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Ma relation avec son autre amoureuse

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LuLutine

le dimanche 26 août 2012 à 18h35

Eric_50
La solution évidente que décrit Lulutine, ne me parait pas évidente du tout.

Ouh là.....je n'ai jamais dit que c'était une solution évidente !
D'ailleurs si elle l'était on ne serait pas en train d'en discuter... ;)

J'ai simplement dit que dans la situation actuelle, c'était ce qui me semblait le plus important à faire : soigner la relation que Katouchka a avec son mari, et le laisser gérer son autre relation de son côté.

Pour ma part, lorsque certains de mes amoureux ne souhaitaient pas se fréquenter, ou qu'une amoureuse de l'un d'entre eux ne souhaitait pas me voir, j'ai toujours trouvé ça dommage. Ce n'est pas non plus ma vision du polyamour.
S'il n'en tenait qu'à moi, je vivrais probablement dans une maison gigantesque avec tous mes amoureux, leurs amoureu(x)ses et plein d'amis ! :)

Cependant, cette vision idéalisée n'est pas toujours atteignable, pour énormément de raisons (et ce même en-dehors du fait que la croissance risquerait d'être exponentielle, chacun souhaitant "ramener" ses amoureux(ses), amis etc. ^^ ). En effet tout le monde n'a pas nécessairement le même mode de vie, les mêmes souhaits, les mêmes envies, et surtout tout le monde n'a pas envie de fréquenter tout le monde.

Je pense qu'on ne peut que respecter cela.

Une amoureuse n'a pas à dire à un de mes amoureux comment il doit mener sa relation avec moi, et je n'ai pas non plus à dire à mes amoureux comment ils doivent mener leurs autres relations.
Tout comme on ne demande pas à des gens de cesser de se voir alors qu'ils le souhaiteraient, on ne va pas contraindre des gens à se voir si au moins l'un d'entre eux ne le souhaite pas. Parfois, avec le temps le rapprochement est possible, mais d'autres fois non. Je crois que l'accepter, c'est respecter la sensibilité de chacun.

Je comprends ta déception et ton malaise Katouchka, et je me dis que ton mari a peut-être fait l'erreur de s'engager sur quelque chose qu'il ne contrôlait pas : la volonté de son autre amoureuse de nouer et de conserver des liens avec toi.
Comme le dit Eric50, l'engagement est pour moi une notion importante, et on ne trahit pas un engagement. Il faut toutefois préciser que je considère les gens comme suffisamment adultes et raisonnables pour ne pas s'engager à la légère, et que je ne force jamais personne à prendre un engagement. Partant de là, et sachant que pour ma part je tiens mes engagements, et bien je réagis comme toi Katouchka : je m'attends à ce que les engagements librement pris soient tenus.

Comme je le disais, je comprends donc ton sentiment ; mais peut-être cette période n'est-elle que transitoire ? L'amoureuse de ton mari a perdu quelqu'un et elle traverse probablement une période difficile, alors peut-être qu'elle se remet en question, qu'elle est un peu perdue et qu'elle a besoin de prendre cette distance pour le moment ?

Quoiqu'il en soit, dans la situation actuelle, il me semble que c'est à ton mari de gérer sa relation avec elle, et bien sûr sans accepter n'importe quoi de sa part (elle n'a pas à dire quoi que ce soit concernant la relation qu'il a avec toi, par exemple).

Je rejoins Boucledoux sur ce qu'il dit, notamment à propos de :

Boucledoux
la recherche [...] d'un consensus entre les personnes concernées par toutes les personnes concernées

Je pense aussi que ton ressenti doit être entendu. Cependant, je vois mal un retour à la situation antérieure (celle où elle acceptait de te voir) se faire dans l'immédiat. Il vous faut donc trouver, ensemble, d'autres solutions pour que ton mari regagne ta confiance. Ces solutions ne peuvent pas venir, à mon avis, du forum ; elles ne viendront que de vous.

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Katouchka

le dimanche 26 août 2012 à 22h44

En fait nous sommes d'accord et ceci ressemble à un dialogue de sourd.
S'il est vrai que la discussion commence sur le "que dois-je faire?", la réponse apparait de manière évidente à la suite des différentes réponses, en l'occurrence ne rien faire mais exprimer mes ressentis.
Mes dernières interventions c'était juste pour dire que voilà, il y a un pas énorme entre la théorie "évidente" et la pratique! Certes je n'ai pas le droit d'intervenir sur ce qu'ils font ou ressentent mais n'empêche que je souffre de ce qu'ils font ou ressentent. Et je ne cherche pas de solutions auprès de vous pour ça, j'en témoigne seulement.
Merci encore Boucledoux et Eric pour votre soutien et votre empathie. Vos réponses m'engagent à la réflexion.
Lulutine: je partage la plupart de tes idées théoriques mais je crois que l'on a du mal à se comprendre car toi tu es une polyamoureuse pratiquante, tu es indépendante, chacun de tes amoureux savent dès le départ ce qu'il en est, tu n'as pas de relation principale ( enfin il me semble). Moi je suis polyamoureuse par acceptation, je suis la relation principale d'un polyamoureux et j'ai deux jeunes enfants. Mon amoureux n'était pas pratiquant pendant les 8 premières années de notre couple ( on en avait vaguement parlé!), lorsque mon amoureux fait des projets avec son autre amoureuse, ça a forcément un impact sur moi et mes enfants car on vit tous ensemble, on est une famille! Donc bien sûr que j'ai le droit de me mêler un peu de ce qui me regarde sans pour autant j'en conviens nuire à la liberté des autres.
Je te remercie tout de même de prendre le temps de me faire partager ton point de vue que je considère comme important. Il me permet de me faire une idée du polyamour dans toutes ses variantes.

