LuLutine

le lundi 18 avril 2011 à 14h27

BenjaminL
Et genre nous on n'a pas passé la soirée à faire des poly-origamis (bon, on ne s'est pas vraiment revu depuis, pas contre). ^^

De mémoire, je dois effectivement être la première inconnue à qui elle a parlé ce soir-là (elle connaissait bohwaz, notamment). C'est sans doute ce qu'elle voulait dire, pas qu'elle avait parlé à personne d'autre. :)

BenjaminL
Ceci dit, je rejoindrais un poil Wazaa : je crains qu'il y ait quelque-part un trop grand lien d'affectif qui devrait te faire t'éloigner de la «  modération » de ce fil, sous peine de risquer très fortement de faire des bêtises.

Euh, juste une précision, elle intervenait en tant que membre, pas du tout en tant que modératrice, comme elle l'a spécifié par ailleurs.
Et pour avoir lu tout le forum, je ne trouve pas qu'elle aille plus loin que ce qu'elle écrit d'habitude et/ou que ce qu'ont écrit d'autres par le passé (et que les administrateurs ont laissé en l'état, pour info).

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Deville

le lundi 18 avril 2011 à 14h50

LuLutine
Pour finir, ce que je ne comprends pas, c'est que Lutin Vert a peur que je redevienne exclusive et le quitte

Il me semble que la seule manière pour lui d'être sur que tu ne le quitteras pas c'est ... de te quitter avant que tu ne le fasse.

Dans le cas contraire, voici quelques garanties que tu peux lui proposer :)
- tu le quitteras si tu redeviens exclusif avec lui comme il le souhaite;
- tu le quitteras si tu continues a lutiner avec lui et le prétendant sur lequel il souhaite mettre son veto, ou avec d'autres futurs amoureux que tu ne connais pas encore;
- tu le quitteras si tu fait des enfants qu'avec lui, avec d'autres aussi, et si tu n'en fait pas;
- il aimera d'autres femmes après votre séparation.

L'insécurité d'un membre d'un couple (ouvert ou fermé) concernant l'amour de l'autre est quasi-toujours du à un problème d'insécurité généralisée propre du membre inquiet face a lui-même et la vie, et est un des venins anti-amour les plus rapides pour tuer les relations.

Donc Lulutine, a moins que tu aimes comme une nounou et non comme une femme, que ton fétiche sexuel soit les grands bébés implorant en permanence leur besoin d'attention exclusive pour être rassurer face à la peur du noir, plus il t'enquiquine avec sa peur que tu le quittes, plus il t'incites à accélérer le moment où tu vas le quitter. Non? Self-fulfilling prophecy syndrome.

En fin de compte, vos difficultés ne me paraissent pas tellement spécifiques à une ouverture PA, mais plutôt comme un cas classique d'amant insecure qui à du mal à suivre l'épanouissement de son amoureuse. Non?

Cela me rappelle d'ailleurs une plaisanterie:
- les femmes demandent le divorce parce, quand elle se marient, elles espèrent qu'une foi marié, avec les années, leurs maris vont changer et ... il ne changent PAS, alors que
- les hommes demandent le divorce parce, quand ils se marient, ils espèrent qu'une foi mariée, malgré les années, leurs femmes ne vont PAS changer et ... elles changent.

Bien sur elle tient un peu du cliché sexiste réducteur puisque chaque divorce est une histoire unique entre deux individus uniques non-pré-déterminés par leur sexe, mais en termes de tendances générales n'y a-t-il pas un petit fond de vrai :).

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LuLutine

le lundi 18 avril 2011 à 15h25

Bon, à la demande (indirecte) du Lutin Vert, et parce qu'il ne veut pas le faire lui-même, et parce que je n'ai pas pris le temps de revenir sur chaque information floue ou inexacte donnée par certains intervenants, je dois apporter quelques précisions :

Siestacorta
Il explorait certaines libertés avant le PA

Les "libertés" en question se bornaient à draguer d'autres femmes sans que cela ait de conséquences (cela ne débouchait pas sur des relations amoureuses ni même sur un flirt, en partie parce que ces femmes ne répondaient pas à ses avances, en partie parce que nous étions de fait exclusifs à l'époque, même si j'ai toujours eu le sentiment - peut-être infondé, et Lutin Vert me dit que c'est le cas - que mis devant une "occasion", il ne me demanderait pas forcément la "permission" d'aller plus loin).

