Polyamour.info

gcd68
Je dirais que Boucledor craint de ne plus être une relation principale, mais de devenir autre chose.

Dire qu'on est (ou non) une "relation principale", c'est mettre une étiquette.
Et si au lieu de mettre des étiquettes, on partageait simplement ensemble ce qu'on peut et veut partager ensemble ?

Je ne me vois pas dire à quelqu'un "je souhaiterais être une relation principale pour toi", déjà parce qu'on ne mettra pas forcément la même définition derrière ces termes...malentendus assurés !

Par contre, dire des choses concrètes "j'aimerais qu'on se voie au moins avec telle fréquence, qu'on fasse tels projets"...là oui.

Quelqu'un me disait que j'étais sa relation principale, il ne lui a pas fallu très longtemps pour me quitter (après des années et des années) et complètement "retourner sa veste" presque du jour au lendemain. Alors, on n'avait pas la même définition de "relation principale", puisque pour moi ça impliquait une certaine fidélité et notamment ne pas prendre de décisions précipitées et irréversibles comme cette personne a décidé de le faire.

Avec quelqu'un d'autre, à un autre moment, j'entretenais une relation principale. A tel point que lorsque mes amis m'invitaient quelque part, ils l'invitaient systématiquement avec moi, et bien qu'il sachent que j'entretenais d'autres relations (et connaissent certaines des personnes concernées), n'invitaient jamais les autres.
Bref, pour moi et pour tout le monde autour de nous, cette personne était "ma relation principale".

Cette personne m'a quittée en me disant "je n'étais pas ta relation principale"....à n'y rien comprendre ! (Surtout que ci ce n'était pas ma relation principale, alors il n'y en avait pas, vu le peu de régularité des autres relations et l'absence de projets dans ces relations.)

Bref, j'ai envie de dire : attention quand on parle de relation principale à se mettre d'accord sur le sens qu'on lui donne...

Pour certains, ce sera "Tu es ma relation principale...oui enfin, si je n'ai pas un coup de foudre demain qui me fait changer d'avis !"

Pour d'autres, ce sera "Si nous sommes en relation principale, je dois passer avec toi 100% du temps que je veux passer avec toi, les autres rencontres doivent être exceptionnelles et seulement quand moi je ne suis pas disponible du tout"
(Là j'extrapole un peu de ce que j'ai vécu dans le deuxième exemple, car ça ne m'a jamais été dit clairement, mais quand la situation ne vérifiait pas ces conditions, j'avais droit à une crise).

Bref, parler du factuel, du concret me semble moins source de malentendus.

Katouchka
moi j'en ai envie. De m'engager, de construire, d'être fidèle (pas sexuellement), d'aimer, d'apporter de la sécurité et j'aimerais aussi recevoir tout ça

J'arrive après la bataille, mais je vais redire qu'on est au moins deux ;) (moyennant la question de la "sécurité" dont je parle plus bas).

PolyEric
De s'engager sur deux voies (ou plus)
De construire deux édifices (ou plus)
D'être fidèle à deux engagements (ou plus)

sans se couper en deux (ou plus)...
mais comment faire ?

Facile, moi je fais toujours 42 choses à la fois....(bon, au-delà c'est plus compliqué, je ne suis pas un OS - cf le film "Her" - moi ;) :P !)

La-salope-helvetique
Dans un projet de vie basé sur l'amour et les enfants, il y auront environ 17 ans pendant lesquels les parents s'occuperont toujours des enfants, mais l'amour ne sera pas au rendez-vous.

Euuuh le coup de "l'amour dure 3 ans", c'est pas super fiable à mon sens.
Je suis personnellement restée amoureuse bien plus longtemps que ça. De plusieurs personnes.

En fait comme l'écrit Françoise, lorsqu'on dit "l'amour dure 3 ans", c'est un maximum et ça fait référence à la période passionnelle.
Mais les épisodes passionnels peuvent revenir dans une relation, il y a des cycles !
A titre personnel ça m'est arrivé de vivre des périodes "sans" et d'autres où ça revenait donc...je ne suis absolument pas d'accord pour dire "l'amour dure 3 ans", on ne peut pas avoir une logique comptable comme ça, ça me semble absurde.

Donc je dirais plutôt que : oui, dans un projet d'élever des enfants (par exemple), il y a le risque que le sentiment amoureux (mais pas ce que j'appelle l'amour, qui n'a jamais cessé d'exister en moi après qu'il soit né) s'amenuise. Mais il peut revenir et d'autre part, ça n'empêche pas un certain attachement de perdurer.

Oui, j'aime toujours toutes les personnes que j'ai aimées !

(Oui, même celles qui m'ont fait les pires coups...je les aime toujours, mais je n'éprouve plus de sentiment amoureux, sans quoi je souffrirais beaucoup !)