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Lili-Lutine

le lundi 27 août 2012 à 14h58

Quand avec Fred nous avons choisi de vivre dans l’esprit poly il nous a fallut beaucoup de temps pour enfin comprendre et accepter sans peurs nos différences.
Accepter que l’autre le vive d’une façon qui peut apparaître pour soi contraire à nos valeurs est bien difficile. J’ai du pour ma part mettre de coté mes jugements immédiats et mes demandes d’explications. Petit à petit en le regardant le vivre avec bienveillance et avec toute la réserve d’amour que j’ai pour lui j’ai pu accepter nos différences majeurs.
Cela ne nous sépare pas, bien au contraire, cela fait de lui un être unique que j’admire maintenant dans sa démarche de poly débutant.
Nos démarches et notre façon de le vivre sont parfois opposés , mais je me dit que tant que le dialogue est là , tant que je me sentirais unique à ses cotés je saurais respirer à plein poumons ses moments avec moi . Je ne lui demande plus, ou pas plus de temps ou d’attentions, non j’essaye juste quand il est là d’être présente et aimante comme j’ai toujours aimé l’être à ses cotés.
Si je me souviens bien il nous aura fallu des mois de conversations plus des relations parallèles à la notre qui ont interférées dans notre relation, des heures d’explications et des remises en question parfois pour atteindre enfin cette sérénité qui doit sa seule raison d’existence à nos choix d’aujourd’hui.
Et pour finir je te dirais Katouchka pour avoir vécu quelque chose de semblable (la grande différence avec toi c’est que mes enfants sont adultes) j’ai laissé faire, en serrant les poings parfois, en dormant mal aussi souvent, j‘ ai écris beaucoup à Fred sur cette période, mon amour l pour lui, mes limites du moment, mais toujours avec calme et en pesant et en réfléchissant chaque mot, et uniquement dans des moments où je savais qu’il pouvait m’écouter. J’ai vite compris qu’il le vivait en souffrance, et le temps a fait son travail de temps, ils se sont séparés, et je n’ai pas était le déclencheur et encore moins l’inspiratrice ou la conspiratrice. Cela demande beaucoup d’effort et d’amour pour ton homme, mais il en vaut la peine non ?
Et tu as raison chacun ici qui t'écrit vit une vie qui n'est pas la tienne , et aucun de nous ne te ressemble , chaque petit mots ici est comme une douce pensée pour toi , celle qui te dit que même si tu ne nous connais pas ton histoire nous touche profondément , et vois tu moi aussi je voudrais être à tes cotés pour te câliner un peu.

Message modifié par son auteur il y a 11 mois.

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Katouchka

le lundi 27 août 2012 à 15h03

ça c'est gentil! :-) Je vais serrer les poings alors... Et puis ça va un peu mieux. Merci à toi lili, merci à tous!

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Lili-Lutine

le lundi 27 août 2012 à 16h33

Et je pourrais ajouter aussi Katouchka qu’actuellement une des amoureuses de Fred ne souhaite entendre qu’il lui parle de moi, ni même ne souhaite un jour me connaître. Je t’avouerais qu’au début que cela m’a tourmenté un peu, mais très vite je me suis si dit que cela n’avait en réalité aucune importance, que seul compte réellement la communication que j’ai en partage avec lui, et ma confiance en lui. C’est à lui seul de savoir ce qui est bon pour lui de vivre avec elle et comment il veut et accepte de le vivre. Qu’elle veuille le vivre ainsi avec lui ne me regarde pas, je ne me sens pas dépossédée de quoi que ce soit. Je suis sincèrement heureuse que lui le soit heureux avec elle, même si mon sujet est tabou pour elle.
Bien sur que je ne comprends pas pourquoi, mais ai je le besoin sincèrement de toujours tout comprendre ? Et bien non, et ça c’est bien confortable ma fois de le vivre ainsi.
Ce qui compte le plus pour moi et que je cultive chaque jour avec amour et passion ce sont mes relations, et c’est déjà bien assez pour ma petite personne.
Aimer ou pas, fréquenter ou pas, supporter ou pas une relation de mes relation n’est pas nécessaire ou obligatoire. Ce n’est pas ça qui fait la force de mon lien avec chacune. Je vis en face en face avec chacune, présente et comme exclusive sur mes moments avec elles. J’aime à dire alors que je suis en couple avec chacune, même si ce que je vis avec chacune est bien diffèrent en temps et en façon. Libérée de mes angoisses et de mes peurs je me sens légère avec chacune, disponible et à l’écoute. C’est très libérateur !
Je n’ai qu’un cœur et qu’une seule vie, et là où j’en suis, je compte bien désormais ne laisser de place que pour le meilleur avec chacune, et ne pas m’encombrer ou être parasiter par leurs autres relations. Mais comme toi j’ai le rêve qu’un jour cela sera possible, c’est bon les rêves pour le moral, et parfois certains se réalisent !
J’ai la patience des anges, et le temps n’a plus d’emprise sur moi.
Ma maison, comme mon cœur, restent toujours ouverts pour venir un jour me connaître de plus prés. J’aime toujours laisser ma porte/coeur entrebâillée … ☺

Message modifié par son auteur il y a 11 mois.