Ces "libertés" sont aussi allées jusqu'à un plan à trois avec une autre fille, en accord avec moi (après quoi il a clairement refusé un éventuel plan à trois avec un homme, mais même si je me suis sentie flouée, c'était après tout son droit).

En ce qui concerne la drague, je la considère bien comme une "liberté", car elle n'est pas acceptée en général dans un fonctionnement monogame "de base" : on peut d'ailleurs noter que je n'ai pas apprécié le comportement de certains de nos amis qui lui jetaient des regards (voire des remarques) désapprobateurs, alors même que j'étais parfois présente et que je laissais clairement savoir (en tout cas il m'a semblé) que son comportement ne me dérangeait pas ! (Si ça m'avait dérangée, j'étais "assez grande" pour le faire savoir, quand même ! C'est à moi de dire si je lui fais confiance, pas aux autres de décider qu'il n'en est pas digne !)

RIP
Reste qu'il te faudra probablement faire le deuil d'autres relations que celle que tu as avec Lulutine.

Il me semblait que c'était clair dans les divers messages postés, mais je le (re)précise : Lutin Vert n'a aucune relation amoureuse effective avec d'autres femmes. Or il semble trouver que la phrase de RIP peut le laisser supposer, donc je rectifie (si nécessaire).

Moi, j'avais compris cette phrase de RIP comme : "Il te faudra faire le deuil de l'éventualité d'une relation avec d'autres femmes." (Eventualité que Le Lutin Vert a souvent envisagée, même si de fait, ce fut unilatéral, la demoiselle n'étant à chaque fois pas intéressée.)
Donc, cette phrase ne m'avait pas troublée...

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Siestacorta

le lundi 18 avril 2011 à 16h46

LuLutine
Bon, à la demande (indirecte) du Lutin Vert, et parce qu'il ne veut pas le faire lui-même,

Je suis perplexe...
D'abord un peu ambivalent sur le côté "lavage public". D'un côté si vous assumez, tant mieux, s'il faut ça pour que certaines choses soit dites ou ressenties... De l'autre côté, c'est vrai que c'est étrange de donner, en tant que forumeur, le fond de sa pensée, on est en même temps appelé à dire quelque chose et on surveille un peu ses mots parce qu'il y a la une matière sensible, et qu'on ne veut pas partager une responsabilité autre qu'intellectuelle dans un controverse intime.

Donc l'éthique de mon choix, ici, c'est de prendre pour acquis que mes interventions sont bienvenues. Sachant que je peux être un vrai casse-couilles, pas tellement par goût de la contradiction, mais parce qu'une fois un échange commencé, je peux ne pas lâcher le morceau tant que certains éléments ne sont pas verbalisés. Mettons, si un végétarien ouvre un débat sur l'exploitation animale, je vais pas laisser hors du débat ses parti-pris, d'où il parle pour me conseiller de faire pousser du soja chez moi, et est-ce qu'il faut empêcher les fourmis d'élever des pucerons. Bref, oui, casse-couille.
Donc si Lulutine et Lutin Vert parlent ici, j'estime qu'en dehors des insultes et d'une tentative de fâcher tous les membres entre eux, toute réponse sera "utile", que l'autorisation de parler est déjà donnée.
Et que tout ce que je dis, je ne le dis qu'en mon nom et qu'ils sont chacun libres de me demander de me taire ou de me contredire.
Ca, c'est fait.

