Polyamour.info

Nope, connaissais pas (enfin, je suis aussi tombée dessus il y a peu) mais la vidéo est pas mal :)

Junon
(Juste pour en revenir à la vidéo, elle émane du groupement masculiniste Mankind, hein...pour l'objectivité (et le montage honnête, cf les coupes sauvages) on repassera!)

Oui, Siesta l'avait dit plus haut comme il l'a signalé ;)

Bon, on a un peu dévié du sujet de base, mais sur le viol, ce témoignage est intéressant.
Un "incident" sans violence a priori (si j'ai bien lu)..."juste" "un peu" d'insistance...et la victime complètement sidérée. Non, la pression physique n'est pas nécessaire pour empêcher quelqu'un de réagir !

Et on voit bien que le souci n'est pas la remise en question de la victime (qui continue de se demander pourquoi elle ne s'est pas plus débattue, qui en a même honte, le monde à l'envers !!!). C'est bien celle du violeur qui pose problème. La victime a dit non et il est passé outre.

Merci Akili pour les liens, j'espère que ça fera réfléchir du monde !

Je ne dirais (malheureusement ?) pas que le premier texte m'a "retournée", il me semble décrire des histoires tellement...ordinaires, et oui...

gdf
Donc la culture du viol, c'est un environnement de rapport de force où celui qui est en position de force ne se rend pas forcément compte du pouvoir qu'il exerce, et celui qui est en position de faiblesse ne se rend pas forcément compte que la pression qu'il subit est plus imaginée que réelle. Finalement, les victimes sont victimes non pas d'un agresseur en particulier mais plutot d'une pression sociale qui leur fait accepter des choses qui ne devraient pas l'être.

Sur ce constat je suis quasi d'accord avec toi, ce sont tes conclusions que je ne partage pas. Et aussi le fait que non, la pression n'est pas "plus imaginée que réelle" : une pression psychologique est réelle !!!
Tu sais, je n'ai jamais lu (mais peut-être en as-tu un en stock ?) un seul récit où la victime dit "J'ai accepté tout de suite et me suis rendue compte après que j'aurais pu dire non car je n'avais subi aucune pression".
Non, dans tous les récits que j'ai lus, la victime a commencé par dire non, et a cédé sous la pression ; ou bien elle n'avait pas explicitement consenti et a subi la situation par surprise, comme dans certains exemples du lien donné par Akili.

En gros, d'une manière ou d'une autre, on ne lui a pas laissé la possibilité de dire non !

D'autre part, apprendre aux victimes à se défendre, on le fait depuis longtemps, mais si on n'agit pas de l'autre côté (celui des agresseurs), ça ne sert à rien. Ce sont bien les agresseurs qui agressent, conditionnement ou pas. (Et qui sont incapables d'entendre un "non", même au bout de la cinquantième fois, et oui !)

Là où l'on est d'accord toi et moi c'est que c'est cette culture qu'il faut déconstruire.

Sauf que ça passe clairement par une grosse remise en question des violeurs potentiels (oui, aussi ceux qui estiment n'avoir jamais violé, surtout qu'il y en a parmi eux qui se trompent !), parce que les victimes, crois-moi, elles se les sont déjà posées cent cinquante fois les questions, du genre "Pourquoi j'ai pas dit non une trente-septième fois, qui sait il m'aurait peut-être laissée tranquille ? Pourquoi j'ai cédé au chantage affectif juste parce que c'était mon copain, alors que j'en avais pas envie du tout ?" etc.

Alygator427
Si je suis un droïde !
Je n'ai pas envie de faire de câlins, ni de ressentir quoi que se soit.

Ca m'arrive d'avoir des phases comme ça, mais elles ne durent pas très longtemps... ;)

gdf
Je suis désolé, je suis vraiment benêt. Dans le dernier lien que tu cités, la fille a été rouée de coups, elle est pleine de bleus.