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PolyEric

le lundi 27 août 2012 à 19h40

LuLutine
...je me dis que ton mari a peut-être fait l'erreur de s'engager sur quelque chose qu'il ne contrôlait pas : la volonté de son autre amoureuse de nouer et de conserver des liens avec toi.

Katouchka
...il m'avait dit qu'il n'envisageait cette relation que si tout le monde s'entendait. ....

Il a peut-être fait l'erreur de s'engager sur quelque chose qu'il ne contrôlait pas, mais ce n'est pas la volonté de son autre amoureuse de conserver des liens avec elle.

Ce serait plutôt l'amour qu'il ne contrôle pas.

Si j'utilisais les expressions de Lulutine pour exprimer mes propres idées, je dirais que s'engager en amour, c'est toujours s'engager à la légère.

Mais comme je ne suis que moi, je dirai seulement qu'il vaut mieux ne jamais s'engager en amour.

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Lili-Lutine

le lundi 27 août 2012 à 21h37

Et pourquoi ne pas s’engager Eric ? Et quelle définition et implication donne t’on à l’engagement chacun d’entre nous, chacun dans notre coin, loin de l’autre concerné pourtant ?
Une de mes relations m’a écris cela aujourd’hui : « J’aime ce temps incertain qui est sûr »
J’aime à le croire et à le vivre comme cela avec elle, comme par exemple de choisir et par mon seul arbitre presque chaque jour ma relation avec elle et ce que je peux, veux et désir vivre.
Dire par exemple des « je t’aime » à chaque foi que je le ressens, et pas une seule fois pour toute comme un engagement pour l’éternité.
La mouvance de mon cœur est mon plus beau moteur et mon plus bel élan de vie.
Je me donne le droit de changer d’avis ou de sentiment si besoin, de rectifier ou de modifier quelques traits pourquoi pas aussi. De prendre en considération l’autre, son chemin et mes possibles alors.
La mouvance peut être vécue comme des sables mouvants mortels ou comme de l’instabilité, mais elle peut être vécue aussi en conscience que cela est nécessaire pour avancer ou grandir, pour élargir son cœur et rester neuf et en phase avec notre vie qui elle ne nous offrira jamais et à aucun moment aucune certitudes ni stabilités.
Oui chaque jour mon engagement est celui de mes possibles, et oui chaque jour je peux m’offrir le droit de ne pas accepter cet engagement en partie ou totalement.
L’engagement que j’offre à Fred comme à mes autres relations, est celui bien réel et solide des possibles où je souhaite aller en leurs compagnies. Et c’est tout, et c’est pourtant à mon cœur beaucoup. Je ne crois pas humain et possible en effet l’engagement d’une vie ou d’un acte décidé en une seule fois et à un instant, mais je crois fortement à cet engagement de faire de mon mieux chaque jour pour moi et celles que j’aime.
Et je comprends fort bien combien il peut être difficile souvent de ne pas vivre avec des acquis bien figés ou avec des promesses changeantes.
Rien autour de moi n’est figé ou stable, même les saisons ont souvent un grain de folies, il me semble alors qu’il est bien normale que parfois humainement nous ne pouvons faire autrement que de nous adapter aux changements, cherchant au mieux avec les nouvelles données ce que nous pouvons vivre ou pas. Et oui il nous faut certainement souvent nous remettre en question et donc retrouver quelques équilibres nouveaux, et oui jamais nous serons responsable de l’autre ou même coupable de ses erreurs ou de ses travers. Et oui encore une fois il est possible d’aimer toujours, le temps que cela est possible, et oui chaque bout d’une relation devrait être à chaque fois le bon bout.
Alors oui je m’engage pleinement dans une relation d’amour et d’amitié, je m’engage totalement à faire de mon mieux, et ça c’est beaucoup pour moi, je ne saurais faire autrement, et jamais oh non jamais je ne le ferais à la légère, et ça non plus je n’ai jamais su le faire.

Message modifié par son auteur il y a 11 mois.

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LuLutine

le mardi 28 août 2012 à 04h52

Katouchka
tu n'as pas de relation principale ( enfin il me semble).

Et si !
J'ai toujours eu une relation principale (comprendre : avec projets de vie, ce qui n'est pas le cas de mes autres relations).
Ce n'est pas pour autant que j'ai envie d'appeler les autres "secondaires", parce que mes amoureux ont tous la même place dans mon coeur !
Du coup je rechigne à poser ce genre d'étiquette, mais au sens où tu sembles l'utiliser, et bien si, j'ai toujours eu - et j'ai encore aujourd'hui - une relation principale !

A noter que je ne suis poly que depuis 3 ans et demi environ, le polyamour est donc venu, comme pour toi, modifier la façon de vivre d'un couple à l'origine exclusif.

La différence entre nous, c'est sans doute que dans mon cas ce changement avait été voulu par les deux membres du couple, et que j'ai même été la plus active à ce sujet. Chez toi, c'est plutôt le contraire si j'ai bien suivi.

Katouchka
lorsque mon amoureux fait des projets avec son autre amoureuse, ça a forcément un impact sur moi et mes enfants

Oui, ça a un impact, mais je pense que tu peux régler cela avec lui sans pour autant lui dire ce qu'il a à faire dans son autre relation.