La-salope-helvetique
Être conscients qu'il y aura des autres partenaires pour la suite, ou bien que chacun des deux voudra prendre des moments de liberté. Et que ces envies d'autres amours et de moments de liberté ne veulent pas dire que la relation est finie et qu'il faut se séparer.

Bah, moi je fonctionne exactement comme ça...mais je ne peux pas "contrôler" comment fonctionnent les autres, et souvent je me retrouve face à des personnes qui fonctionnent différemment.
Je pense que c'est une question de fonctionnement personnel plutôt que de "se mettre d'accord" artificiellement au tout début...d'autant plus qu'on peut fonctionner d'une façon avec quelqu'un, et réagir un peu différemment avec un(e) autre...une relation, c'est une interaction unique entre deux (ou plusieurs) individus.
Je pense qu'au bout de quelque temps, on peut voir comment l'autre fonctionne, voire en discuter avec lui, tout naturellement.
Mais quand on entame une relation, il n'y a jamais de garanties (même plus tard, mais disons que plus tard, on a en général une meilleure idée de ce qui est possible ou pas).

Katouchka
Sur la question d'engagement je me suis fait un peu avoir.

On est deux (bis). On se met en couple ma chérie :P ?
(Ah non pardon il faut qu'on en trouve d'autres pour se mettre en grouple, j'oubliais, on est sur polyamour.info quand même :P !)

Katouchka
Je n'arrive pas moi à aimer sans m'attacher.

Ter...

Par contre, je peux très bien entretenir des relations où on ne se voit pas souvent, je n'ai pas besoin d'engagement dans toutes, mais je suis "engagée" dans le sens "fidèle" : je reste attachée aux gens, je les revois avec la même affection même si c'est une fois tous les six mois ou tous les six ans !
C'est valable aussi pour les amis d'ailleurs !

"Couper" une relation me semble contre nature.

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Après...quand je vois le mot "sécurité", ça me fait un peu tiquer. Je ne cherche pas ma "sécurité" auprès d'une (ou plusieurs) relation(s) en particulier, ma sécurité c'est comme ma stabilité, elle est d'abord en moi. Je n'ai pas besoin d 'une (ou plusieurs) relation(s) "engagée(s)" pour me sentir "en sécurité".
Je dirais plutôt que c'est tout l'ensemble de mes relations (amicales comprises) qui m'aide à créer ma stabilité et ma sécurité. Et aussi mes choix individuels (dans ma vie en général) : je suis la mieux placée pour savoir ce qui me convient !
Ma stabilité et mon sentiment de sécurité peuvent se construire sur un ensemble de relations "non engagées", même si je peux aussi atteindre un autre équilibre avec une ou des relation(s) "engagées", ce que je ne refuserais pas si cela arrivait.

Ceci étant dit, il faut rajouter une dernière précision : je peux très bien rencontrer quelqu'un qui souhaite une relation engagée avec moi alors que je ne le souhaite pas, et vice-versa. Parfois ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas s'engager, c'est parce qu'ils ne veulent pas s'engager dans cette relation. Et c'est humain.

mamamanon11
Les détails pratiques (habitation, travail) du futur le hantent, et il me dit souvent qu'au final, même s'il veut vivre avec moi, il n'aura que "la moitié de mon temps" et que la moitié de son temps il sera seul.

La moitié de ton temps ???
Si c'était vrai ce serait déjà bien plus que l'immense majorité des couples ! ;)

Ben oui, enlève le temps de travail déjà (à moins que vous ne souhaitiez travailler ensemble, et encore, cela resterait du temps de travail, pas du temps "pour la relation"). Enlève aussi les activités extérieures pas nécessairement partagées avec le "conjoint".

Et même si on dort ensemble, est-ce qu'on est vraiment "ensemble" à ce moment-là ?

Alors, déjà lorsqu'on ne fréquente qu'une seule personne, je crois qu'elle a de la chance si elle "profite" réellement de la moitié de notre temps (ça fait 12 heures par jour...et si on retire les 8 heures de sommeil, ça fait 8 heures, la moitié des 16 heures restantes, c'est énorme).

Je dirais que le polyamour ne peut pas s'inscrire dans une logique comptable. Tu peux entretenir une relation avec quelqu'un que tu vois une fois tous les six mois, et avec qui tu ne serais en contact qu'une fois de temps en temps...et cette relation peut avoir autant d'importance à tes yeux qu'une autre qui serait quotidienne !

D'autre part, on voit beaucoup de couples "mono" qui sont souvent ensemble "par défaut", et parmi eux un certain nombre ne prennent même pas la peine de profiter vraiment de ces moments, ne les passent pas réellement "ensemble".

J'ai envie de dire que dans un cadre polyamoureux, on va privilégier la qualité plutôt que la quantité. Il y aura peut-être moins de moments passé avec chacun, mais ils seront vécus à fond, et laisseront peut-être des souvenirs bien plus forts qu'une vie de couple "mono classique".