Je ne citais ce lien que comme exemple de la réaction "ça n'est pas arrivé".
Dans les cas sans violence, y a aussi beaucoup de femmes qui se persuadent que "c'est pas arrivé" ou que "c'était normal", d'autant plus s'il n'y a pas eu menace physique, justement.
J'ai juste pris le premier exemple de déni que j'avais sous la main, mais j'en ai lus, des témoignages.

Puis t'as qu'à faire un tour sur le tumblr du projet crocodiles, y en a des exemples, et ce sont des vrais témoignages.
Y a aussi "Je connais un violeur" dans lequel plusieurs témoignages n'évoquent pas forcément de violence physique, si je me souviens bien.

gdf
Ce que j'entends par pression physique, c'est le fait de montrer qu'on a la force pour faire mal, même si on ne le fait pas

Tu ne vois que la violence physique. Mais il y a la violence psychologique aussi.
Franchement, tu es l'exemple type de la personne qui dit "Mais, le violeur a pas usé de pression physique, donc la victime pouvait se défendre". Ben non, elle ne peut pas toujours !

gdf
Qu'est-ce qui amène une femme à laisser faire (je ne sais pas si le terme est bien choisi) si elle ne veut pas, et qu'il n'y a pas de pression physique ?

Première question : tu as déjà essayé de dire non à quelqu'un qui continue d'insister jusqu'à ce que tu dises oui ? Qui te met la pression (psychologique donc, pas nécessairement physique même si souvent tu sais aussi qu'il a la force nécessaire bien qu'il n'en use pas) ?

Comme le dit si bien Alygator :

Alygator
Parfois il y a des non, mais ils ne sont pas entendu, ignorer, pas pris en compte, [...]La pression, le chantage, le "devoir conjugale" ....

Et oui, la pression psychologique il ne faut pas prétendre qu'on peut tous y résister facilement. Parce que c'est faux. On conçoit bien qu'il soit difficile pour la majorité des gens de résister à certaines pressions physiques, pourquoi toi gdf tu ne conçois pas qu'il soit difficile aussi pour une majorité de personnes (surtout élevées dans l'idée que "c'est normal de céder" !) de résister à certaines pressions psychologiques ?
Mystère...

Et deuxième question : personne ne t'a jamais fait quelque chose qui te déplaisait par surprise ? Bien sûr après coup, tu peux toujours lui dire d'arrêter, mais c'est (en partie) trop tard, ce qui est fait est fait !
Ca a été mon cas.
Quand je pense à cette situation, on pourrait en rire si c'était pas un sujet grave : "Euh, s'il te plaît, pourrais-tu arrêter de me violer ? Merci !"...

bouquetfleuri
Je suis assez de l'avis de LuLutine

On est du même avis ?!
Mais c'est absolument extraordinaire (et en plus j'ai compris ce que tu as écrit :P !).

homme_partit
le poly amour n'est pas pour tous le monde.

Ca me paraît évident, et je pense qu'on a dû te le dire dès le départ (bon j'ai pas relu toute la conversation...).
C'est bien que tu en sois toi-même pleinement conscient, cela dit.

homme_partit
Ensuite, personne n'est responsable d'une évolution différente des envies de l'autre. Pensant ne pas avoir su évoluer, je me rends compte que je me trompais, nos évolutions respectives différent, tout simplement.

Oui, dans un couple il me semble qu'on évolue l'un à côté de l'autre (et pas l'un en fonction de l'autre, ou du moins pas que), et parfois les évolutions diffèrent. Rien de plus humain... :)

gdf
les femmes qui me connaissent assez bien pour m'en parler n'en ont pas subi

Ah ça...en es-tu si sûr ?
Même les victimes se convainquent parfois que "ça n'est pas arrivé". Comment voudrais-tu qu'elles t'en parlent ?

Je fais partie de ces gens qui ont réalisé des années après que oui, c'était un viol. Parce que je n'avais pas consenti. Et même sans qu'il y ait eu violence. Ni pression physique (ou alors je ne sais pas ce que tu entends par là).

