Polyamour.info

CoffeePint
Je voulais juste apporter une ptite précision par rapport à la première page, je ne sais pas si ça a été évoqué, par rapport aux psy.

Hugh Coffee.

J'ai tenté en MP mah tou as soûrement trop de boites pour les relever touttis.

Rebelote :
Ton psychiatre / thérapeute à toi, il est dans quel quartier ? Il prend les gens
à la CMU ? C'est long comment pour un premier rendez-vous ?

C'est assez urgent, là, j'encaisse plutôt durement...
Pas de quoi m'envoyer l'ambulance, mais vite, quand même, avant que je commence à trouver les télénovelas émouvantes et imprévisibles...

Salut !
Merci de ta curiosité et de ton ouverture d'esprit.
Entre le titre et le "break" demandé par ta compagne, il y a tout une histoire.
Certes, on a le principe de départ, mais ce qui compte ce sont les détails, les personnes, et que toi tu te livres.

Crabe
comment peut-on être sincèrement amoureux de plusieurs partenaires, et comment vous le vivez

Comment... J'ai envie d'enfoncer une porte ouverte : ya pas de méthode. On ne le fait pas exprès, d'être amoureux.

Le sentiment, on le sait diversifié. Il ne nait pas chez tous de la même manière, pour les mêmes raisons, ni ne s'exprime de la même façon.
Sinon, on tomberait tous amoureux d'une seule et même personne dans le monde, ou de son clone.
(tiens. Je me sens l'envie bizarre d'aller voler dans les champs et de vivre en ruche. Ca va passer, ça finit mal les monsieurs abeilles).

Bref : le sentiment amoureux peut être sincère chez l'autre sans qu'il s'exprime de la même façon que pour toi.

Pour les autres questions (faut-il, faut-il, peut-on...), j'ai envie de te répondre oui, mais ce serait dire ce que je crois, pas te répondre... Parce que tu poses ces questions "en général", mais c'est bien de ta situation à toi dont il s'agit.
Pour l'amour et a fortiori le polyamour, ya pas de cas général, le choix est toujours celui de plusieurs personnes particulières, dans une situation particulière.

Tu n'es pas obligé de te livrer pour réfléchir à la question, hein. Il y a ici des pages et des pages de réflexion, tu peux très bien lire et faire ton idée de ton côté.

Mais dans une période de break, tu as peut-être envie de parler de ton histoire parce qu'elle continue à vivre en toi. Et si le break a pour but de se donner le temps de réfléchir à la relation, autant le faire, surtout si c'est pour y envisager qu'elle évolue différemment.
Donc, déjà, raconter la relation...

Coucou
Il pense probablement qu'il est déjà détruit par cette auto persécution, donc qu'il n'a rien à perdre dans cette bagarre qui peut durer des dizaines d'années, il se sent invincible car il a déjà perdu depuis longtemps, et il possède avec lui une arme redoutable, à savoir la masse des gens déjà détruits, qui ne vont pas manquer de se mettre une petite novice sous la dent, histoire de s'autoriser quelques petits plaisirs, du style, moi je n'ai droit à rien donc elle non plus.

Ca, ça touche très juste, je crois...

Par contre, dans ce post où la voie de la libération et celle de l'autolimitation différent tant, on pourrait croire que la conclusion est "je décide de me libérer, je ne joue pas ton jeu, donc, je me casse".

Pragmatiquement : ça arrive. Parfois on a pas la force de changer soi, de vivre tel qu'on est, et de faire parallèlement face à quelqu'un qui trouve qu'on est pas sur le bon chemin.
Mais pragmatiquement aussi, le moment où tu décides que tu es sur ton chemin, qu'il est pas pire qu'un autre, il peut être puissant, généreux.
Tu peux y être si bien que tu peux trouver la ressource de donner de toi malgré les moments de conflit.

Ca marche pas toujours, toutes les situations ne le permettent pas, mais dans le choix "je reste ou je pars", il y a cette variable de richesse de bien-être en plus de "je me libère de limites ou je les respecte".