Après, le polyamour, c'est aussi apprendre à être seul parfois, à se trouver bien avec sa solitude, c'est sûr...
Je fréquente beaucoup de personnes et pourtant la plupart du temps je suis seule. Je ne dirais pas non contre un peu plus de compagnie, mais globalement ça me convient.

MMaddy
je ne vais pas me forcer à aller fréquenter des gens si je n'en ressens pas le besoin ! Je n'exclue pas le fait que ça puisse arriver un jour, bien sûr. C'est vrai que j'ai pensé à "essayer", mais je pense que ce serait vraiment me tromper dans ma tentative de compréhension. L'important pour l'instant c'est de pouvoir accepter et même me réjouir de ce que vit mon compagnon.

Bonjour MMaddy,

En lisant ça j'ai envie d'écrire : tatoucompris !! (+) :)

Et pour moi, le fait d'envisager la possibilité, pour son(ses) partenaire(s) ou éventuellement pour soi-même - oui, pour moi le "pour soi-même" n'est pas obligatoire ! - d'entretenir plusieurs relations intimes simultanées, de façon honnête et assumée, c'est déjà être polyamoureux !

CLM
"je n'ai jamais été plus mal mais je n'ai jamais été aussi bien non plus".

Tiens, je suis passée par là aussi à une époque...
C'est très étrange comme passage. Mais très libérateur.

CLM
Il vient de m'écrire [...] "Salut ça va?". Super ! On ne s'est jamais connus !

Là, je pense que tu interprètes.
Tu sais, sa position n'est pas forcément facile.
Il a besoin de te contacter donc, pour une formalité comme tu dis. Il doit t'envoyer un message.

Par quoi commencer ? Poser sa question directement ? Ce n'est pas très poli...

S'il utilise une formule "trop affectueuse", il y a peut-être (dans sa tête) le risque que tu te fasses des idées sur ses intentions.

Je crois tout simplement qu'il a pu choisir une formule neutre, ne sachant pas trop quoi écrire d'autre...pour moi, ça montrerait qu'il est au moins aussi mal à l'aise que toi.
Même s'il ne le dit pas ou ne le fait pas voir.

Semeur
[j'arrête pas de parler, c'est horrible, ya pas un admin qui voudrait me mettre en veilleuse ?]

Je te bannis pendant quelques jours si tu veux :P
Nan je plaisante, c'est super intéressant ce que tu racontes, on va pas se priver de toi quand même ! :)

CLM
1 mois à être une carpette

Oh, c'est pas long, j'ai déjà fait bien plus !
T'inquiète, continue ton chemin, remonte en selle petit à petit, ça va (re)venir, y a pas de raison ! :)

CLM
J'attends tellement ce sentiment, celui où on se réveille un matin et où on l'autre n'est plus la priorité...Qu'on reprend à nouveau sa place.

Et si en attendant un peu trop justement, on repoussait au contraire ce moment ?
En tout cas, je ne suis pas convaincue que l'attendre activement (et désespérément ?) le fasse arriver plus tôt.
On ne peut pas aller plus vite que le courant (et encore-moins à contre-courant). On ne peut pas jouer la musique plus vite, sinon ce n'est plus le même morceau...

Peut-être qu'il faut continuer d'accepter...de ne pas avoir accepté ?
Tout en sachant que ça viendra, un jour peut-être. Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Même en étant dans ce genre d'état, par le passé j'ai vécu énormément de moments de bonheur. Tout simplement me semble-t-il parce que j'avais accepté que ça n'allait pas. C'était dit (au moins à moi-même, dans ma tête, pas forcément aux autres parce que ça dépend quels autres j'ai en face de moi !), accepté, pris en compte : non, ça ne va pas. Non, je n'ai pas accepté. Et je vis avec ça. Je ne combats pas ce sentiment. Je laisse les choses faire leur chemin...avec le temps nécessaire.

sielane
CLM, pourquoi ne lancerais tu pas un café poly sur ce site. Cela te permettrait de pouvoir parler et sortir. J'ai pu constater la bienveillance des membres. Tu inscrits comme sujet " moi moi et moi" comme cela seules les personnes qui souhaite en toute connaissance de cause y participer y viendront.

Ouaip, bonne idée, j'ajouterais qu'on a déjà fait un peu ce genre de truc par le passé (même si y avait pas d'événement "café poly" officiel, on avait lancé un sondage pour savoir qui était dispo quand et on s'était retrouvés à une dizaine je dirais...pour aider une personne :) ).

Dieu
un jeune homme catho tradi mono s'étant inscrit via OVS est venu nous expliquer en substance que nous autres, pauvres polys, étions dans l'erreur et nous apprendre que la Vérité Vraie était occidentale et monogame.

