Polyamour.info

Popol
Je comprends toujours pas ce que le politique vient fiche dans une histoire sentimentale...

Le mari attaque l'éthique, par ce biais. Ce qui est important, dans le message, c'est pas "tu es néo-libérale", mais tu es égoïste comme le néo-libéraux.

L'idée importante est cette accusation d'égoïsme.
La réponse sentimentale doit être là dessus, bien sûr : parle moi de notre vie, de tes réactions, marx n'a rien à foutre là.

Mais, pour Bliss, construire la pensée éthique / politique dans laquelle son polyamour s'intègre, ça peut être bénéfique pour se sentir plus à l'aise dans ses choix, ses réflexions...

J'ai une note dissonnante, là.

Ton mari a raison sur une partie : comme un certain nombre de changement dans les moeurs, le polyamour doit bien quelque chose au libéralisme actuel.
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L'intimité est "inventée" par la bourgeoisie.

Le féminisme a fait de grands pas en avant par l'existence des "Grands Magasins" : la consommation offrait un lieu où les femmes avaient le droit de se balader sans être regardées de travers (et qui ne soit pas l'Eglise), faire des choix et de gérer un budget Et donc la possibilité de sortir en ville sans être regardée de travers. La possibilité de choisir dans les rayons ouvrait la possibilité de choisir tout court. La consommation a plein de défauts, de conséquence néfastes, mais elle donne à chacun un pouvoir sur sa vie. On peut espérer qu'un jour on se passera de cet outil imparfait, mais on est pas obligé d'en conclure qu'il est sans vertu du tout.

Le polyamour grandit en partie grâce à la liberté individuelle : puisqu'on peut avoir son chez soi, son boulot, se séparer, que l'autre est libre... On peut choisir le polyamour.

Donc, oui, le libéralisme économique a donné quelques conditions de faisabilité à des choix amoureux plus équitables.
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Je partage l'idée de ton mari que c'est en pratiquant une vie dans la société de consommation qu'on finit par penser en termes de choix "temporaires".

Maintenant, deux choses :

1) ce qu'il y avait avant cette idéologie, c'est pas un idéal de partage et des gens vertueux et sans problèmes : c'est l'ancien régime. Des rapports de hiérarchie, où le seigneur a plus de valeur que le serf et l'homme que la femme. La société contemporaine est constituée de capitalisme ET d'humanisme. Dans quel camp se place donc quelqu'un qui t'accuse faire des choix de vie ouverts dans ton temps ?
A priori aucun, il dit ça pour te faire chier toi et serait sans doute bien en mal de documenter son idée que les penseurs de gauche qui ont réfléchi sur les libertés amoureuses et sexuelles se plaçaient dans une optique consumériste...
Il dit ça pour t'emmerder, parce qu'il place dans le débat des enjeux moraux
Or, ce qu'on fait en pratiquant le polyamour, ou en prenant la pilule, ou en divorçant, ça n'est pas des gestes irresponsables encouragés par la pub et la téléréalité. On profite de progrès moraux.

2) il y a bien un individualisme commun au libéralisme et aux moeurs libérales.
Mais être individualiste, c'est à dire donner à ses propres besoins, sensibilités, opinions au moins autant de légitimité que d'une communauté (couple, famille, tribu, paroisse...), ce n'est pas être systématiquement égoïste, consumériste. C'est vouloir que chaque individu puisse jouir des mêmes libertés qu'on se donne.

Une phrase de Rousseau a beaucoup participé à la construction de la morale de la gauche : "Dans la liberté commune nul n'a le droit de faire ce que la liberté d'un autre lui interdit".
Et c'est sur cette conception du progressisme qu'on nous coince trop facilement : 'hé, puisque je suis libre aussi, et que je veux le contraire de toi, ben t'es coincé".

C'est là où tu n'est pas obligée de penser que le bien commun souhaité par la pensée de gauche s'oppose à la liberté individuelle.
Prends plutôt la formule de Stuart Mill : "la liberté des uns commence là où elle confirme celle des autres".
Au lieu de dire que ta liberté est limitée par celle des autres, elle existe si celle de l'autre existe.

Tu ne fais pas passer ta liberté en ignorant la sienne, puisque même si son choix est monogame, il a la même liberté que toi..
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Enfin, de même que la consommation n'est pas faite que des caractères capitalistes (l'URSS pratiquait un capitalisme sans la conso, par exemple), ta pratique individualiste de faire passer ton choix avant l'intérêt de l'autre n'est pas fait que d'égoïsme, puisque tu proposes dialogue, options, arrangement, que tu tente de donner à ton mari au lieu de ne faire que prendre.