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Il y a deux choses :
- la questions que pose Bliss
- l'argument que lui a exposé son mari.

Je suppose bien que, en direct, la réflexion politique ne va pas résoudre les problèmes de relation entre Bliss et son mari.
Il fait juste flèche de tout bois pour l'emmerder, et c'est bien le "pourquoi tu dis ça", proposé par clairobscure, qui peut aider à arriver à la source du problème.

ici, à peu près :
- le polyamour est consumériste !
- pourquoi tu dis ça ?
- parce que tu te comportes en irresponsable égoïste !
- pourquoi tu dis ça ?
- parce que tu tiens pas compte du mal que tu fais !
- pourquoi tu dis ça ?
- parce que tu me fais mal.

et plus ou moins à partir de là, on peut causer de ce qui se passe entre les gens.
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Mais Bliss et son mari ont touché le coeur de cet échange plusieurs fois, déjà ! Leur situation dure depuis longtemps. Je trouve plus ce que je lui ai dit auparavant, et si je n'ai pas répondu en priorité sous un angle personnel, c'est que je sais que mes bons compagnons ici le feraient déjà ; et ayant moi-même proposé du solide à Bliss à d'autres moments, je trouve pas plus mal de donner une carte différente dans le jeu, même si sa portée immédiate semble secondaire.

Donc, oui, réagir en cherchant la racine du mal est la bonne façon de pas se laisser enfermer dans un tel procès d'intention.

Ca n'empêche pas que la question-titre est bonne à débattre, et qu'avoir intégré le rapport polyamour/ éthique / politique dans notre réflexion peut nous aider à nous positionner, à moins nous sentir pris à défaut.
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Pour répondre à Patrice : le néoconservatisme est une idéologie de droite, qui, malgré ses différences de fond avec le néolibéralisme, ne mène pas ceux qui la soutiennent à voter très différemment des néolibéraux.
Les néoconservateurs croient à la Morale, ils viennent à l'origine d'une pensée de gauche, avec un Etat Fort... enfin surtout côté flics. Ce qui les a rapproché des conservateurs traditionnels. Ils croient à un ordre de la société où il y a toujours une plèbe à gérer...

Les néolibéraux, dans l'idéal, préfèreraient encore moins d'Etat, en pensant que la liberté d'exercer ses facultés apporte presque à lui seul, notemment dans la vie économique, un état de la société qui tombe juste.
Chacun pour soi, on verra bien qui s'en tire le mieux.
Mais comme ils remarquent bien que cette gestion comptable de la société ne rend pas les gens particulièrement respectueux de leurs voisins ou des notables (après tout, quoi de plus néolibéral qu'un braqueur de banques), ils apprécient quand même la présence de la police, de contrôle des populations...

De fait, ce sont bien des néoconservateurs qui dirigent le monde politique et stratégique, via les USA. Mais le monde économique, quotidien, est plus dirigé selon une pensée néolibérale. On te fait rentrer dans le jeu ce la compétition sans contrainte autre que "si tu le fais pas, tu survis pas".
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Le consumérisme dont Bliss est accusé convient aux deux camps. Un néoconservateur trouve très bien que les gens soient fasciné par cette roue pour cochons d'indes, et fassent ainsi tourner le pays ; un néolibéral trouve que c'est carrément le sens de la vie.
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Il faut relever à cette occasion que le polyamoureux s'autorise l'hédonisme mais n'en fait pas sa seule préoccupation, puisqu'avec la recherche d'honnêteté et d'égalité qu'il y a derrière, on propose un espace où construire, quelque chose qui dépasse le simple "je prend je jette". C'est une façon de conserver et développer des modes de vie, pas une façon de prendre tout et de se tirer.

On le dit régulièrement : si notre fonctionnement était consumériste, ce serait plus simple de ne pas chercher à être honnête, de parler de tout ce fratras... On ne tenterait aucun dialogue, on n'expliquerait aucune éthique, on chercherait et trouverait tout le temps du neuf,,sans besoin d'aucune relation qui se prolonge.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis
Siesta, je souscris à tout ce que tu écris, à cette micro-nuance près que là tu décris (fort bien) l'esprit originel du libéralisme et qu'il me semble que ce qu'on appelle néo-libéralisme n'a quasiment plus rien à voir avec les idéaux d'émancipation et d'autonomie que tu rappelles.
Repérer un lien entre polyamour et esprit des Lumières, good. Mais avec les néo-libéraux, on en est très très loin, non ?