Ca a dû te rappeler vaguement quelqu'un ! :P

Dieu
respectant nos choix (comprendre : il ne va pas nous faire la peau parce qu'on est polys, ouf !)

Ouf, on est sauvés !
(Enfin non, parce que bien sûr on brûlera tous en enfer hein, mais du moins pour cette vie terrestre, nous sommes sauvés ;) !)

Siestacorta
Peut-être que tu peux faire un sujet CRmachin, dire "vos réactions au café poly de mardi, les sujets étaient blablabla, je posterai mon CR détaillé à telle date", comme ça tu lances le truc en promettant ajouter de la précision ensuite, et ça donne du grain à moudre même pour ceux qui n'y étaient pas.

Je plussoie (+)

Junon
Alors je vais te donner un grand scoop, 100% véridique : le harcèlement de rue n'a rien à voir avec ta tenue.

Je confirme. J'ai même été + harcelée en jogging-baskets-pull large qu'en jupe+décolleté.

Bon, c'est peut-être aussi parce que je mets beaucoup plus souvent une tenue du premier type, et que je suis harcelée régulièrement, quelle que soit ma tenue :)

gdf
J'aurais imaginé (mais sans avoir le moindre chiffre pour pouvoir l'affirmer ou l'infirmer) que si tu es en pantalon / col roulé, tu as moins de chance d'être harcelée dans la rue que si tu es en jupe courte avec un décolleté plongeant.

Mon expérience personnelle dit exactement le contraire. Car en fait, même en me ramenant à la fréquence (et non pas au nombre, vu que je m'habille rarement en jupe+décolleté) des harcèlements, il me semble je suis bien moins souvent harcelée si je me promène en jupe et/ou décolleté.
Et oui, presque paradoxal !?

gdf
Si tu te fais tirer dessus dans la rue alors que tu te balladais en plein jour sur le vieux port, effectivement, on ne peut pas dire que tu aies pris un risque particulier.

Je suis harcelée (et non pas "je me fais harceler", merci !) dans 99% des cas en plein jour, en public, dans une rue passante (ou dans les transports).
La nuit, c'est plus rare (et pourtant, marcher dehors à 1h ou 2h du matin ne me gêne pas, je le fais depuis que j'ai 19 ans, y compris dans des endroits "un peu chauds").

Tes conclusions ?

Les miennes, c'est que je plussoie Junon :

Junon
[les agressions] ont lieu majoritairement en journée et dans des lieux publics comme les transports en commun.

Elle a sans doute des stats pour affirmer ça, je plussoie avec mon expérience.

Leolu
Hé bien voilà l'exemple parfait du fait que les vêtements ne changeront rien à la perception masculine.

Je suis un peu dans ce genre (à ne pas forcément me "montrer", me "mettre en valeur" comme on dit, même si je le fais + maintenant qu'avant).

Un jour (il y a bien dix ans), un gars a commencé à me parler dans le RER. Et il m'a dit "Toi, t'es une fausse moche". Ca revient un peu à ce que tu dis Leolu...j'étais (comme à mon habitude) habillée comme un sac :P , mais il ne s'y est pas laissé prendre... ;)

gdf
Ben si tu es harcelée, c'est ton problème, non ?

Ouais. Si je suis assassinée, c'est mon problème aussi.
Si quelqu'un me frappe, c'est mon problème aussi.
Je n'avais qu'à ne pas le provoquer, même si je n'ai rien fait de particulier du tout, même si c'est lui qui est violent !
(Je précise que c'est ironique, pour ceux qui lisent un peu vite.)

Selon moi, il n'y a pas de violences admissibles et/ou qui seraient de la responsabilité des victimes.
(Ca c'est sérieux.)

gdf
Une femme qui est victime de discrimination à son boulot, je ne vais pas lui dire "c'est de la faute de ton chef, t'y peux rien, c'est comme ça".

Alors...
1) OUI, c'est de la responsabilité de son chef s'il la discrimine !
2) NON, on ne peut pas dire qu'elle ne peut rien faire et que "c'est comme ça" (là on semble d'accord, mais je me méfie, puisque c'est justement ce type de raisonnement qui risque de légitimer les viols "elle avait qu'à pas traîner seule dehors, elle aurait pu agir différemment", sous-entendu c'est un peu de sa faute à elle quand même...).

Ce qu'elle peut faire c'est en effet se défendre, porter plainte, et agir pour faire évoluer les mentalités contre la discrimination, pour que ça ne se reproduise pas ! Partie la plus importante, et je dirais même la seule vraiment utile !

Junon
Oui ça me pose problème que tu compares un dress code dans le cadre professionnel à du harcèlement de rue.

Itou.

sielane
Bientôt il va nous être dit que les femmes devraient rester enfermées (pour leur bien evidement) et si par hasard devaient vraiment être en contact avec un homme elles devraient porter une ceinture de chasteté inviolable.