Et donc... Je pars du principe qui si, après presque une dizaine de jours d'existence du fil, et une intervention "perso" du Lutin Vert, la possibilité de discuter est admise.
Et là, je bute sur "la demande indirecte" de préciser des trucs.
Heu... Que ce soit dit : le fait qu'il vienne pas causer le désengage pas de l'autorisation implicite à débattre du sujet, hein ?
Il peut faire son Bartleby (c'est la forme la plus poussée d'agressif passif), mais faudra pas venir chouiner après que sa pensée et son personnages sont déformés ici.
"j'ai pas dit que je voulais le polyamour, mais je veux des libertés"
"j'ai pas dit que je voulais la fidélité, mais je veux des garanties"
"j'ai pas dit que je voulais débattre du sujet, mais j'ai une opinion"
"j'ai pas dit que je voulais pas en débattre, mais je ne demande pas que ça cesse"

Ca commence à ressembler à un comportement, non ?
Je m'y connais super bien en passivité. Et pas dire ce qu'on veut mais pas assumer que les autres décident autrement que ce qu'on désire, c'est chercher la dépendance et, à terme, le crash.
Prophétie autoréalisée : "je suis trop nul pour l'amour, j'arrive à rien, personne ne veut de moi => discours déprimant => je ne séduis pas ni me fait aimer=> j'avais raison, personne ne veut de moi."
Ici : "je laisse se faire un débat où je risque d'être critiqué, je suis critiqué".
Avec ici, en bonus, la possibilité de se désigner comme la victime dans un triangle de Karpman : "vous dites du mal de moi alors que je vous ai rien fait". Oui, mais si LV avait demandé qu'on arrête le débat, ce serait fait...
Mais ce serait assumer un rôle de décision, celle de ne pas vouloir débattre. Aie ?

De même que face au don de libertés.
C'est comme quelqu'un qui passe par ton jardin tous les soirs. Tu lui offres une clé. Un jour il se bute le pied dans un nain de jardin, il se fait mal et casse le nain. Et il te dit "c'est ta faute, t'avais qu'à pas me donner la clé, moi je voulais pas être libre de passer, je voulais passer seulement, et maintenant j'ai plus envie d'avoir la clé".

C'est pour ça Lulutine, qu'à un moment je dis que tu avais garantis la sécurité de LV. Tu lui as donné la possibilité (avant qu'il la demande... puisqu'il ne demande pas... toujours la voie attentiste...) de faire des essais sans risquer de perdre votre relation.
Toi aussi tu gagnais que votre relation continue... Ca motivait en partie cette proposition, quand elle a été faite en partie "en réponse" aux privautés qu'il s'était permises. Tu prends sur toi et de les tolérer et de leur donner un cadre où tu t'y retrouves. Mais du coup, tu te poses en responsable du cadre PA. Et en dealant avec le problème d'aujourd'hui, te te mets encore dans cette position.
Tu as donc en partie créé la situation où LV peut dire "je ne voulais pas".
Tu n'as pas à culpabiliser pour ça... Tu fais ton maximum, dans une démarche honnête. Si en face ça suit pas, si le crash programmé par l'attentisme a lieu, ce ne sera pas toi qui sera responsable de n'avoir pas agi ni parlé. Tu ne seras responsable que d'avoir essayer de faire "malgré" l'attentisme. Next time, tu feras autrement...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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LuLutine

le lundi 18 avril 2011 à 17h16

Siestacorta
avoir essayer de faire "malgré" l'attentisme

Oui, c'est ce que j'ai l'impression de passer mon temps à faire, parfois (j'ai bien dit "parfois").

Pour ce qui est des précisions que j'ai données, je réponds à des phrases qui ne m'avaient pas semblé "fausses", mais que Lutin Vert interprète d'une autre façon que moi.
Comme il me l'a signalé en privé, et que c'est important pour moi d'être aussi factuelle que possible, j'ai préféré donner des précisions, ce qui résulte bien sûr d'un choix personnel en plus que d'une demande indirecte (le fait qu'il me signale en privé que ces phrases peuvent prêter à confusion, je prends ça comme une demande indirecte, si je me suis trompée, tant pis).

Edit : ah oui, et pour ma part, tes interventions sont toujours bienvenues Siesta ; celles des autres aussi d'ailleurs, et de toute façon, si quelque chose ne me plaît pas ou ne me parle pas (l'histoire de "mantra" de Wazaa, par exemple, ça ne m'a pas parlé du tout et je n'ai même pas vu le rapport, et je ne veux même pas qu'on m'explique, ça ne m'intéresse pas), je laisse couler, c'est tout.
Après tout, ma situation n'est pas universelle, peut-être que ça servira à quelqu'un d'autre, et dans ce cas tant mieux. Sinon, peu importe.