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Le néo-libéralisme, par rapport au libéralisme, a l'esprit des Lumières en moins et la boursouflure scientiste en plus.
(elle est pas de moi, celle-là).

Mais ils ont en commun la liberté individuelle.
L'esprit des Lumières est censé compenser des excès d'individualisme par l'usage de la Raison.
Pour moi, la Raison n'est pas un moyen universel d'être bien avec son environnement, de construire de bons rapports sociaux ; c'est très facile de se réclamer de la Raison pour finalement faire chier le monde, pour n'avoir aucune indulgence, croire qu'avec ça on pourra comprendre toutes les situations des autres.

La Raison peut justifier le "tous contre tous", comme le "le bien de tous au prix du moins bien d'une minorité".

L'héritage d'individualisme me semble conservé du libéralisme au néo-libéralisme... Pas parce que l'individualisme est mauvais (je ne veux pas être une fourmi) mais parce que les valeurs qui l'entourent ne sont pas assez bonnes.

Popol
Je comprends toujours pas ce que le politique vient fiche dans une histoire sentimentale...

Le mari attaque l'éthique, par ce biais. Ce qui est important, dans le message, c'est pas "tu es néo-libérale", mais tu es égoïste comme le néo-libéraux.

L'idée importante est cette accusation d'égoïsme.
La réponse sentimentale doit être là dessus, bien sûr : parle moi de notre vie, de tes réactions, marx n'a rien à foutre là.

Mais, pour Bliss, construire la pensée éthique / politique dans laquelle son polyamour s'intègre, ça peut être bénéfique pour se sentir plus à l'aise dans ses choix, ses réflexions...

J'ai une note dissonnante, là.

Ton mari a raison sur une partie : comme un certain nombre de changement dans les moeurs, le polyamour doit bien quelque chose au libéralisme actuel.
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L'intimité est "inventée" par la bourgeoisie.

Le féminisme a fait de grands pas en avant par l'existence des "Grands Magasins" : la consommation offrait un lieu où les femmes avaient le droit de se balader sans être regardées de travers (et qui ne soit pas l'Eglise), faire des choix et de gérer un budget Et donc la possibilité de sortir en ville sans être regardée de travers. La possibilité de choisir dans les rayons ouvrait la possibilité de choisir tout court. La consommation a plein de défauts, de conséquence néfastes, mais elle donne à chacun un pouvoir sur sa vie. On peut espérer qu'un jour on se passera de cet outil imparfait, mais on est pas obligé d'en conclure qu'il est sans vertu du tout.

Le polyamour grandit en partie grâce à la liberté individuelle : puisqu'on peut avoir son chez soi, son boulot, se séparer, que l'autre est libre... On peut choisir le polyamour.

Donc, oui, le libéralisme économique a donné quelques conditions de faisabilité à des choix amoureux plus équitables.
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Je partage l'idée de ton mari que c'est en pratiquant une vie dans la société de consommation qu'on finit par penser en termes de choix "temporaires".

Maintenant, deux choses :

1) ce qu'il y avait avant cette idéologie, c'est pas un idéal de partage et des gens vertueux et sans problèmes : c'est l'ancien régime. Des rapports de hiérarchie, où le seigneur a plus de valeur que le serf et l'homme que la femme. La société contemporaine est constituée de capitalisme ET d'humanisme. Dans quel camp se place donc quelqu'un qui t'accuse faire des choix de vie ouverts dans ton temps ?
A priori aucun, il dit ça pour te faire chier toi et serait sans doute bien en mal de documenter son idée que les penseurs de gauche qui ont réfléchi sur les libertés amoureuses et sexuelles se plaçaient dans une optique consumériste...
Il dit ça pour t'emmerder, parce qu'il place dans le débat des enjeux moraux
Or, ce qu'on fait en pratiquant le polyamour, ou en prenant la pilule, ou en divorçant, ça n'est pas des gestes irresponsables encouragés par la pub et la téléréalité. On profite de progrès moraux.