Hihi, comme ça ? :P

"Le soir, après avoir fermé ses 8 verrous en acier inoxydable, Yaka boit une tisane et va se coucher, armée d’une bombe au poivre et d’un taser qu’elle dissimule habilement sous son oreiller. [...]
Yaka également équipée d’un dispositif anti-viol à base de ceinture de chasteté et de sous-vêtements de chez damart. On est jamais trop prudente"

Source

Junon
80% des viols sont commis par un proche...

Et oui, et c'est pourquoi :

"Yaka ne rencontre jamais personne. Elle évite également de fréquenter les gens qu’elle connait. D’une manière générale, elle n’a pas d’amis.[...]
Quand quelqu’un frappe à la porte, Yaka n’ouvre pas, et appelle à tout hasard la police.
Yaka n’est jamais rentrée chez quelqu’un d’autre que sa mamie. Mais là encore, elle vérifie qu’il n’y ait aucun homme dans les environs. C’est très important."

(Même source)

gdf
si je decide de vivre mon polyamour, je ne peux pas obliger mon partenaire à l'accepter. S'il me quitte, je ne vais pas dire "c'est pas de ma faute s'il m'a quitté".

Et s'il te frappe ?
Tu dis quoi ?
"C'est de ma faute, j'avais kapa être poly !" ???

Au passage, dans l'exemple que tu évoques, il n'y a pas de "fautif" ou de "coupable", juste deux personnes qui ne s'accordent pas...

Et il n'y a pas d'agression ! Juste des personnes qui font leurs choix. Quitter quelqu'un, c'est pas quelque chose que tu fais contre lui (a priori), ce n'est pas une agression, devenir poly non plus, dans les deux cas c'est un choix que tu fais pour toi !

gcd68
Si moi, j'agis sur moi, à autrui d'en faire autant pour respecter la loi.

(+) (+) (+)

gdf
Mais se poser en victime, ça ne résout rien du tout (et débattre sur les forums non plus, même si c'est une activité sympathique).

Laisse-moi deviner, c'est pour ça que tu débats sur ce forum ?
Bien sûr que si, les discussions de forums, les articles, les blogs etc. font prendre conscience de plein de choses à plein de gens.
C'est comme quand tu dis que tu cherches à faire prendre conscience aux hommes de leurs actions sexistes. C'est de la discussion. C'est pareil !
Et on est en train de dire la même chose que toi, au moins en partie : l'agresseur n'est pas excusable, il n'a pas de circonstances atténuantes (parce qu'elle avait une jupe ou parce qu'elle lui a souri), il est pleinement responsable de son comportement et doit en prendre conscience !

gdf
Pour la victime, le problème, c'est pas d'être responsable ou pas, mais d'éviter que ça arrive.

Oui mais là tu es peu ou prou en train de dire que la victime est responsable d'éviter (ou non) l'agression.
Donc tu lui attribues bien une responsabilité !

gdf
"tu peux te bourrer la gueule en boite et sortir avec le premier imbécile venu. Si tu te fais violer, ce sera de sa faute, pas de la tienne" ?

Oui, ce sera de la faute de l'agresseur. Le simple fait de dire ce qui peut arriver laisse les individus libres de choisir leur comportement.
Bien sur que je lui dirai de faire attention.

Mais si elle revient en pleurs parce qu'elle a été violée après s'être bourrée la gueule en soirée, je la soutiendrai pour traduire en justice son agresseur. Et le fait qu'elle était bourrée, peut-être inconsciente ou partiellement inconsciente, donc en situation de faiblesse, je considère ça comme une circonstance aggravante pour l'agresseur !

Les êtres humains se doivent l'entraide selon moi, pas la méfiance ! Si on doit se méfier parce qu'on est en situation de faiblesse, c'est là qu'il y a un souci !
(Et il y a un souci, vu que c'est souvent le cas dans notre culture !)

gdf
Pourquoi faire de la prévention du viol [...] si le comportement personnel n'a aucune incidence sur le risque d'être violée ?

Comme dit par Junon, à moins de s'enfermer à double tour chez soi avec un taser sous la main, à l'instar de Yaka, il n'y a pas de solution viable (du côté des victimes) pour éviter toute agression.
Je n'ai pas regardé ton lien mais s'il liste des conseils au victimes, ça signifie qu'il est en plein dans le déni du vrai souci, à savoir l'éducation des agresseurs.

Tagore
Une femme riche est privilégiée par rapport à un homme pauvre.

Ce qui n'est pas une manifestation du sexisme.

Tagore
elle ne le fait pas parce qu'elle préfère disposer des compensations existantes à son état de dominée (appartement plus grand, sorties plus côtés etc.).

Ca peut être vrai comme faux. Tu ne peux pas généraliser, là. Ou alors tu parles de quelqu'un que tu connais personnellement ?