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oO0

le lundi 18 avril 2011 à 17h33

Oui, je parlais bien du deuil de l'éventualité d'autres relations que celles que vous avez, soit accepter l'éventualité qu'il n'y en ait pas d'autre. Cela ne signifie pas se fermer à l'éventualité qu'il y en ait d'autres. (C'est corrigé !)

Pour préciser l'origine de mon point de vue dans mon expérience personnelle, cela correspond à trois relations semi-ouvertes : je laissais libre, je n'étais pas libre. Cela correspond à chacune de mes périodes de solitude, comme à l'heure actuelle, soit plus ou moins deux ans et demi. Concrètement, cela m'a permis très jeune de sortir mes attentes d'une attitude de nécessité, pour adopter une attitude proche de la gratuité. La nécessité impose beaucoup de conditions qui, si elles ne sont pas réunient, insécurisent.

Sinon, éthiquement, Siesta, je te suis en partie, mais je pense que cela parle, soit trop de Lutin Vert, soit trop de Lulutine, mais pas assez de la situation. Parler d'eux, je pense que cela vaut mieux que cela reste entre eux, mais leur situation peut concerner nombre d'autres personnes. Concrètement, plutôt que d'attribuer les comportements à une personne, il s'agit de les mettre en relation avec la situation qui peut les induire. Le point de départ me semble ici la prise de conscience de l'écart entre l'ouverture aux possibles et la réalité des possibles...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le lundi 18 avril 2011 à 18h08

Merci Lulutine d'apprécier !

Pourtant comme Wazaa je peux voir un côté "mantra" dans le questionnement, même si je ne sais pas si on parle du même : "on trouve pas de solution, on arrive pas à se comprendre, c'est fou ce qu'on arrive pas à se comprendre, il ne me comprend pas, je ne comprend pas qu'il ne comprenne pas, je voudrais qu'il comprenne, pourquoi ne comprend-il pas"...

C'est circulaire, un peu comme quand je parle de prophétie autoréalisatrice. Et on se "berce" dans le sens où on envisage pas forcément des possibilités radicalement autre que celles qu'on pratique d'habitude. Se reconfronter au problème comme une mouche à la vitre peut être une façon de ne pas sortir des éléments de l'énoncé du problème, ne pas introduire d'autre direction de recherche que la façon dont regarde les choses.
Un peu comme le coup de tracer un cercle et son centre sur une feuille de papier sans traner de rayon ni lever le stylo, ça ne marche que si tu sors des données que tu as sous le nez.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le lundi 18 avril 2011 à 18h23

RIP, je n'évoque pas la situation au sens "général" ou "universalisable", parce que je crois que même si toutes les histoire amoureuses se ressemblent, c'est en tenant compte de ce qui est spécifique aux personnes impliquées, en parlant
- avec les mots qui comptent pour eux particulièrement,
- en se référant à leurs "idéaux"
- en se référant à leur Histoire personnelle,
qu'on peut vraiment toucher au plus près le sujet. Donc, en parlant d'eux, beaucoup, bien sûr dans le contexte de la situation exposée.

Pour moi, Lulutine et Lutin Vert sont des éléments de l'énoncé du problème et c'est leurs réactions qui vont faire bouger la situation. Ce sont des ressentis intimes qui, une fois nommés, peuvent avoir une chance de changer, non pas la situation, mais la façon dont elle est décrite. Et là, parfois, sort un éléments jusqu'ici pas interrogés, ou alors on finit par s'accorder sur la présence de l'éléphant dans le salon...