Exemple fictif :

Il veut partir en week-end avec son autre amoureuse, mais justement ce week-end-là, vous vouliez emmener les enfants au parc d'attraction.
Ton "boulot", selon moi, ce n'est pas de lui dire "je ne veux pas que tu partes en week-end avec ton autre amoureuse" (ingérence dans son autre relation), mais plutôt quelque chose du genre : "Tu ne peux pas t'absenter plutôt une autre fois ? C'est important que tu viennes au parc d'attraction avec les enfants et moi" (gestion de votre relation, sans s'occuper de la raison de son éventuelle absence).

Je ne sais pas si c'est plus clair ?

Evidemment que ce qu'il vit par ailleurs va impacter votre relation, mais entre "Tu vois ton autre amoureuse trop souvent" et "Je trouve que tu n'es pas souvent avec moi, je me sens délaissée et j'aimerais passer plus de temps avec toi", il y a selon moi une différence de point de vue et d'attitude. C'est à ce genre de chose que je pense quand je dis qu'il faut essayer de ne pas interférer dans l'autre relation.

Pour poursuivre l'exemple, si te voir plus souvent signifie la voir moins souvent, c'est à lui de gérer ça, mais pas à toi de lui dire comment il doit s'y prendre (si ça se trouve, il préférera arrêter le football pour avoir plus de temps pour toi).

@Eric50 : tu pourrais préciser ce que tu entends par "s'engager en amour" ?

Si c'est s'engager à aimer quelqu'un pour toujours, je ne m'engage pas à cela : ce n'est pas quelque chose que je contrôle. Même si jusqu'à maintenant je n'ai jamais cessé d'aimer quelqu'un, qui sait ? Tout ce que je peux dire, dans certains cas, c'est que je ne vois pas, connaissant quelqu'un, de raison qui me ferait le "désaimer". Mais je ne lui offre pas de garantie absolue, d'ailleurs mes amoureux ne m'ont pas non plus offert cette garantie !

De manière plus générale, m'engager sur des sentiments (de moi ou des autres), ce n'est pas quelque chose que je fais.

En revanche si, par exemple, je m'engage à emménager avec un amoureux, ce n'est pas pour me rétracter à une semaine du déménagement !
C'est plutôt de ce genre d'engagements "concrets", portant sur des actes, dont je veux parler.
Je crois que lorsqu'on veut construire certaines choses dans le cadre d'une relation, il faut un engagement minimum, que celui-ci est librement pris et que tout adulte normalement constitué est capable de tenir les engagements qu'il prend.
Ce n'est pas comme si, étant sûr de vouloir quelque chose (impliquant du moyen ou du long terme) le jour j, on se mettait à vouloir exactement le contraire à j+1 ! Ou alors, je considère cela comme une preuve d'immaturité. (Evidemment, ça reste mon opinion.)

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Lili-Lutine

le mardi 28 août 2012 à 10h10

J ‘aime à te lire Lulutine , comme quand tu parles de ta relation principale et de la place de tes amoureux(ses) dans ton cœur . Je le vis sincèrement et honnêtement qu’ainsi, et je ne mesure que l’historique de mes relations, jamais je n’ai pu mesurer, quantifier ou classer mon amour pour ces personnes là, je ne saurais d’ailleurs comment le faire et surtout comment et par quel bout attraper tout cela pour le peser, le mesurer, le ranger …etc … ! ☺
Toutes mes relations ont pour moi la même importance et la même intensité, même si chacune reste unique et très différente, et même si mon temps avec elles n’est pas le même. J’aime à le vivre ainsi et seulement ainsi. J’ai la chance d’être aimée en retour de la façon qui me va le mieux par chacune, sans cela je ne pourrais les aimer en retour comme je les aime aujourd’hui. J’ai la chance de pouvoir parler librement à chacune de mes autres relation sans avoir à m’en cacher. Chacune étant présente en moi chaque jour, chacune vivant à mes cotés avec mes pensées pour les autres, toujours. Leurs présences sont mon équilibre, celui qui me fait me tenir bien droite et bien vivante.
Je n’ai qu’un seul cœur et qu’une seule vie, et j’ai beau les regarder (cœur/vie) de plus prés et à la loupe, il en est encore ainsi depuis l’arrivé de ma dernière relation. Toutes mes relations se promènent dans mon cœur et dans ma vie en toute liberté, je ne vois ni cloison, ni case …
Et pourtant suite à une conversation avec toi Marco 1003 j’ai bien cherché partout ! Est ce normal ? (Sourire)

Message modifié par son auteur il y a 11 mois.

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PolyEric

le mardi 28 août 2012 à 22h48

LiliLutine
Et quelle définition et implication donne t’on à l’engagement

Ce qui me vient à l'esprit c'est que s'engager revient à promettre (promettre d'agir, promettre d'aimer, promettre de penser). Supposons donc que dans mon exposé ci-dessous, s'engager est synonyme de promettre.

LuLutine
tu pourrais préciser ce que tu entends par "s'engager en amour" ?