Bref...

Tu es au mieux aveugle, à mon avis. Je l'étais aussi, à une époque...

Oui, occulter un sentiment, je ne pense pas non plus que ce soit une bonne chose.

Dès qu'on veut refouler quelque chose, ça nous pète à la figure quelque temps plus tard (enfin quelque temps, parfois c'est très longtemps après).

Je dirais qu'il faut les accepter, ces sentiments.

gdf
les nanas qui se font violer, c'est qu'elles le veulent bien. Je parle pas de la nana qui a un couteau sous la gorge. Mais celle qui dit 50 fois non et qui se laisse faire quand même, en fait, elle est résignée, elle se dit que de toute façon son destin est de passer à la casserole qu'elle le veuille ou non, donc elle laisse faire.

Honnêtement, tu n'aurais pas pu avoir un discours qui me donne plus envie de gerber.
Et je dis pas souvent ça.

Lis, documente-toi, renseigne-toi...et reviens quand tu sauras de quoi tu parles.

Y a le phénomène de sidération, notamment qui peut jouer (et pas toujours besoin d'avoir un couteau sous la gorge pour le ressentir), mais c'est pas le seul. Et lorsqu'on n'est pas capable de lutter contre, c'est pas "parce qu'on le veut bien". Non, non.

Bon, désolée, je dois te laisser là, je retourne gerber...

(PS : si tu n'es pas conscient de cette culture, c'est peut-être parce que tu viens de nous donner l'un des meilleurs exemples possibles...du fait que tu en es partie intégrante !)

Vaniel
- Pour certains, le choix d’un mode de vie poly permet d’éviter la vie commune (et d’avoir plus de temps à soi).

Je ne suis pas forcément convaincue par ce point-là, parce que des "couples non cohabitants" mono, il y en a plein !

Pour les draps, j'aurais tendance à dire qu'il suffit d'en avoir deux ou trois jeux et de les nettoyer à chaque fois que nécessaire (et pendant que l'un est à laver, on sort l'autre qui était déjà propre). Parce que 4 jeux pour 4 relations, ok. Mais si on fréquente plus de monde que ça, ça devient compliqué (et cher et envahissant dans les placards, aussi :P !).

Yeah ! (+) :)

BenjaminL
Moi. Mais c'est parce-que j'importe et modifie les filtres pour les rendre utilisables par Privoxy, et ainsi filtrer mes requetes de maniere independante du navigateur, et avec un gain de performance notable, surtout couple a Squid et le tout installe sur une box avec OpenWRT.

Hihihi je crois que tu as perdu les trois quarts du forum là !
On n'est pas sur un forum de geeks :P

Ann
Comment faites vous lorsque vos amoureuses sont présentes à la même soirée ?
Lorsque cela arrive par hasard ? lorsque nous avons des amis en commun par exemple.
Ou lorsque vous les invitez ?
Quelles sont les marques d'affection que vous vous autorisez ?

Ca dépend et parfois....c'est compliqué ! ;)

L'idéal c'est d'en avoir discuté au préalable avec chacun(e). Comme ça, tu sais que A. n'a aucun problème avec le fait que tu témoignes de l'affection à quelqu'un d'autre, alors que B. ne le supportera pas, par exemple.

Pour ma part, j'ai tendance à ne pas trop mettre de limites "par défaut", mais je me fie aussi à mon feeling et à ce que je connais de la personne.
Et je n'ai pas souvent créé la situation idéale dont je parle plus haut (en parler explicitement et en détail avant)...peut-être parce que je suppose un peu trop de choses ?
(Situations types : Bidule ça ne le gêne pas d'embrasser Une-Telle devant moi, donc si j'embrasse Truc devant lui, ça ne le dérangera pas ; Machin est au courant que Tel-Autre sera là aussi, donc comme je ne vais pas lui faire la bise pour lui dire bonjour, il se doute bien que je vais l'embrasser...)