Pour résumer, la gauche communautariste, si facile à caricaturer, où on sacrifie ses droits individuels n'a pas le monopole du coeur. Tu peux avoir une cohérence politique sans devoir rendre de compte face à une construction fantasmée de ce que doit être ton comportement si tu es de gauche.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Mezrahi
Ne pas communiquer clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et ses opinions, permet justement d’appliquer le mode de survie précité : vu qu’on est resté flou, on peut toujours dire qu’ «  on n‘a jamais dit que », etc. et se mettre en position de victime, prétendant tout bien faire sans jamais être compris (parce que les autres ne font pas l’effort, ou font exprès de mal comprendre, par exemple).

Yep ! (+)

Mais pour le reste, je comprend que la manipulation est un instinct de survie sociale, et que ce n'est pas une attitude toujours consciente.

Là dessus... Disons que je crois toujours au cas par cas.
Pour chaque situation, on ne juge pas qu'il y a manipulation seulement sur la dissimulation des intentions, mais sur le fait que l'autre nous fait endosser une responsabilité pour obtenir ce qu'il veut dès le départ.

C'est toi qui a choisi de nous fâcher, puisque tu as pas voulu rediscuter du film qu'on verrait, du coup en nous fâchant tu nous as fait raté les séances.
C'est toi qui t'énerve alors que moi je reste calme...
C'est toi qui as parlé de délinquance, moi je ne faisais que souligner l'histoire de cet enfant qu'on avait racketté...

Le manipulateur, tu le repères quand il semble adapter son comportement, mais pour finalement arriver à ce qu'il voulait dès le départ.

Georgette : Nous n'allons pas rompre, d'ailleurs je ne veux pas qu'on se fâche.
Georges : Mais ça ne se passe pas bien...
Georgette : ... Tu es EGOÏSTE de pas essayer de comprendre mon point de vue.
Georges : mais c'est pas ma faute si ...
Goergette : console-moi...
Goerges : ok...

Déni de conflit, puis conflit, puis résultat.

Mais c'est la répétition du comportement qui fait le manipulateur, je crois, pas seulement ses intentions et techniques.
La répétition des moments où il fait endosser la responsabilité des choix aux autres...

(Message LOURDEMENT modifié, hein, j'ai mis du temps à trouver ce que je voulais dire).

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

BohwaZ en artiste zizical
On t'avait jamais dit que l'amour c'était comme l'abonnement au téléphone, quand t'as signé t'es dans la merde, l'autre a le monopole. Tu peux pas te barrer. Et puis y'a l'autre qui te regarde avec ces yeux qui te font peur. Il te sussurre à l'oreille j'ai envie de toi et déjà tu sens son corps contre le tien. Tu lui dis non mais il insiste. T'as mal dans toi. Il paraît que c'est ça le couple. Qu'il crève alors, qu'il crève.

Ca mélange un peu la thématique "intimité obligatoire" et viol, ce qui même moi me semble excessif, mais ça touche quand même assez juste :-)

Je comprend très bien qu'on veuille rassurer, se rassurer, et donc qu'on veuille ne pas raconter ce qui est vrai.
Mais dans ce cas là, si dès le départ on a l'intention de ne pas dire ce qu'on fait... A qui tu parles du polyamour, alors ?

Ben dire "j'ai des relations sexuelles", constater qu'effectivement on est pas dans la monogamie même selon la définition la moins stricte, c'est pas dire "je prend un extrême plaisir à caresser son sein qu'elle a plus rond que le tiens et on fait ça plus avec elle qu'avec toi". C'est la différence entre dire une vérité utile à connaître, qui a un sens pour l'autre, et donner des détails qui n'ajoutent rien...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Nan mais oui, je sais que ce n'est que ma façon de ressentir le vivre ensemble...
Mais disons que je veux vivre plusieurs histoires, profondément et avec envie que ça dure, et que ça ait de la valeur.
Et que si on me dit "non, tu n'entres pas loin dans ma vie parce que tu ne tiens pas à rester dans la maison", je me sens limité et pas compris.

Pas mal du tout.
Et il y a une partie très juste sur "me dis pas que c'est pas logique", dans la partie mono, qui me semble super important à comprendre et appuyer, pour couper l'herbe sous le pied des gens qui nous accusent d'être des élitistes amoureux, des sectaires qui croient avoir ZE solution...

clairobscure
Bref, ce que je veux dire, c'est qu'à force d'être rationnel, en expliquant de toutes les manières possibles, etc, on oublie que, comme dit siesta "Quand on dit ce qu'on veut, on ne décrète pas que ce sera ainsi désormais.",

J'addowre qu'on me cite, je me masse les chevilles sinon ça va devenir douloureux...