On remonte parfois à la source "intime" de certaines questions.
Pour prendre un exemple, il y a plein d'alcooliques... Tu peux résoudre le problème en parlant des habitudes d'alcoolisation de la personne, de ce qu'est l'alcoolisme, mais si tu commences à cerner les "moteurs" de la personne, tu mettras en évidence pourquoi l'alcool a fini par s'installer.
Donc à la fois désapprendre l'alcool, mais aussi essayer de comprendre le moteur de l'autre pour qu'il puisse tourner même sans. Donc, là, parler des personnes autant que de la question qu'ils posent.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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LuLutine

le lundi 18 avril 2011 à 18h33

Siestacorta
Et on se "berce" dans le sens où on envisage pas forcément des possibilités radicalement autre que celles qu'on pratique d'habitude.

Ben alors, c'est justement pour qu'aucun de nous ne se "berce" que j'ai posté le sujet...

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kerdekel

le lundi 18 avril 2011 à 20h17

Siesta, je ne peux que te plussoyer également.

Nous avons affaire ici à un personnage qui, s'il n'est pas dénué de qualités (je précisai déjà qu'il pouvait être généreux, mais c'est également quelqu'un d'intelligent et qui peut aussi être très marrant) peut se montrer entre autre particulièrement égocentrique et peu amène à l'action (mais à la critique après-coup facile, "faites ce que je dis pas ce que je fais").
Rien n'est gravé dans le marbre bien entendu, mais passer pour une roue de secours (je te quitterai pour une autre qui voudrai l'exclusivité, mais si ça marche pas, je reviendrai auprès de toi) n'est pas quelque chose de génial à vivre.
Nos deux protagonistes ne sont pas au même stade, comme tu semble l'évoquer Siesta, c'est on ne peut plus vrai.

Beaucoup de gens le lui disent, y compris moi, lutin vert a un grand manque de confiance en soi, tu tape très juste, comme à ton habitude.
Il a également une phobie de l'abandon, ainsi qu'une excellente expérience de ce que je nomme personnellement, "la mise en scène de l'échec" (tu semble évoquer ce fait siesta, à ce que j'ai pu en comprendre)
Par exemple. Je vais aller dialoguer avec une fille qui me plaît, je vais me manger un rateau/ça se passera pas comme dans mon idéal, ça prouve donc que j'avais raison, je n'attire personne donc, personne ne m'aime, donc je suis une victime. Plutôt se conforter (se "bercer d'illusions", si vous tenez à l'expression ;) ) à se dire qu'on est une victime et qu'on va rester passif (parce que si on agit, on va forcément s'en manger plein la tête: vous avez vu? Qd je fais quelque chose (même si je sais au fond que j'ai mal fait et que je suis le responsable de l'echec) paf, plein la tête, alors j'ai raison de ne rien faire et d'ailleurs je vais en faire le moins possible) plutôt que de se dire, tiens, que puis-je faire pour améliorer la situation.

La peur de l'abandon, c'est une grande souffrance. Je suis bien placée pour le savoir, j'ai un passé parsemé de ça, bien plus dense même que celui de LV. Mais peu importe le nombre de coups qu'on a chacun pu prendre, le fait est qu'on souffre de la même phobie.
Tu conseilles à LV d'aller voir un psy. Eh bien je trouve que c'est une idée excellente. Ce n'est pas une honte d'aller voir un psy. Au contraire, c'est plutôt responsable d'essayer de se soigner quand on souffre (même si pousser la porte d'un psy demande du courage et/ou une situation de souffrance intolérable).
J'ai poussé la porte d'un psychiatre il y a plus de 2 ans maintenant (pas pour ma phobie de l'abandon ceci dit, pour un autre pb psychiatrique). Et j'ai acquis beaucoup en confiance en moi. Et ça a changé mes relations avec les autres, la confiance que je leur portais par exemple.
Si j'ai toujours très peur de l'abandon (parce qu'après tout, comme je dis souvent, la peur n'éloigne pas le danger), je fais au moins assez confiance aux personnes que j'aime pour en parler avec elles (et être rassurée) si j'ai des doutes.
Ça m'a demandé un travail colossal sur moi-même et ma relation aux autres mais au final, si j'ai des hauts et des bas, je me retrouve de moins en moins dans une situation (en apparence) inextricable et cause de souffrances.
C'est un gros lieu commun, et ça semble une évidence mais oui, si on a pas confiance en soi, la confiance donnée aux autres n'est pas de toute fraîcheur non plus.