2) il y a bien un individualisme commun au libéralisme et aux moeurs libérales.
Mais être individualiste, c'est à dire donner à ses propres besoins, sensibilités, opinions au moins autant de légitimité que d'une communauté (couple, famille, tribu, paroisse...), ce n'est pas être systématiquement égoïste, consumériste. C'est vouloir que chaque individu puisse jouir des mêmes libertés qu'on se donne.

Une phrase de Rousseau a beaucoup participé à la construction de la morale de la gauche : "Dans la liberté commune nul n'a le droit de faire ce que la liberté d'un autre lui interdit".
Et c'est sur cette conception du progressisme qu'on nous coince trop facilement : 'hé, puisque je suis libre aussi, et que je veux le contraire de toi, ben t'es coincé".

C'est là où tu n'est pas obligée de penser que le bien commun souhaité par la pensée de gauche s'oppose à la liberté individuelle.
Prends plutôt la formule de Stuart Mill : "la liberté des uns commence là où elle confirme celle des autres".
Au lieu de dire que ta liberté est limitée par celle des autres, elle existe si celle de l'autre existe.

Tu ne fais pas passer ta liberté en ignorant la sienne, puisque même si son choix est monogame, il a la même liberté que toi..
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Enfin, de même que la consommation n'est pas faite que des caractères capitalistes (l'URSS pratiquait un capitalisme sans la conso, par exemple), ta pratique individualiste de faire passer ton choix avant l'intérêt de l'autre n'est pas fait que d'égoïsme, puisque tu proposes dialogue, options, arrangement, que tu tente de donner à ton mari au lieu de ne faire que prendre.

Pour résumer, la gauche communautariste, si facile à caricaturer, où on sacrifie ses droits individuels n'a pas le monopole du coeur. Tu peux avoir une cohérence politique sans devoir rendre de compte face à une construction fantasmée de ce que doit être ton comportement si tu es de gauche.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Mezrahi
Ne pas communiquer clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et ses opinions, permet justement d’appliquer le mode de survie précité : vu qu’on est resté flou, on peut toujours dire qu’ «  on n‘a jamais dit que », etc. et se mettre en position de victime, prétendant tout bien faire sans jamais être compris (parce que les autres ne font pas l’effort, ou font exprès de mal comprendre, par exemple).

Yep ! (+)

Mais pour le reste, je comprend que la manipulation est un instinct de survie sociale, et que ce n'est pas une attitude toujours consciente.

Là dessus... Disons que je crois toujours au cas par cas.
Pour chaque situation, on ne juge pas qu'il y a manipulation seulement sur la dissimulation des intentions, mais sur le fait que l'autre nous fait endosser une responsabilité pour obtenir ce qu'il veut dès le départ.

C'est toi qui a choisi de nous fâcher, puisque tu as pas voulu rediscuter du film qu'on verrait, du coup en nous fâchant tu nous as fait raté les séances.
C'est toi qui t'énerve alors que moi je reste calme...
C'est toi qui as parlé de délinquance, moi je ne faisais que souligner l'histoire de cet enfant qu'on avait racketté...

Le manipulateur, tu le repères quand il semble adapter son comportement, mais pour finalement arriver à ce qu'il voulait dès le départ.

Georgette : Nous n'allons pas rompre, d'ailleurs je ne veux pas qu'on se fâche.
Georges : Mais ça ne se passe pas bien...
Georgette : ... Tu es EGOÏSTE de pas essayer de comprendre mon point de vue.
Georges : mais c'est pas ma faute si ...
Goergette : console-moi...
Goerges : ok...

Déni de conflit, puis conflit, puis résultat.

Mais c'est la répétition du comportement qui fait le manipulateur, je crois, pas seulement ses intentions et techniques.
La répétition des moments où il fait endosser la responsabilité des choix aux autres...