Alygator
Je ne peu donc pas avoir les sentiments que je veux, ou que je peu. Je les cache pour ne pas déranger.

Même si c'est très (trop ?) vague, je crois comprendre ce que tu veux dire...

Ca me fait penser à une situation du genre : j'éprouve tels sentiments (par exemple attirance, sentiment amoureux...) pour une personne, elle non, et elle "refuse" que je les éprouve. Alors, je ne me sens pas "autorisée" à ressentir ce que je ressens.

J'essaie de me "restreindre". Mais on ne peut pas restreindre un sentiment ! Gros malaise....

Je pense qu'on peut tout-à-fait se trouver dans ce type d'échange asymétrique, l'accepter et le vivre de façon saine. D'ailleurs c'est mon cas, je vis plusieurs relations où ce type d'asymétrie est présent (dans un sens comme dans l'autre).

A mon sens il "suffit" que chacun prenne pleinement acte des ressentis de l'autre : "Ok, toi tu ressens ça, et moi je ressens autre chose. C'est comme ça.Voici les choses qu'on peut partager en prenant nos ressentis respectifs en compte, et voici celles qu'on ne peut pas partager."

Seul hic, ce qui dépend de l'autre, par définition ne dépend pas de toi. Donc si l'autre ne veut pas "entendre" tes sentiments (Les entendre, ça ne veut pas dire qu'il doit accepter que tu les lui rabâches non plus hein ! Ni que tu exiges de lui tel ou tel comportement, on est bien d'accord ?), y a pas de solution miracle à mon avis...

A part peut-être la Sainte Trinité ? ( ;) )
Le Temps, la Patience et le Dialogue...

Oh, le 5 juillet, c'est tentant, mais je sais pas si je pourrai me déplacer à Nancy...

LittleJohn
Y a-t-il encore des gens qui n'utilisent pas adblock ou adblock plus ?

Oui moi, j'aime bien subir les pubs :P

Christophe
Généralement c'est quand il n'y a plus d'amour que l'on souffre ...

Je suis en total désaccord avec cette affirmation.

Christophe
je la sens aussi plus attentive et plus démonstrative vis a vis de moi que durant les 5 dernières années de notre vie de couple et j'aime ça mais je ne peux m'empêcher de penser que cela est du a sa culpabilité vis a vis de moi...

Pas forcément de la culpabilité.
Ca peut être :
- par gratitude (plus positif que la culpabilité non ?) envers toi, parce que tu n'essaies pas de t'opposer à ce qu'elle a envie/besoin de vivre,
- ou parce qu'elle est heureuse, tout simplement !

Tu n'as pas pensé à ces possibilités ?

aviatha
Je pense qu'on peut faire des distinctions là-dedans. Il y a des hommes qui ont la drague lourde et vulgaire par manque d'éducation/de référent social/de culture/biffer les mentions inutiles. Il y en a un paquet. Mais (fort heureusement pour la sécurité des individus dotés d'un double X), tous ne sont pas des agresseurs en puissance.

Hihihi

Moi je connais au moins une personne double X qui n'a pas besoin de se défendre. :D

C'était la private joke de la nuit (désolée, je sors, en plus c'est private donc incompréhensible pour la majorité).

aviatha
chaque fois que j'ai dit que je n'étais pas intéressée, et que je descendais là, ils m'ont souhaité bonne journée sans plus insister.

Wow ! Chaque fois ???
Tu as de la chance !!!