Appliquer la définition ci-dessus ne suffit pas, en effet. Il faut préciser ce que veux dire "en amour". Je donne les exemples qui me viennent à l'esprit, en remplaçant volontairement le mot "s'engager" par le mot "promettre" pour être plus clair :

1er exemple : Promettre d'aimer l'autre

J'adore votre façon d'ajouter "toujours" derrière cette phrase, comme si le problème résidait dans ce mot "toujours". En fait, il n'en est rien. Le mot "toujours" n'est pas responsable de la débilité de cette phrase. L'amour ne se contrôle pas du tout, pas plus pour 1 seconde que pour toujours, donc une telle promesse est vouée à l'échec. Promettre d'aimer, est soit une tentative d'enfermer l'amour pour qu'il ne s'en aille pas (ce qu'il s'empresse de faire pourtant immédiatement), soit une tentative d'arnaquer l'autre (puisque les promesses n'engagent que ceux qui les croient), soit les deuxà la fois et en même temps. On peut éventuellement mettre ça sur le dos d'une grande naïveté (d'une immaturité pour reprendre Lulutine), d'une méconnaissance des phénomènes amoureux, d'une tentative d'auto inhibition de ses pulsions polyamoureuses, ou je ne sais quoi. Quoiqu'il en soit, de toute façon, c'est voué à l'échec.

Au passage, je précise ma pensée sur l'immaturité que je ne trouve pas forcément méprisable, surtout quand on est assez mature pour la reconnaître chez les autres, hum.

2ième exemple : Promettre d'habiter avec l'autre et se désister une semaine avant.
Supposons que la personne qui a promis tienne sa promesse alors que l'envie lui ait passée. Exiger de quelqu'un qu'il vive avec soi, juste parce qu'il l'a promis, alors qu'il a envie d'autre chose, c'est quand-même très très fort, et surtout très très curieux comme approche de la vie à deux.

LiliLutine
Et pourquoi ne pas s’engager Eric ?

Parce que ça ne sert strictement à rien d'autre qu'à avoir des ennuis.
Je trouve qu'il est tout à fait nécessaire de s'engager en affaire.
Par contre en amour, je trouve ça totalement idiot.
Ca peut paraître violent de ma part, mais c'est surtout totalement sincère.
Je suis sincèrement incapable de comprendre la logique de l'engagement amoureux.
ça à l'air logique et naturel et pourtant ça s'avère foireux et contre nature.
J'ai déjà ressentis l'envie de promettre d'aimer pour la vie, mais ça m'a paru idiot avant même que cela ait eu le temps de sortir de ma bouche.
Sauvé, de justesse, ce qui n'est pas le cas de tout le monde on dirait. :-)

Allez, un petit dernier exemple pour la route : Promettre de ne pas aimer une femme qui n'aurait pas de bonnes relations avec sa propre copine. Trop facile.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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LuLutine

le mercredi 29 août 2012 à 01h50

@Eric50 : pour ton premier exemple, nous sommes donc parfaitement d'accord. On ne prend pas d'engagement sur les sentiments, ça semble plutôt stupide.

Pour ce qui est de ton second exemple, tu m'as mal comprise je crois.

Eric_50
2ième exemple : Promettre d'habiter avec l'autre et se désister une semaine avant.
Supposons que la personne qui a promis tienne sa promesse alors que l'envie lui ait passée. Exiger de quelqu'un qu'il vive avec soi, juste parce qu'il l'a promis, alors qu'il a envie d'autre chose, c'est quand-même très très fort, et surtout très très curieux comme approche de la vie à deux.

Si demain toi et moi nous décidons d'emménager ensemble (c'est un exemple fictif hein ^^ ), et qu'ensuite à une semaine du déménagement, tu changes d'avis, je ne vais certainement pas exiger que tu tiennes quand même ta promesse.

(Oui, je sais tu ne l'aurais pas promis, car tu ne t'engages pas, mais c'est fictif, je le rappelle, j'ai dit "toi", mais c'est pour fixer les choses, ça peut être n'importe qui.)

Par contre, je serai en colère après toi, et je pense que ma colère serait justifiée.

Pour ma part, j'ai une certaine constance, et quand je m'engage, oui je fais des promesses, et je les tiens.
Pourquoi ? Pour la simple raison que je ne fais pas des promesses que je ne peux pas tenir !

Tiens, un exemple : il y a quelques semaines un amoureux me demandait si je ne pouvais vraiment pas être exclusive pour lui. Je lui ai dit que je ne pouvais pas faire cette promesse, car même si cela pouvait - peut-être ! - tenir un temps, ce n'est pas ma nature et cela ne tiendrait probablement pas sur le long terme.
J'aurais bien eu envie de pouvoir lui promettre ce qu'il voulait. Mais je me connais. Je sais que je n'en suis pas capable.

Donc, le gars (ou la fille hein, peu importe) qui me dit qu'il vient emménager avec moi, et qui à la dernière minute se désiste, je ne lui en veux pas de changer d'avis. Je lui en veux d'avoir fait une promesse qu'il (elle) n'était pas sûr(e) de tenir.
Selon moi, quand on est adulte on se connaît suffisamment pour savoir sur quoi on est capable de s'engager, ou pas ; et on s'engage sur ce qu'on peut tenir.

Toi par exemple, d'après ton témoignage, tu es incapable de t'engager sur quoi que ce soit, et du coup, tu ne t'engages pas. Je trouve ça très bien.

Moi en revanche, je suis capable de faire un certain nombre de promesses et de les tenir. Je les fais, et je les tiens.

Là où il y a un souci, c'est quand quelqu'un fait une promesse alors qu'il sait au fond de lui qu'il n'est pas sûr de la tenir. Dans ce cas, on fait comme toi : on ne promet pas ! Le comportement contraire me semble très irrespectueux.