Et c'était l'essentiel de mon message, Lulutine :
Non seulement ton ami a raison de dire "j'ai le droit d'être jaloux", mais mon conseil serait que toi, tu es totalement légitime de dire ce que tu penses qui serait bon pour lui et même de répondre, sur le moment, "oui mais c'est nul d'être en colère pour ça et la jalousie avec moi ça ne t'apporte rien". Avec moult hurlements et montées dans les aiguës.
(j'exagère, là. C'est pour accentuer le contraste avec "une longe discussion rationnelle où on ne dit pas ce qu'on veut vraiment de l'autre")

Parce que si tu ne fais pas ce que tu estimes être du donnage de leçon, si ton refus de ce qu'il dit n'est pas montré tripes déballées, tu ne dis pas non plus vraiment ce que tu vis, donc, tu ne donnes pas l'occasion d'avancer sur la question et de trouver le compromis.

C'est pour désamorcer cette occasion de rater le dialogue que je te dis "on décrète rien quand on dit tout haut ce qu'on attend de l'autre". On ne fait qu'exprimer ce qu'on ressent, en sachant très bien que ce n'est QUE ce qu'on ressent.
Mais si tu le fais pas, si tu mets trop d'autocritique sur le mode "puisque c'est seulement mon ressenti, je le gère et j'ai pas à le laisser paraître", en quelque sorte, tu décides pour l'autre de ce qu'il peut ou pas partager avec toi, comprendre de toi.
Si je suis en colère, si tu es en colère, oui, ça va faire bobo, mais si on le laisse pas sortir, si, lorqu'on sait qu'on est aussi capable de l'échange constructif, on ne laisse sortir que la version "raisonnable" de ce qui est à dire, on dissimule (et se dissimule) ce qu'on est.

Je n'appelle pas à une totale transparence comme "seule vraie voie" : je ne dois rien que je n'aie décidé de devoir, dans mes relations.
Mais dans les relations affectives, j'ai décidé que mes affects avaient leur place, quitte à ce que je mette du rationnel après pour avancer et probablement dépasser l'état jaloux, colérique...
Et donc, bien que tu préfères de ton côté ne pas dire à quelqu'un ce qu'il devrait faire, ou quand "pour tes raisons persos" tu ne donnes pas des détails ici, je préfère moi être direct, te tutoyer, personnaliser un peu, être subjectif dans le conseil que je te donne. Ca n'est que mon choix, mais disons qu'en le faisant je t'offre plus d'options pour me répondre ensuite que si je contrôlais tout le temps l'affectif qu'il y a dans mon discours.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ah mais essaie, pratique, et si tu trouves le moyen de faire comme tu rêves de le faire, tant mieux...
C'est juste des messages de "prévention", avec l'expérience affective ou pratique, de la part de gens qui se sont posé certaines questions que tu te poses :-)

p'tite julie

si un poly n'apprécie pas le ou la partenaire de son conjoint, je pense que cela fait partie du respect, le monde ne se voit pas forcément identique pour tous ....

ben ouais, mais bon, je peux aimer quelqu'un qui a déjà quelqu'un, qu'on me pose comme condition de devoir être assez bien avec le tiers pour pouvoir vivre avec, sinon, mon histoire à moi sera très secondaire...
Et je peux aimer quelqu'un, et avoir déjà une amoureuse qui ne veut pas rentrer dans le "projet".

Disons que de "limiter" le polyamour à la poly-colocation, c'est un retour aux contraintes exercées ou subies dans un couple traditionnel : tu as dit que tu voulais être avec moi, alors t'es obligé de faire comme t'as dit, parce que l'amour c'est ça, et tu dois être aussi bien que moi je suis avec l'autre, aussi bien que moi je souhaite que tu sois bien...

Si le polyamour contraint ainsi, je préfère être seul qu'obligé d'accompagner :-)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ptite julie : sur "c'est plus facile de faire ça ensemble sous le même toit", c'est en pratique, sans doute vrai, mais sur le plan sentimental, c'est moins sûr.

Disons que tout est dans le côté équitable : que fais tu pendant que l'autre voit un tiers ? Es-tu capable de vivre ta vie sans lui, quelle vie perso pourrait te satisfaire pendant que l'autre vit la sienne ?
Soit vous voyez vos amoureux respectifs le même soir... Soit tu considères que tu peux faire tout un tas d'autre chose aussi importantes à tes yeux que l'est l'amant(e) de ton amoureux.