J'ai essayé plein de méthodes de dialogues avec LV, et ce aussi dans la vie réelle. Je l'ai pris par plein de pincettes différentes. Et c'est très dommage, mais la méthode qui semble le mieux marcher avec lui, c'est l'electro-choc. Ça le fait réagir. C'est un peu la méthode "traiter la phobie par l'objet de la phobie". C'est ce que je fais par exemple avec les araignées. J'ai une peur panique des araignées depuis toute petite. Et bien je me force à les approcher en prenant des photos d'elles.
C'est une méthode brutale. Mais depuis que je fais ça, je parviens à me maitriser un tout petit mieux qu'avant (même si c'est pas flagrant), ce qui me permet de prendre de chouettes photos déjà, mais aussi de trainer sur mon balcon et de jardiner, choses dont j'étais un peu privée.

LV, il va bouder un moment parce que je l'ai très surement vexé (je le met en face de l'araignée). Voir ne va pas "oser" venir sur le forum vu la réaction qu'il suscite et va faire passer les messages par Lulu (ah, d'ailleurs, il le fait déjà ;) ) (recul et tentative d'évitement de l'araignée).
Mais il passera le choc et sa logique (elle a autre chose à foutre que de me mordre, comme par exemple cette grosse mouche bien juteuse qui admettons le, est bien plus dans la mouise que moi là...) finira par lui faire se poser des questions, et sa curiosité (qualité) prendra le dessus, il agira pour faire un effort également vers une amélioration de la situation et essaiera ainsi de mettre au moins un frein à la souffrance que la situation provoque (prendre une photo de l'araignée, voir jardiner et ne plus y penser).
Je joue l'araignée, j'en ai parfaitement conscience, et j'assume parfaitement mon rôle.

Je pense donc beaucoup qu'aller voir quelqu'un aiderai LV, déjà à prendre un peu plus confiance en soi, puis ainsi améliorer la confiance qu'il peut donner aux autres et à agir ensuite. C'est à dire à prendre plus facilement des risques, mais surtout mieux les évaluer (et à ne plus mettre en scène l'échec). Et à savoir lâcher prise aussi.
Une volonté de tout contrôler ne montre pas une grande confiance en soi et aux autres, au contraire.
Ça aiderai à donner un peu de lest à ces flux tendus entre les deux personnages.

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Siestacorta

le lundi 18 avril 2011 à 21h05

Merci Kerdekel de me dire que j'ai probablement touché juste.
Je n'ai pas peur d'avoir tort, parce que même en disant des conneries on peut faire sortir des trucs bien, et surtout apprendre les trucs juste.
Mai, j'ai beau ouvrir bien grand mon clapet, et me montrer en apparence confiant, j'y vais au culot, quand je déballe des trucs comme ça. J'ai pas tant peur de passer pour un con, un naïf ou un pédant (me suis bien habitué), en revanche, comme je bourrine un peu pour qu'un message qui me semblait pas bien pris en compte passe, j'ai toujours un bon gros doute... Ca fait "siesta, tu sais que t'es peut-être en train de dire a) une évidence b) une vraie belle preuve que tu ignores tout du sujet.
Donc, heu, parfois, merci les gens de me le dire quand je suis dans le juste, parce qu'en fait j'en suis moins sûr que j'en ai l'air. L'aspect renvendicatif, c'est aussi un effet de style...
Et merci, aussi, de me dire en face si je vous parait à côté de la plaque... Je préfère mille fois m'excuser de m'être planté que rester convaincu d'une erreur.
(même si 1) j'ai toujours raison 2) au cas où, de toute évidence, ce que je dis n'a aucun sens ou est complètement faux, voir 1) )

J'imagine bien que Lutin Vert des qualités, je ne fais que croiser Lulutine, mais à force de la lire, je serai bien étonné qu'on me dise qu'elle sort avec (8E en personne... Et j'ai croisé Le lutin une fois, il me semble bien qu'il a de l'humour, qui est cultivé, qu'il peut même se montrer tendre (envers Lulutine) (non au cas où on se demanderait à quel point j'ai vérifié).
Donc si je charge avec la douceur d'un mammouth enragé, c'est en prenant comme base que ce garçon peut être aimable. Je crois que je dirais les choses autrement, dans le cas contraire. "Tire toi ce tyrannosaure a l'air dangereux", ou quelque chose comme ça.
Non, si je dis "va voir un psy", je ne pense pas par devers moi "parce que tu as l'air d'être un fameux dérangé", mais seulement "t'as l'air d'en baver, et les psy ça sert à ça".