Dernier cas de figure, si la personne a promis "de bonne foi" (elle pensait vraiment tenir sa promesse, mais elle a changé d'avis quand même !), alors je considère ça comme une preuve d'immaturité, tout simplement.

Dans les deux cas, ça blesse la personne à qui on avait promis, alors que pour ne pas la blesser, il aurait suffi de ne pas promettre.

Le mari de Katouchka a fait l'erreur de s'engager, de promettre, sur un sujet qu'il ne contrôlait pas ; et donc, sur lequel il n'aurait rien dû promettre. Je crois qu'en fait toi et moi sommes d'accord là-dessus...

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Katouchka

le mercredi 29 août 2012 à 09h45

Lulutine,

Peut-être mon premier message laissait entendre que j'aurais pu interférer dans l'histoire que mon amoureux ( qui n'est pas mon mari je précise) a avec cette fille. Mais je n'en ai jamais vraiment eu l'intention. Non en fait, je voulais savoir en gros ce que je devais faire de ma colère et de ma tristesse et comment envisager sereinement de continuer notre histoire sans que celles-ci interfèrent. Je voulais savoir, car c'est parfois très subtil, jusqu'où l'expression de cette colère ne serait pas interprétée comme une ingérence justement.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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PolyEric

le samedi 01 septembre 2012 à 09h35

LuLutine
Pour ma part, j'ai une certaine constance, et quand je m'engage, oui je fais des promesses, et je les tiens.

LuLutine
Toi par exemple, d'après ton témoignage, tu es incapable de t'engager sur quoi que ce soit, et du coup, tu ne t'engages pas. Je trouve ça très bien

Ces deux phrases vont peut-être me permettre de mettre le doigt là ou ça fait mal, car depuis le début de cette histoire, je tourne autour du problème que tu soulèves sans pouvoir l'isoler. J'ai l'impression qu'on y est presque.

Je ne contrôle pas l'amour donc je ne peux pas m'engager en amour, on est d'accord. Mais tu dis de "quoi que ce soit", et là, tu fais une erreur d'interprétation qui va éclaircir le débat. Dans mon témoignage, comme tu le dis, je n'ai pas dit que je ne m'engageais jamais, j'ai parlé uniquement du cas "en amour".

Non seulement, je n'ai aucune incapacité à m'engager (sauf en amour bien entendu), mais c'est même le contraire qui provoque chez moi ce rejet de l'engagement. C'est justement, parce que je sais que je tiendrai mes engagements, que mes engagements sont très dangereux pour moi. J'ai pris de très nombreux engagements à tord et à travers, parfois même sans qu'ils soient explicites, c'est à dire que c'étaient parfois des engagements non dits, que je prenais entre moi et moi en fait, et je m'en suis mordu les doigts, parce qu'il a fallu ensuite que je me viole (et que je rame), pour pouvoir satisfaire ces engagements débiles, qui ne prenaient jamais en compte la nature des choses (qui supposaient par exemple, que j'étais infaillible inébranlable et éternel).

Mon message vis à vis de toi, est que tu devrais bien te méfier de tes propres engagements.

Il parait évident d'après ton texte, que tu penses avoir des capacités à t'engager sur tout (y compris en amour). D'après moi, c'est forcément faux car l'amour n'est pas ta propriété et n'est pas sous ton contrôle. Des revirements de sentiments sont à prévoir, qui que tu sois. Par contre, il se peut que tu ne veuilles pas l'admettre et que, le cas échéant, tu te violes toi-même, pour ne pas avouer que tu as changé d'avis, ce qui à mon sens, est aussi dommageable pour les autres que pour toi (si c'est le cas bien sûr, je n'ai pas toujours raison, comme chacun le sait).

Mais pour mon explication, la vérité n'a pas d'importance, car ce qui compte, je ne cesserai de le répéter, c'est l'imaginaire. Comme tu imagines que tu peux t'engager, alors, on doit admettre, vu de toi, que c'est vrai, et que ça provoque ses effets.

L'effet le plus marquant, est probablement, que ça te pousse à te projeter sur les autres (à croire que les autres sont comme toi). Si tu avais moins confiance en tes croyances, tu aurais aussi moins confiance aux croyances des autres, et tu te ferais moins avoir, dans des cas comme ça, car tu chercherais la vérité derrière les croyances des gens et non dans leurs croyances.

A mon avis tu mélanges constance, et capacité à promettre. Normalement ta constance ne devrait pas nécessiter de promesse de ta part, car quelqu'un qui te connait saurait qu'il n'a pas besoin de te demander de t'engager. Et tout aussi normalement, l'inconstance des autres, ne devrait pas te pousser à requérir leur promesse, puisque justement, cette inconstance les rend inaptes à promettre.

Au final, quel que soit le cas, les promesses sont inutiles. D'un côté parce qu'il n'y a pas besoin de promettre pour tenir, et de l'autre, parce que même avec une promesse, rien n'y fera et la nature reprendra ses droits.

Ce qui est énervant, ce n'est pas que quelqu'un ne tienne pas ses promesses en amour, non, ce qui est énervant, c'est qu'il en fasse. Car personne ne peux tenir ses promesses en amour, c'est forcément une arnaque pour celui qui reçoit la promesse.