Tagore
la misandrie de certaines femmes : dans le fait qu'entre un homme pauvre et un homme riche, elles choisiront toujours l'homme riche

Alors, la société est globalement sexiste (au dépens des femmes), et certaines personnes (peut-être pas que des femmes, au fond) sont misandres.
Ca, on était déjà d'accord dessus.

Mais "elles choisiront toujours l'homme riche" ???
Une femme pourrait être misandre et pour certaines raisons (probablement "mauvaises" hein, mais bon) choisir le plus pauvre. Je ne vois pas en quoi c'est impossible.
A rajouter, une femme peut aussi choisir l'homme riche sans être misandre. Et pas forcément pour sa richesse matérielle.

Enfin, j'espère qu'on est d'accord là-dessus quand même...

jayraymy
Même si tu ne cherches pas à le faire, c'est ce que tu fais percevoir.

Non, je ne cherchais pas à le faire, et non ce n'est pas "ce que je fais percevoir".
C'est ce que certains ont perçu peut-être, nuance.

Si j'ai ajouté un certain nombre de précisions, et notamment n'ai jamais nié que tout le monde souffre, c'était pas pour rien.

Siestacorta
C'est pas parce qu'on est privilégié qu'on est heureux, d'accord.
Mais ça ne rend pas les rapports de domination équivalents.

C'est ce que je disais, rien de plus.

@Tagore : on n'est pas d'accord, ou bien tu n'as pas compris ce que je dis. Tu réponds "Ca dépend quels hommes, dans quelles circonstances".

Et moi ce que j'ai dit, je le réécris une n-ième fois, c'est :

Toutes choses étant égales par ailleurs, un homme sera privilégié par rapport à une femme. (Au moins dans la majorité des cas.)

Par exemple, un homme noir ne sera peut-être pas privilégié par rapport à une femme blanche ; mais dans ce cas, on ne peut pas dire que "toutes choses sont égales par ailleurs" !
Et s'il n'est pas privilégié, dans la situation que j'ai donnée, ça sera probablement à cause de sa couleur de peau. Ce qui est un problème de racisme et non de sexisme (mais c'est un problème aussi, bien sûr !).

Donc, moi je te dis "toutes choses étant égales par ailleurs", et tu me réponds par "toutes choses ne sont pas toujours égales par ailleurs" (ce qui est vrai, mais qui fait qu'on ne peut alors rien conclure !).

Tagore
Il ne faut pas confondre la "domination masculine" qui est un fait, avec le principe selon lequel les hommes seraient privilégiés par rapport aux femmes.

C'est la même chose !
Du fait de la domination masculine, les hommes jouissent de privilèges que n'aurait pas une femme, toutes choses étant égales par ailleurs !

Tu es un peu en train de me dire "faudrait pas confondre blanc et blanc", là...

Dieu
Laisse-toi tenter 3:)

Comme je le disais, être tentée n'est pas suffisant.
Je n'ai pas forcément les moyens (contraintes professionnelles ET financières) de venir.

Et si je les ai, je ne le saurai pas longtemps à l'avance, peut-être deux ou trois jours seulement.

Dieu
j'ai pas l'intention de faire la tambouille !

Demande à chacun d'amener quelque chose ?
J'ai découvert un blog bien avec des recettes :)
antigonexxi.com/categorymangeons-2/

Cher Tagore,

Je suis vraiment effarée de ta réponse.
Je suis désolée que tu aies (à ce que j'en vois) lu mon message en diagonale et interprété des choses que je n'ai jamais dites, alors même que j'avais pris la peine de donner des précisions, d'introduire des nuances...

Dommage de n'avoir retenu que les phrases qui t'arrangent. Tu sais, si j'ai écrit les autres, c'était pas pour faire joli...
(Je ne dis pas qu'il fallait citer tout mon message, je ne parle pas de ça, mais simplement du fait que ta réponse montre que tu n'as pas tenu compte d'un certain nombre des précisions données.)

Si je résume (en espérant que ça clarifiera les choses dans ta tête) :

Tout ce que j'ai dit, c'est que les hommes étaient privilégiés par rapport aux femmes.

C'est tout !

Ce qui ne signifie aucunement qu'ils ne souffrent pas de la pression que le patriarcat met sur eux pour les pousser à correspondre à certains "standards" !

(Mais non, en général l'exploitation économique n'est pas dans le sens que tu penses, vraiment. Et c'était ce que signalait mon premier commentaire. Commentaire où je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord avec la plus grande partie de ton premier message, bien au contraire !)

katsue
Bonjour :)
Si je trouve un moyen de locomotion je me joindrais à vous avec grand plaisir; Merci à Pierre de m'avoir rappelé l'évènement :)

OOoooh snif, je peux pas être là !
Ca m'aurait fait plaisir de te revoir ;)

CLM
De + sa réaction de "grand sage détaché" m'a pas mal irritée

Peut-être est-il réellement détaché maintenant, qu'en sais-tu ?
Si c'est le cas, pourquoi cette réaction t'irrite ?