Oui, il y en a qui m'ont laissée tranquille quand j'ai dit non, la majorité même.
Malgré cela je ne compte plus le nombre d'hommes qui :
- M'ont suivi dans la rue en continuant à me parler et à insister alors que je leur avais dit 3 fois de me laisser tranquille (jusqu'à me sortir des trucs du genre "C'est pas poli de pas me regarder quand je vous parle" - bah ouais t'as raison, je t'ai dit trois fois poliment en te regardant que j'étais pressée et ne souhaitais pas discuter, et si j'accepte de continuer, bientôt ce sera "C'est pas poli de pas vouloir m'embrasser/faire l'amour avec moi" ? C'est ça ?) ;
- Ont fait exprès de descendre au même arrêt de bus/train que moi pour continuer à me suivre alors que pareil, je leur avais dit ne pas vouloir continuer à parler avec eux ;
- Ou ont eu un autre comportement équivalent.

Oui, tu as eu de la chance. Et je peux même pas dire "tu ne l'as pas vécu parce que t'es plus jeune que moi", non.
Ce type d'incident, ça m'arrive en gros depuis que j'ai 18 ans ! Je ne pense donc pas qu'il faille très longtemps pour y être confrontée.

GMO
"elle ne peut pas lui faire bien mal, sauf à l'orgueil". Ce qui est d'ailleurs la preuve d'une très mauvaise connaissance de l'anatomie humaine... ;)

Ah, je ne savais pas que cette partie de l'anatomie s'appelait aussi "l'orgueil"...mais quand on pense à certaines choses, c'est cohérent :P

GMO
L'alcool n'est pas idéologiquement neutre. ;)

Suis intéressée par la démonstration de ce point, en opposition (ou pas en opposition d'ailleurs, si tu estimes que justement c'est pareil/proche) à la situation de sexisme qui était évoquée.

Papey
il y en aura malheuresement toujours un pour dire que c'est faux, et de s'utiliser lui même en exemple histoire de flatter son égo "Ménon moi je suis pas un violeur !"

Ouais, en somme c'est un peu ça...

Jayraymy
Hé bien je ne suis pas du tout d'accord. La première partie ne me pose pas de problème, non, c'est la dernière phrase : "c'est en attaquant par le premier aspect qu'on arrive à soulager le deuxième".

Et moi je ne suis pas d'accord avec toi.
(Et d'accord avec aviatha)

gdf
Je suis gêné par les appellations "problème de société" et "culture du viol", qui laissent entendre qu'une majorité des hommes a cette culture

Non, non. Pas "une majorité des hommes". Une majorité des individus, tous sexes confondus !!!
Oui, ça inclut les femmes !!!
Par "hommes" tu voulais peut-être dire "individus", mais vu le contexte, je préfère préciser, là c'est important...

GMO
Réaction de la féministe "passionnée par la déconstruction des genres" ? La moquerie comme quoi je suis une petite nature...

Sauf qu'elle aurait peut-être dit la même chose à une femme ?
Elle considère peut-être qu'une personne (quel que soit son sexe ou son genre) ne "doit" pas se sentir triste dans ce contexte !
(Ce qui me semble problématique aussi, mais pas pour les mêmes raisons du coup, et donc ce n'est pas forcément une réaction sexiste...)

GMO
Et là, qu'écrit-elle ? "bravo pour ce grand moment de mansplaining"

C'en était peut-être, et il nous faudrait la conversation pour en juger.
Après, peut-être aussi que tes arguments étaient valables et qu'elle t'a injustement accusé de faire du mansplaining...mais on ne le saura pas, on n'a que ton interprétation, là.

GMO
nous sommes sur un forum où, à ma connaissance, 100% des intervenants réprouvent le viol

Réprouver quelque chose ne veut pas dire qu'on n'en est pas capable. Et même sans aller jusqu'au viol, on peut avoir des comportements influencés par la culture du viol.
J'ai même le sentiment par exemple (expériences et lectures perso) que la majorité des hommes français réprouvent le viol...alors que parmi eux un certain nombre en ont commis sans que ça leur pose un souci particulier (rappelons notamment que le viol n'est pas forcément accompagné de violence physique, que si elle a dit non 50 fois et qu'elle finit par dire oui de lassitude, c'est pas un consentement, etc.). Sans en être conscients, même !