Voilà pour compléter mon laïus sur LV.

Pour ce qui est de Lulutine, je la connais bien sûr moins que toi, Kerdekel, mais elle aussi elle a pas un petit soucis de lâcher prise ? Pas un grâve qui fait qu'on arrive pas quitter sa maison sans l'avoir passée au karcher, mais juste un truc qui fait qu'on met parfois trop de temps à renoncer un peu à tout bien faire, et qu'on finit par créer un trop plein de contraintes qui nous empêchent d'agir ?
Ou, quand le mieux est parfois l'ennemi du bien, parce qu'on a déjà fait ce qu'on devait, à force de vouloir mieux on prend trop de place dans la sitaution, on participe à son blocage, et on est dépassé, on s'en veut parce qu'on s'est mis là, et on est encore plus crevé, et là où on voulait faire du bien on a juste ajouté d'autres trucs à déblayer ensuite.

"Le couple, c'est chercher à résoudre à deux les problèmes qu'on aurait pas eu tout seul"... Ca peut arriver à des poly ? C'est démultipliable, ces conneries ? merde.

(et bravo pour le travail sur l'arachnophobie)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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kerdekel

le lundi 18 avril 2011 à 23h04

Voyons Siesta, Ne te dévalue donc Pas. :) (ça se twitte! \o/)

Et ce que tu dis sur le fait que Lulu a du mal à lâcher prise aussi dans un sens, c'est un peu ce que j'évoquais en substance quand je lui disais qu'elle ne pouvait pas faire grand chose de plus à ce stade et d'attendre de voir. Mais attendre de voir c'est chaud souvent. Chaud, mais pas infaisable. :)

Pour ta dernière phrase, c'est vrai qu'elle est rigolote aussi. :)
Mais tu peux le voir ainsi "Le couple, c'est résoudre des problèmes à deux qu'on aurai jamais résolu tout seul". Et là, si ça arrive à des poly, tu multiplie les ressources, et Hop Pénélope, la résolution peut se faire encore plus rapidement. ;)

"Tout est une question d'angle." Spiderman.
(Et je vais ptet arreter les ref aux araignées là... )

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Siestacorta

le lundi 18 avril 2011 à 23h54

Hm, pour le coup des ressources multipliées, je crois que je suis comme les réseaux électriques, on peut mettre des multiprises, m'enfin si t'en alignes trop sur la même prise de départ, je vais avoir des plomb qui saute.

Sinon, encore une précision sur mon laïus @ lutin vert, si je dis "va voir un psy", c'est pas parce qu'il faut absolument voir un psy quand on arrive pas à accepter un contrat poly, hein...
Bon, ce serait marrant à dire quelques fois : "pfff avec tes idées mono tu dois quand même avoir un petit problème, faut que tu consultes".
Mais c'est pas ça du tout que je dis, quand même.

Je conseillais cela par rapport à la souffrance exprimée dans l'histoire de "j'ai 30, j'ai embrassé qu'une fille et je galère pour changer ça".
C'est à ce propos que je te conseillais d'aller parler avec un psy... Parce que ça saute aux yeux que derrière ça, et derrière le fait que tu préfères que Lulutine parles en ton nom plutôt que de te manifester (même pour dire "je veux pas de ce fil), derrière plein de propos de Lulutine où on devine votre relation, il y a beaucoup plus qu'une histoire de séduction maladroite et de snu-snu manquants.