Concernant la vie en commun, la présence d'une promesse aurait pu se discuter sur le plan matériel au moment d'une éventuelle rupture, pour se protéger quand l'amour n'est plus là, justement. Qui paye le loyer et pendant combien de temps il le paye, si les personnes ne veulent plus vivre ensemble ? Qui reste et qui part ? Une promesse pour assurer la survie, mais pas pour assurer l'amour, alors là d'accord.

Quoi qu'il en soit, je n'ai rien contre ta colère, toute naturelle. La question n'est pas la colère mais comment faire pour ne pas tomber dans le piège qu'elle nous tend, à savoir nous faire croire qu'elle est une solution. En fait, elle témoigne d'une erreur quelque part, d'une croyance erronée, et l'enjeux est de trouver cette erreur. De la même façon que détruire un écran d'ordinateur ne résout pas le fait qu'il plante au moment ou l'on avait presque finit...

@katouchka : La colère semble le sujet que tu retiens. C'est sûr qu'il y a un risque de mauvais interprétation de cette colère, mais en même temps, il y a une chance de bonne interprétation, et ça peut provoquer de bons effets.

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LuLutine

le dimanche 02 septembre 2012 à 19h57

Eric_50
Il parait évident d'après ton texte, que tu penses avoir des capacités à t'engager sur tout (y compris en amour).

Tu m'as mal comprise.
Justement non, comme je le dis, il y a des choses sur lesquelles je ne peux pas m'engager, et du coup, je ne le fais pas !
Par contre, tu avais l'air de dire que tu ne t'engagerais pas à emménager avec quelqu'un, par exemple. Et bien typiquement, c'est un engagement que moi, je peux prendre (dans certains cas on est d'accord, et pas dans tous !). Je ne m'engage jamais à ce que ça dure toute la vie, mais je m'engage à ne pas changer mes plans une semaine avant ou trois mois après... :)
Et OUI, je l'ai déjà fait, et OUI, j'y arrive.

Eric_50
quelqu'un qui te connait saurait qu'il n'a pas besoin de te demander de t'engager.

Et bien là tu mets le doigt sur quelque chose de très vrai : les gens qui me connaissent bien me demandent rarement un engagement explicite, car ils savent que je fais ce que je dis, que je ne laisse pas tomber en cours de route, etc.

Eric_50
promesses en amour


Moi j'aimerais bien que tu définisses plus précisément ces termes quand même.
En-dehors de faire des promesses sur des sentiments (ce qu'aucun de nous deux ne fait, on est d'accord là-dessus), ça regroupe quel genre de promesses pour toi ?

Eric_50
Une promesse pour assurer la survie, mais pas pour assurer l'amour, alors là d'accord.


On est d'accord.

Euh sinon, je précise que je ne vois pas la colère comme une solution. Parfois elle est là, et elle est justifiée. Ca ne veut pas dire que c'est une solution à quoi que ce soit...

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PolyEric

le dimanche 02 septembre 2012 à 20h39

J'ai déjà définit plus haut, ça ne te parait pas assez précis ?

Dans l'ensemble, on serait donc à peu près d'accord.

Peut-être qu'il reste tout de même encore un petit malentendu, c'est que je ne nie pas que les faits donnent l'impression d'y arriver. Par exemple, si je promet à une femme de l'aimer pendant 1 ans (là c'est le summum car non seulement il y a promesse, mais il y a durée déterminée avec peut-être même les 10% de précarité, bref, une horreur, mais supposons que je fasse un truc pareil), ou même que je promette d'habiter avec elle pendant un an (ce qui est moins horrible comme promesse je l'avoue), et supposons, chose très probable, que je parvienne à l'aimer un an et que j'habite avec elle pendant un an. Bon, et bien, même dans ce cas, ça ne prouve pas que je peux tenir mes promesses et que je contrôle quelque chose. J'ai peut-être l'esprit un peu trop matheux, mais ça ne prouve rien. Si ça se trouve, je l'aime parce que je l'aime et j'habite avec elle parce que j'ai envie, et non parce que je l'ai promis. Ma remarque deviendra surement évidente si l'on regarde ce qui se passera à la fin de la promesse. Il est fort probable que je ne romprai pas au bout d'un an, et que je ne quitterai pas les lieux non plus, ce qui prouve bien que ma raison d'être là et d'aimer ne proviens pas de ma capacité à faire des promesses, mais plutôt du fait que nous nous aimons, rien à voir avec les promesses, et rien à voir avec mes capacités à m'engager, en fait.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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bodhicitta

le dimanche 02 septembre 2012 à 21h15

de faire ce qu'on dit c'est parfait. Je suis plutot comme Eric qui ne dit pas trop, je ne prendrai pas d'engagements sur quelque chose que je ne contrôle pas. Le future comment pouvons nous avoir des certitudes à son propos.
par contre il m'est possible de faire des promesses sur mes sentiments, en leurs laissant la chance d'évoluer. Quand j'aime un homme cet amour est toujours là d'une manière ou d'une autre et p t être parmis d'autres amours.
pour katouchka: essayes de ne plus entendre tes coléres essayes de les ignorer chasse tout ça de ton esprit dés que ça te fait mal. Diriges ton esprit sur autre chose et quelque chose de joli. J'parle p t etre dans le vide là (oui facile à dire tu diras) mais essayes d'imaginer et de "pratiquer". Tu te rendras p t etre compte que ton esprit contrôle tout.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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LuLutine

le lundi 03 septembre 2012 à 00h50

Eric_50
J'ai déjà définit plus haut, ça ne te parait pas assez précis ?