(Message LOURDEMENT modifié, hein, j'ai mis du temps à trouver ce que je voulais dire).

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

BohwaZ en artiste zizical
On t'avait jamais dit que l'amour c'était comme l'abonnement au téléphone, quand t'as signé t'es dans la merde, l'autre a le monopole. Tu peux pas te barrer. Et puis y'a l'autre qui te regarde avec ces yeux qui te font peur. Il te sussurre à l'oreille j'ai envie de toi et déjà tu sens son corps contre le tien. Tu lui dis non mais il insiste. T'as mal dans toi. Il paraît que c'est ça le couple. Qu'il crève alors, qu'il crève.

Ca mélange un peu la thématique "intimité obligatoire" et viol, ce qui même moi me semble excessif, mais ça touche quand même assez juste :-)

Je comprend très bien qu'on veuille rassurer, se rassurer, et donc qu'on veuille ne pas raconter ce qui est vrai.
Mais dans ce cas là, si dès le départ on a l'intention de ne pas dire ce qu'on fait... A qui tu parles du polyamour, alors ?

Ben dire "j'ai des relations sexuelles", constater qu'effectivement on est pas dans la monogamie même selon la définition la moins stricte, c'est pas dire "je prend un extrême plaisir à caresser son sein qu'elle a plus rond que le tiens et on fait ça plus avec elle qu'avec toi". C'est la différence entre dire une vérité utile à connaître, qui a un sens pour l'autre, et donner des détails qui n'ajoutent rien...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Nan mais oui, je sais que ce n'est que ma façon de ressentir le vivre ensemble...
Mais disons que je veux vivre plusieurs histoires, profondément et avec envie que ça dure, et que ça ait de la valeur.
Et que si on me dit "non, tu n'entres pas loin dans ma vie parce que tu ne tiens pas à rester dans la maison", je me sens limité et pas compris.

Pas mal du tout.
Et il y a une partie très juste sur "me dis pas que c'est pas logique", dans la partie mono, qui me semble super important à comprendre et appuyer, pour couper l'herbe sous le pied des gens qui nous accusent d'être des élitistes amoureux, des sectaires qui croient avoir ZE solution...

clairobscure
Bref, ce que je veux dire, c'est qu'à force d'être rationnel, en expliquant de toutes les manières possibles, etc, on oublie que, comme dit siesta "Quand on dit ce qu'on veut, on ne décrète pas que ce sera ainsi désormais.",

J'addowre qu'on me cite, je me masse les chevilles sinon ça va devenir douloureux...

Et c'était l'essentiel de mon message, Lulutine :
Non seulement ton ami a raison de dire "j'ai le droit d'être jaloux", mais mon conseil serait que toi, tu es totalement légitime de dire ce que tu penses qui serait bon pour lui et même de répondre, sur le moment, "oui mais c'est nul d'être en colère pour ça et la jalousie avec moi ça ne t'apporte rien". Avec moult hurlements et montées dans les aiguës.
(j'exagère, là. C'est pour accentuer le contraste avec "une longe discussion rationnelle où on ne dit pas ce qu'on veut vraiment de l'autre")

Parce que si tu ne fais pas ce que tu estimes être du donnage de leçon, si ton refus de ce qu'il dit n'est pas montré tripes déballées, tu ne dis pas non plus vraiment ce que tu vis, donc, tu ne donnes pas l'occasion d'avancer sur la question et de trouver le compromis.

C'est pour désamorcer cette occasion de rater le dialogue que je te dis "on décrète rien quand on dit tout haut ce qu'on attend de l'autre". On ne fait qu'exprimer ce qu'on ressent, en sachant très bien que ce n'est QUE ce qu'on ressent.
Mais si tu le fais pas, si tu mets trop d'autocritique sur le mode "puisque c'est seulement mon ressenti, je le gère et j'ai pas à le laisser paraître", en quelque sorte, tu décides pour l'autre de ce qu'il peut ou pas partager avec toi, comprendre de toi.
Si je suis en colère, si tu es en colère, oui, ça va faire bobo, mais si on le laisse pas sortir, si, lorqu'on sait qu'on est aussi capable de l'échange constructif, on ne laisse sortir que la version "raisonnable" de ce qui est à dire, on dissimule (et se dissimule) ce qu'on est.