Vivre en tryade où tous le monde aime tout le monde, c'est une configuration possible, sans doute très pratique, mais ce n'es pas "ça ou rien" : sinon, c'est comme dire, "je veux la société idéale ou rien". Il y a des chances de rien vivre du tout...

LuLutine
Si la modération était aussi autoritaire que certains veulent le laisser entendre, je parie fort que tous ces débats n'auraient pas lieu.

Certes, mais avec les têtes de mules poly que nous sommes, personne ne viendrait de toute façon débattre de quoi que ce soit, dans un environnement autoritaire.
Ce n'est pas parce que ça ne va pas mal que ça ne peut pas aller mieux.

Merci Coucou pour avoir pris le débat sous cet angle, j'avoue que même si moi j'aime les étiquettes volantes, je trouve ton angle super constructible et, wow, Paul, ça c'était du bon post qui démate !

Ben, quitte à résumer, le parcours de ladymarlène avec le monsieur concerné, c'est qu'elle se disait "il m'empêche de... je veux ça grâce à lui mais lui ne fait rien...", et elle regrette ce type de réactions. Me gourre-je ?

Heu, le polyamour de qui fait cet effet là ?

Parce que moi, ce qui peut me faire tout ça, c'est pas le polyamour, c'est la peur...

Disons qu'il ya du sentiment dans "polyamour". Ca n'oblige pas à partir de là, mais ya de grand chances pour qu'on y passe quand même...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

LuLutine

Au lieu de me dire : "Cette personne cherche à me nuire volontairement, grrr !" je pouvais penser : "Je peux choisir d'ignorer les attaques de cette personne, elle n'en vaut pas la peine. Je resterai calme et je ferai tout ce que je peux pour atteindre quand même mon objectif.(...)

Je me dis souvent que la même "méthode" pourrait s'appliquer à la jalousie...

Sauf que la jalousie n'est pas une personne. En ignorer ou pas les attaques n'aura pas les même conséquences. C'est à dire que "continuer vers l'objectif" sans dire ni écouter les "grrrr", sans en tenir compte, c'est pas discuter, ni dialoguer, c'est dire "on fait avec des bonnes règles et des bons comportements et ya que ça qui fait aller les choses mieux".

Je joue sur mon interprétation de "la même méthode", pour souligner que "la bonne méthode" de réaction ne donne pas forcément une bonne réaction.

Oui, c'est donc pas à ce que tu as dit que je répond, pourrais-tu dire...
Mais tu écris souvent ici, donc, pour te répondre, je vais tenir compte de ton goût pour la discussion rationnelle, et l'importance qu'ont pour toi les rapports de conciliation sans expression d'agressivité et sans égocentrisme.

Se dire "je ne veux pas répondre, parce que ce serait des demandes personnelles sur ce que doit faire l'autre et j'ai pas de légitimité", c'est pourtant un peu surévaluier :la force, le rapport de force qu'il y a dans une demande personnelle.
Tu n'es bien sûr pas légitime, c'est déjà connu au moment où tu parles, donc, quand tu parles, tu parles pas sur "j'ai le droit", mais sur ce que tu ressens.

Si je demande à quelqu'un de pas être jaloux, ou d'être fidèle, ou d'être poly mais de ne sortir qu'avec des gens d'un sexe différent du mien, ou d'une espèce animale différente, tiens... Je ne fais que demander. Je ne pars pas du principe que c'est une exigence binaire "tu le fais et ça marche / Tu le fais pas et rien n'est plus possible entre nous".

Quand on dit ce qu'on veut, on ne décrète pas que ce sera ainsi désormais. On a juste informé, de ce que l'on veut, de ce qu'on ressent, de ce qu'on attend. Mais ce que l'autre entend dans cette information, ce qu'il fera, ce qu'on fera ensemble avec cette information, c'est forcément complexe, et, au final, ce sera toujours différent de l'attente qu'on a en exprimant notre désir.

Nos désirs sont des réalités.
Ils ne se réalisent pas quand on les expriment, ils n'obligent personne à changer de comportement pour s'y conformer.
Mais ils sont réels, ils sont nous-même, ils expliquent nos actes et nos choix.
Si on ne les exprime pas, on ne les rend pas moins réels, puisqu'on va continuer à faire des choix et réagir en fonction de ça, juste... sans prévenir, ni se donner l'occasion de créer le compromis qui, au final, rendra nos vies plus satisfaisantes que si on avait eu tout ce qu'on désirait (et ses conséquences pratiques, par exemple, je désire que l'autre soit poly, il l'est, et hop, je me retrouve secondaire).