Tu penses plutôt qu'il fait "semblant" ?

CLM
"j'ai peut-être des choses à dire, mais si lui n'a rien à dire, est-ce bien utile?".

Si j'ai quelque chose à dire à quelqu'un, et qu'il est prêt à m'écouter, je le lui dis.
Pourquoi faudrait-il que l'autre aie nécessairement aussi quelque chose à me dire ?

Et puis, parfois c'est parce que tu dis ce que tu as à dire, que l'autre a quelque chose à te répondre...mais si tu n'avais rien dit, il n'aurait rien eu à dire de son côté...tu peux pas savoir d'avance.

CLM
Ca me laisse dans une tension qui, même 3 semaines après, même si c'est court, ça me ronge. Je ne sais pas ce que je vais en faire.

Tu es peut-être dans le sentiment d'une relation pas finie, ou mal finie...je me trompe ?
Dans ce genre de cas, parler ça peut être une bonne solution pour dénouer les choses (après, la suite va dépendre de son attitude d'écoute à lui aussi...).

GreenPixie
' Majorité opprimée ' (si c'est bien celui que j'ai vu, j'ai beaucoup aimé, message renversant & fort !)

Si c'est bien celui auquel je pense aussi, j'avais lu un article très intéressant qui en faisait une critique argumentée :
agencefeministepresse.wordpress.com/2014/02/03/un-...

L'objectif de départ de la vidéo est vraiment louable, mais c'est vrai qu'il est dommage d'être tombés dans trop de clichés, de ne pas avoir réfléchi à la portée de certains "détails" (qui n'en sont pas tant que ça, du moins pas pour tout le monde)...

Lestime
Le transféminisme est une réponse globale, pas juste celle du groupe des femmes mais aussi celle des minorités y compris celle des hommes n’adoptant pas le profil dominant

Parce qu'un homme n'a pas le droit d'être féministe ?
Donc il a besoin d'être transféministe ?
Suis pas sûre d'avoir compris là...

Tagore
qu'elles éprouvent le besoin de saigner sans aucune nécessité, démontre que la menstruation est encore frappée d'un puissant tabou.

Euh, juste pour dire que probablement, un certain nombre de femmes se sont retrouvées dans la même situation que moi, à savoir que leur gynéco leur a prescrit une pilule à prendre 21 jours sur 28, en leur disant que non, c'est pas une bonne idée de la prendre en continu, et que du coup, ben elles (les femmes) ont juste écouté leur gynéco...qui est normalement censé(e) les informer correctement, mais ne le fait pas forcément comme j'ai pu le constater plus tard !

Tagore
Non : regardes sur les sites de rencontre, ce sont les hommes qui sont des marchandises et non les femmes, comme l'illustre parfaitement le logo de adopteunmec.com

Elève Tagore, vous me copierez cent fois l'article suivant !
melange-instable.blogspot.fr/2012/09/le-cas-adopte...

:P

Tagore
La condition masculine n'est pas meilleure que la condition féminine

Tu es en train de dire qu'aucun privilège n'est lié au fait d'être un homme...?

Tiens, je t'offre une bd :)

www.mirionmalle.com/2014/04/barbie-versus-musclor-...

...dont une partie me semble expliquer assez bien le point de vue d'un bon nombre de gens qui ont réfléchi à la question !

Tagore
Ce sont en majorité les hommes qui se font tuer à la guerre et non les femmes qui restent dans leurs foyers. Les hommes sont également tenus d'avoir un revenu minimum pour pouvoir se marier, ce qui n'est pas le cas de la femme.

Ce sont malgré tout des exemples où la position de l'homme est valorisée ; oui, même s'il se fait tuer : il "meurt en héros"...alors qu'une femme, tu penses bien qu'elle ne mérite pas de mourir en héroïne !
Pour que ce soit clair, je ne dis pas que je suis forcément d'accord avec le fait d'envoyer les gens faire la guerre (hommes ou femmes).
Mais oui, "l'homme fort" a le privilège d'aller défendre sa patrie (ou autre chose qui compte), alors que la "faible femme", hein...
Puis l'homme, s'il ne meurt pas (et parfois, même s'il meurt) a la possibilité de revenir avec des médailles.

En ce sens, ouvrir l'armée aux femmes a été un progrès (là je parle pour les pays où c'est le cas, y en a sans doute où l'armée est encore réservée aux hommes ?). Avant, les femmes c'étaient des incapables qui ne pouvaient pas tenir une arme, être soldat(e)s, et encore moins officiers (y a un féminin ? je sais même pas) !
Avec des femmes dans l'armée, on courait forcément à la catastrophe ! Oh oui quelle belle image des femmes...
Ne pas avoir le droit d'entrer dans l'armée, quel beau privilège...