Donc la norme, ce serait "réprouver le viol tout en le pratiquant / tolérant sa pratique" (car même des personnes qui ne le pratiquent pas ont tendance à minimiser ce genre de situations).

GMO
Aucun article de fond, aucune analyse. Un torchon.

Bah forcément, vu le journal que t'as choisi aussi :P
Y a un gros biais là ;)
Mais je pense qu'on est d'accord !

jayraymy
il est logique de lutter contre ce qui nous affecte le plus directement. De là à dire que c'est la seule forme de lutte valable,

Je pense que personne n'a dit ça et que tu interprètes.

------- ------- -------

Bon, je voulais aussi revenir là-dessus :

GMO
il est assez flagrant que ma puissance argumentative à vaporisé les approximations de Junon dans le cosmos.

Il est surtout assez flagrant qu'elle estime ne pas avoir de temps à perdre à te répondre, ce que je comprends.
Et....ce genre de phrase m'étonne de toi (même si d'un autre côté ça m'étonne pas complètement, en fait que tu le penses ne m'étonnes pas, que tu l'écrives ici et de cette façon, beaucoup plus). Je me sens déçue, pour le coup.

Je me suis aussi sentie déçue par ce que relève Janis :

Janis
"mon besoin d'intelligence", "j'ai besoin d'intelligence" etc etc.

Ce qui n'est pas du tout mais alors pas du tout, contrairement à l'apparence que tu lui donnes, un énoncé CNV. [...]

bodhicitta
Mais c'est pas pour autant que si Green Man (et moi j'ai droit au diminutifs?) disait que "JE ne satisfé pas ces besoin d'intelligence" que je le prendrai mal ou comme un jugement.

Toi peut-être, mais d'après les informations que j'ai, tu fais partie des exceptions, et la plupart des gens prendront cette phrase comme Janis l'a évoqué.
Et ça, GMO en est conscient (enfin je l'espère pour lui, sinon je me sentirai encore plus déçue, mais bon c'est la vie hein).

Et je suis globalement d'accord.avec ça :

Janis
Bref, je crois que Junon et beaucoup d'autres n'ont plus vraiment envie d'échanger avec toi, non pas parce que tu les aurais écrasé par ton pouvoir argumentatif magistral (ça va les chevilles, à part ça ?) mais surtout parce que tu es lassant [...]

GMO
Maintenant, pour ces "beaucoup d'autres" que tu évoques : quelle est ta légitimité pour parler au nom des autres ? Aucune.

Elle a dit "je crois", pas "j'ai des preuves".
En ce qui me concerne j'estime que Janis a le droit de croire ça. Je le crois aussi (source : des personnes qui m'en ont parlé, en plus de réactions lues sur ce forum).

Bref, ta manière d'intervenir ne répond pas toujours à mon besoin de respect et de tolérance, et c'est dommage.

GMO
je ne suis ni sexiste ni essentialiste

Par contre tu es incohérent quand tu écris ça.
C'est pas toi qui voulais bannir le verbe "être" ? ;)

dragonphoenix
végétarienne (quasi végane), écolo, bisexuelle, libre affectivement et sexuellement, féministe, non-violente, allergique à toute forme d'intolérance.

Tiens, ça me correspond assez bien aussi tout ça. (+)
Sauf que t'as pris de l'avance sur moi, ça m'a pris une quinzaine d'années en plus de toi rien que pour devenir végé ! Mais j'étais déjà poly par contre... ;)

Je me retrouve aussi dans :

dragonphoenix
Je ne me vois clairement pas faire la même chose toute ma vie, et le fait de cumuler plusieurs activités différentes limitent la lassitude.

(Même si actuellement je n'ai qu'une seule de ces activités qui soit rémunérée et me permette de vivre correctement.)

Merci bodhicitta pour le lien (+) , je ne sais pas si j'aurai l'occasion de croiser l'altertour mais le thème de cette année a l'air intéressant !