Si, mais alors on est d'accord sur le fait que ça se restreint à faire une promesse sur des sentiments.
Et on est d'accord sur le fait que c'est déraisonnable.
Ayant déjà dit que je ne faisais aucune promesse à ce sujet, je ne comprenais pas pourquoi tu prétendais que je disais exactement le contraire...

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PolyEric

le mardi 04 septembre 2012 à 10h37

Eric_50
...s'engager revient à promettre (promettre d'agir, promettre d'aimer, promettre de penser)...

Certes, aimer est un sentiment, mais dans ma définition, j'ai pris soins d'inclure d'autres aspects que les sentiments. Par exemple, agir et penser ne sont pas des sentiments. Donc on n'est réellement pas d'accord.

Par exemple, s'engager à vivre avec la personne aimée, n'est pas un engagement sur des sentiments, et c'est pourtant un engagement en amour, car si tu n'aimes plus cette personne, tu n'auras peut-être plus envie de vivre avec. Un tel engagement matériel reste dépendant des sentiments, donc s'engager à vivre avec quelqu'un, revient à s'engager à l'aimer (du moins à avoir envie de vivre avec cette personne), ce qui est forcément une arnaque, car ça sous entend que si tu ne l'aime plus, tu reviendras sur ta promesse, donc ce n'est pas une promesse fiable, c'est donc une arnaque.

Si tu regardes bien, tous les engagements en amour sont en fait des arnaques potentielles, qui ne se révèlent que le jour ou l'amour n'est plus.

Dans le cas de la vie en commun, le moment ou l'amour n'est plus (disons plutôt l'envie d'habiter ensemble n'est plus), soit ça génère un départ du lieux (de l'un ou de l'autre ou des deux), soit ça se transforme en collocation (les gens restent ensemble mais ne s'aime plus, avec parfois même des faux semblants, des simulations de toutes sortes, pour satisfaire les exigences matérielles ou la peur de se retrouver seul(e), etc).

La vie en commun, que ce soit en groupe ou en couple, ne respecte l'amour que s'il n'y a pas d'engagement, ce qui suppose une solution de rechange plus ou moins immédiate. On peut envisager de ne pas avoir de solution de rechange si on a assez de moyen pour prendre un appart en urgence le cas échéant (ou d'aller chez ses parents ou un copain, etc). Toute solution de rechange est propice à garantir la liberté, donc l'amour.

Car il n'y a pas d'amour sans liberté, qu'on se le dise, et donc pas d'amour dans un engagement, quel qu'il soit.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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PolyEric

le mardi 04 septembre 2012 à 10h47

bodhicitta8
Tu te rendras p t etre compte que ton esprit contrôle tout...

tout sauf l'amour :-)

bodhicitta8 : Est ce que tu reçois bien tes mails et/ou tes messages perso ?
C'est hors sujet, mais je ne sais pas comment faire autrement. Me pardonnera t-on?

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Katouchka

le mardi 04 septembre 2012 à 11h27

Bon allez je n'ai rien dit jusque là parce que je trouvais le débat intéressant entre Eric et Lulutine mais voilà en réalité, je ne sais pas si on peut parler d'engagement dans le cas que j'ai soulevé. On s'était dit, voilà, si on le vit, vivons le comme ça. Et cela ne se passe pas comme ça. Mais quelque part ce n'est pas tant ça qui me blesse. Je suis je pense capable d'accepter qu'il ait une relation avec quelqu'un d'autre sans que cette personne ait des liens avec moi, même si je trouve ça un peu con et même si on s'était dit que c'était bien. Ce que je n'accepte pas en revanche et que je perçois comme un "abandon" de la part de mon amoureux, c'est qu'il ait une relation avec une personne qui à mon sens n'est pas "cool" avec moi. Au début elle ne sait pas dans quoi elle se lance et se garde bien d'avoir des relations avec moi, ensuite elle comprend que je suis gentille et que je suis disposée à l'accueillir dans ma famille et dans notre entourage, ceci fait, elle change d'avis car elle vit une période difficile, je l'admets mais je pense que elle aurait pu y mettre les formes et faire des efforts pour soigner sa sortie. Parce que je ne sais pas mais quand on est indirectement responsable de beaucoup de souffrance, au moins on compatit. Enfin moi c'est comme ça que je vois les relations. (Puisqu'il y en avait)
Bref, je reviens à l'idée d'abandon, je trouve ça donc difficile d'accepter (mais pas impossible) qu'il continue d'aimer tant quelqu'un qui me "traite" ainsi. (J'ai l'impression que c'est ce que ressentent beaucoup de mamans lorsque leurs fils se marient, le cliché belle-mère/belle-fille)
Maintenant, je vois une autre difficulté se profiler à l'horizon et on en a un peu parlé au début de cette discussion. C'est l'idée du pardon. Parce que mon amoureux ne démord pas sur le fait qu'il va réussir à la convaincre de vivre cette aventure sur le mode: tout le monde s'entend bien. Mais, à moins que je me trompe, elle n'y mettra jamais les formes, elle est très fière. Quand je me suis lancée, j'étais prête à devenir sa meilleure amie et j'ai tout fait pour qu'elle se sente bien mais vu les derniers événements, je pense que je vais avoir des réticences. J'ai peur en effet d'être "blessée" à nouveau.
Enfin bon heureuse de vous avoir lus!:-D

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