Je n'appelle pas à une totale transparence comme "seule vraie voie" : je ne dois rien que je n'aie décidé de devoir, dans mes relations.
Mais dans les relations affectives, j'ai décidé que mes affects avaient leur place, quitte à ce que je mette du rationnel après pour avancer et probablement dépasser l'état jaloux, colérique...
Et donc, bien que tu préfères de ton côté ne pas dire à quelqu'un ce qu'il devrait faire, ou quand "pour tes raisons persos" tu ne donnes pas des détails ici, je préfère moi être direct, te tutoyer, personnaliser un peu, être subjectif dans le conseil que je te donne. Ca n'est que mon choix, mais disons qu'en le faisant je t'offre plus d'options pour me répondre ensuite que si je contrôlais tout le temps l'affectif qu'il y a dans mon discours.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ah mais essaie, pratique, et si tu trouves le moyen de faire comme tu rêves de le faire, tant mieux...
C'est juste des messages de "prévention", avec l'expérience affective ou pratique, de la part de gens qui se sont posé certaines questions que tu te poses :-)

p'tite julie

si un poly n'apprécie pas le ou la partenaire de son conjoint, je pense que cela fait partie du respect, le monde ne se voit pas forcément identique pour tous ....

ben ouais, mais bon, je peux aimer quelqu'un qui a déjà quelqu'un, qu'on me pose comme condition de devoir être assez bien avec le tiers pour pouvoir vivre avec, sinon, mon histoire à moi sera très secondaire...
Et je peux aimer quelqu'un, et avoir déjà une amoureuse qui ne veut pas rentrer dans le "projet".

Disons que de "limiter" le polyamour à la poly-colocation, c'est un retour aux contraintes exercées ou subies dans un couple traditionnel : tu as dit que tu voulais être avec moi, alors t'es obligé de faire comme t'as dit, parce que l'amour c'est ça, et tu dois être aussi bien que moi je suis avec l'autre, aussi bien que moi je souhaite que tu sois bien...

Si le polyamour contraint ainsi, je préfère être seul qu'obligé d'accompagner :-)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ptite julie : sur "c'est plus facile de faire ça ensemble sous le même toit", c'est en pratique, sans doute vrai, mais sur le plan sentimental, c'est moins sûr.

Disons que tout est dans le côté équitable : que fais tu pendant que l'autre voit un tiers ? Es-tu capable de vivre ta vie sans lui, quelle vie perso pourrait te satisfaire pendant que l'autre vit la sienne ?
Soit vous voyez vos amoureux respectifs le même soir... Soit tu considères que tu peux faire tout un tas d'autre chose aussi importantes à tes yeux que l'est l'amant(e) de ton amoureux.

Vivre en tryade où tous le monde aime tout le monde, c'est une configuration possible, sans doute très pratique, mais ce n'es pas "ça ou rien" : sinon, c'est comme dire, "je veux la société idéale ou rien". Il y a des chances de rien vivre du tout...

LuLutine
Si la modération était aussi autoritaire que certains veulent le laisser entendre, je parie fort que tous ces débats n'auraient pas lieu.

Certes, mais avec les têtes de mules poly que nous sommes, personne ne viendrait de toute façon débattre de quoi que ce soit, dans un environnement autoritaire.
Ce n'est pas parce que ça ne va pas mal que ça ne peut pas aller mieux.

Merci Coucou pour avoir pris le débat sous cet angle, j'avoue que même si moi j'aime les étiquettes volantes, je trouve ton angle super constructible et, wow, Paul, ça c'était du bon post qui démate !

Ben, quitte à résumer, le parcours de ladymarlène avec le monsieur concerné, c'est qu'elle se disait "il m'empêche de... je veux ça grâce à lui mais lui ne fait rien...", et elle regrette ce type de réactions. Me gourre-je ?