Alors, en sentant ces complexes, je dis :
- ça n'ira pas mieux en "recadrant" Lulutine et en repoussant les changements possibles de votre relation. Rester "comme avant", ça ne fera que prolonger l'état actuel. Qui n'est pas bon, ça au moins tu l'as dit.
- si tu souffres, soigne-toi. Ca passera pas par magie, par un beau matin d'été, ou avec une fille tellement super qu'elle va effacer tous les coups de blues avec son sourire
- puisque constater des échecs dans ton coin n'a pas suffit à te donner une nouvelle stratégie, et a plutôt renforcé la logique de l'échec, il faut envisager de travailler dessus avec quelqu'un qui sait un peu ce qu'il fait.

Voilà.
Si je conseille ça, c'est que des psy, je suis allé en voir sans forcément estimer que j'étais bon pour la poubelle. J'y suis allé pour régler des problèmes, et j'en ai réglé certains (timidité, complexes, mélancolies). C'est loin d'être parfait, mais il y a tout un tas de situations d'aujourd'hui où je sais que je vois les choses telles qu'elles m'arrivent, pas telles que je les craignais.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Deville

le mercredi 20 avril 2011 à 18h53

LuLutine
Tu connais le nombre de râteaux que je me suis pris ?

Je suppose que tu plaisantes :).

Mais dans le cas improbable ou tu serais sérieuse, je serais pour ma part très curieux de savoir ce qu'une Parisienne polyamoureuse appelle "un râteaux". Je croyais qu'en IDF, l'occupation prise de râteaux était le dernier domaine réservé de l'ex sexe fort ...

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LuLutine

le mercredi 20 avril 2011 à 21h57

Deville
Je croyais qu'en IDF, l'occupation prise de râteaux était le dernier domaine réservé de l'ex sexe fort ...

J'ai toujours vécu en idf, et j'ai toujours pris des râteaux (mais pas que, attention, qu'on ne vienne pas dire que je me plains hein !).
A l'époque mono comme maintenant, à l'époque poly. :)

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Deville

le jeudi 21 avril 2011 à 03h04

LuLutine
J'ai toujours vécu en idf, et j'ai toujours pris des râteaux (mais pas que, attention, qu'on ne vienne pas dire que je me plains hein !).

A l'époque mono comme maintenant, à l'époque poly. :)

Intéressant. Pour ce prendre des râteaux, il faut draguer (déjà assez incroyable pour une francilienne) et en théorie une mono "peut" draguer que lorsque elle n'est avec personne.

Quels types de râteaux furent les plus nombreux?
1/ Les râteaux dans l'oeuf: ces messieurs se refusent de danser avec toi ou de te donner leur téléphone quand tu les abordes? Certains prennent même un air si dégoûté que quelqu'un de si repoussant que toi ait l'audace de leurs adresser la parole, eux si beaux, cools et irrésistibles et donc clairement de l'aristocratie de la séduction (et donc pas pour toi simple roturière)

2/ Les râteaux répondeurs: ces messieurs te fuient derrière leurs répondeurs, ne décrochant jamais tes appels et ne te rappelant jamais quand tu y laisse un message avant même le premier rdv?

3/ Les râteaux excuses bidons: ces messieurs te fuient derrière leurs compromis professionnels, de loisir, familiaux, amicaux ou religieux pour ne jamais te rencontrer?

4/ Les râteaux recalée à l'interview: idem que le précédant mais après la première soirée en tête à tête sans contact physique?

5/ Les râteaux friend zone: ces messieurs sont désolé de t'annoncer qu'ils apprécient beaucoup ta compagnie et ta personnalité, mais qu'hélas ils ne ressentent aucune attraction physique pour toi, dès que tu te risques à les toucher où les embrasser?

6/ Les râteaux gueule de bois: ces messieurs te fond le mur du silence après une première nuit de sexe?

7/ Les râteaux coeurs brisés: ces messieurs t'annoncent que tu les excites beaucoup, mais qu'il ne ressentent aucun véritable amour ou passion pour toi?

Des râteaux du 8eme, 9eme type où 10eme type dont j'ignore encore l'existence?

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kadah

le jeudi 21 avril 2011 à 03h12

j'ai connu le rateau existentiel : "non, mais tu vois, en ce moment dans ma vie, c'est vraiment trop le bordel, je veux pas t'embarquer la dedans..."

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