Mais rassure-toi, dans beaucoup de pays cette injustice horrible subie par les hommes a bien été dénoncée, puisque les femmes aussi peuvent maintenant se faire tuer à la guerre ! ;)

Pour le revenu minimum pour se marier, je ne savais pas, mais si se faire entretenir (pour la femme) est un privilège alors...comment dire ???
En fait on est surtout en train de dire qu'une femme n'est pas obligée d'avoir un revenu minimum en se mariant, donc encouragée à devenir dépendante ? C'est bien ça ??

Alors qu'on encourage l'homme à être indépendant et à ne pas vivre "aux crochets" de sa femme...position valorisante socialement contrairement à celle de la nana "entretenue".

Oui, il y a certains inconvénients (pas forcément "petits", mais ça personne ne le nie) à faire partie des "dominants/privilégiés" mais...je n'appellerais pas cela des "privilèges" pour l'autre sexe !

(Tiens j'ai un autre exemple : pauvre de moi, privilégiée qui ai un logement et un salaire, qui paie donc des impôts, des charges etc. et à qui en ce moment il ne reste plus d'argent à la fin du mois voire parfois dès le 10 du mois...pauvre de moi. Et tous ces sdf dehors qui ne paient même pas d'impôts, franchement quels privilégiés ! Qui aura donc le courage de dénoncer cette inégalité ?)

(En fait, il me semble que ton raisonnement se concentre sur certains aspects en oubliant la globalité : tes exemples ne changent pas le fait que globalement, un homme aura une position privilégiée par rapport à une femme, toutes choses étant égales par ailleurs.)

Tagore
Enfin la misandrie est parfaitement acceptée dans la société occidentale, alors que la misogynie, non.

Voici par exemple comment Amelle Zaid parle des hommes dans un article sur les inrocks : les hommes sont des "oeufs-kinders", des "cadeaux-jouets" dont la grande majorité sont "décevants voir carrément merdiques". Celui-ci est trop petit, celui-là est trop gros, un autre encore pas assez viril. Voici les pervers, voici les obsédés que sont les hommes, pas un seul ne dépasse l'autre ! Voici le névrosé, voici le psychopathe : tous les hommes sont des caricatures insipides, sans sentiments et sans sensibilité. On a les infidèles et les violents, on a les phallocrates, ce ne sont pas des portraits d'hommes, mais des stéréotypes. [...] Sa misandrie [...] si on la convertissait, on obtiendrait une misogynie incroyable.

Probablement, mais ne me dis pas que tu n'as justement jamais vu le même genre de sketch/article/ou autre sur les femmes ???

Parce que c'est pas difficile à trouver...

Du coup je ne vois pas en quoi cet exemple serait parlant...ça prouverait juste qu'en plus de l'existence de personnes misogynes, il y aurait des personnes misandres...ce qu'on sait déjà de toute façon...

En plus, quand on lit ce que tu cites :

Amelle Zaid
Un homme doit avoir des mains d’homme, fortes, massives, avec du caractère, des cicatrices et des poils aux phalanges.

...on est en plein dans le cliché sexiste. Pourquoi elle veut un "homme fort" ? Elle est une "faible femme" ?
Y a pas qu'envers les hommes alors qu'elle serait sexiste !
Ben oui, parce qu'elle généralise, avec "un homme doit", l'usage du "on"...or qu'est-ce qu'elle sait de ce que par exemple moi je peux aimer chez une personne ?
Là, elle est en gros en train de me dire que je suis une "faible femme" qui veut forcément un "homme fort".
(Je risque de la décevoir, tant pis pour elle.)

Cliché sexiste donc, pas qu'au désavantage des hommes !

gcd68
L'homme est formaté pour ne pas se plaindre ? Qu'est ce qui l'en empêche ? (en France, j'entends).

Visiblement rien, si je me fonde sur un bon nombre d'hommes que je connais !
;) ;) ;)

Tagor
Certains seront exploités sexuellement, d'autres économiquement;

Oui enfin ce sont souvent les mêmes ^^

Bon ça va, finalement sielane tu as trouvé du monde :)

C'était bien sympa et on était assez nombreux au final ! :)

Euh j'aurai pas grand-chose moi...

La-salope-helvetique
Suis-je devenu pour autant un sale capitaliste-masculiniste ? Non ! J'ai plutôt maintenu pas mal d'habitudes de ma vie d'activiste, en découvrant leurs avantages cachés.

Ouaip, cachés pourquoi ? Parce qu'on ne les voit pas immédiatement !

Bien sûr qu'il y en a, mais ils ne sont pas évidents ! Et pas immédiats.

Toutes les personnes qui sont dans l'immédiateté sont du coup plus difficiles à convaincre...moi, je raisonne en général sur le long terme.