Donc, si tu lui dis "je voudrais que tu dépasses la jalousie", tu lui ordonnes pas, tu parle d'une réalité, qui sera prise en compte par la suite.
Si tu lui dis pas, tu caches une réalité, tu empêches que s’exerce le principe de réalité sur lui et toi. Tu dissimules un désir, tu en dissimules aussi les limites, que pourtant, tu connais ou est capable de donner.

Bref : on a le droit d'être jaloux, et de désirer que l'autre ne nous expose pas à la jalousie : quand c'est dit, on trouve le moyen de pas y être exposé (ne pas être tenu au courant, ne pas être présent quand il se passe tel contact, ne pas être avec un poly).
On a le droit de demander à l'autre de désirer que l'autre ne soit pas jaloux, et de lui dire : quand c'est dit, on va pouvoir trouver comment s'arranger, ou trouver qu'on ne peut pas.
Mais tant qu'on demande pas, qu'on dit pas ce qu'on veut, on peut parler des heures (ou ne rien s'en dire pendant des années) : on a aucune chance d'obtenir qu'il y ait ensuite des réalités satisfaisantes...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ladymarlene
Et je me rends compte de certaines choses à côté desquelles j'étais passée.

Quelles choses ? pas précisément, mais les domaines concernés ?

Bohwaz
- la réponse est déjà graduée (en fonction des agissements ça peut directement passer à un grade supérieur) : avertissement, modération, re-modération, re-avertissement, bannissement (cas extrême).

Ca, c'est le rapport avec le membre / l'intervenant et son type d'action qui est gradué, comme pour les avertissements d'Hadopi.
Or c'est la modération d'un message, de son contenu, qui est l'approche a priori du forum, puisqu'il est possible de poster un message sans être membre.

Quand je tente de parler d'autres méthodes possibles, c'est au contraire en mettant en avant que ce qui est modéré, c'est le contenu d'un message, pas l'auteur et son historique... Sauf avec les méthodes de "karma", justement, qui ont l'avantage d'être le reflet d'un regard collectif sur la personne concernée, et décharge le modo d'une partie de la responsabilité de trancher seul ou en comité de "qui dit une connerie mais n'en dit généralement pas donc on laisse" et de "qui dit tellement de conneries qu'on a aucune raison de laisser dire".
La distinction entre les deux est aussi "humaine", c'est pour ça qu'être créatif et éthique sur le sujet vaut le coup, pour pouvoir tirer le meilleur des membres et des modérateurs qui travaillent pour eux.

Bohwaz
tout est définit dans la charte déjà si je ne me trompe pas

Ce que dit la charte, c'est "ya de la modo et elle se fait dans tel esprit" (nétiquette).

Elle ne dit pas "les modos travaillent comme ça".
Indépendamment de ce que je peux penser des méthodes de ce travail (et je comprend d'ailleurs très bien qu'on puisse se foutre de mes opinions en la matière), tu pourrais répondre d'emblée à un bon tiers du débat ici, et son éventuelle résurgence, simplement en renvoyant à une partie de la charte qui dirait "les modos travaille ainsi et sont recrutés comme ça".

Une partie de la tension sur ce fil vient de l'impression, de l'extérieur, qu'il n'y a qu'une seule modération possible, donc qu'on a pas à la définir. Tu sais, comme quand les ultralibéraux te disent "There Is No Alternative" ? Ben quand tu définis pas précisément ta méthode, tu affirmes un peu qu'il n'y a pas de définition nécessaire, en partie parce qu'il n'en existerait pas d'autres.
Que tu aies confiance en la tienne, très bien, et même si ça me défrise, je trouve ça normal que tu croies à ton point de vue. Mais que tu affiches pas "on choisit ça ici", ça laisse l'impression qu'il n'y a a pas eu du tout de choix, et que c'est juste laissé à la fantaisie du responsable.
J'ai bien compris, dans cet échange et avant, que ça ne se passe pas comme ça dans les faits. Mais moins j'en sais sur ce qui se passe, plus je pose de questions et émet des théories. Parfois pas intelligentes. Plus les médias et les états désinforment et zappent certains débats, plus les citoyens fantasment sur les théories du complot, alors qu'une information complète et repérable y prêterait moins le flanc.

(désolé, j'ai des obsessions politiques en ce moment)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.