Polyamour.info

"l'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le passé"

C’est ce con de Fucius qui l’a dit… Je dis con, pour que le jeu de mots marche, mais le sage en a bien dit d’autres avec lesquels je suis d’accord.

Par contre, celle-là, elle ne me va pas !

Car l’expérience est un tremplin pour améliorer ce qui est améliorable. Alors, elle st sur ma tête, parce que si je connais bien le passé, je peux préparer le futur en travaillant le présent.

Donc, le dernier paragraphe de ton post, Patrice, me botte.

Il y un autre "con" qui a dit que l'on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière...
Tu peux toujours analyser longuement pourquoi tu t'es perdue dans la dernière forêt que tu as traversée... il n'est pas sûr que cela te garantisse de ne pas te perdre dans la prochaine. Et même si tu retournes dans la première, entre temps il y aura bien quelques ronces en plus, quelques arbres en moins, bref, ça ne sera plus la même.

Quant à dire que : "si je connais bien le passé, je peux préparer le futur en travaillant le présent", c'est un peu ce que je mets derrière l'expression "être le démiurge de sa propre vie". Après tout, il y en a bien qui croient qu'en dansant dans la Prairie ça fera tomber la pluie :-/

Sinon, qu'est-ce qui te botte, Popol, dans le § que tu évoques ?

L'histoire de la pierre angulaire, comme quoi un comportement a priori stigmatisé peut être une riche source d'enseignement.

Et l'idée qu'on est un cumul tous les jours renouvelé d'expériences, en somme.. .donc, qu'il ne tient qu'à nous de considérer les choses sous un angle positif, ou au moins neutre, sinon on ne fait que se mettre des barrières et se fustiger.
"Things happen", et puis, à nous d'en faire quelque chose, et je trouve la vie plus reposante comme ça.

Repenser à la forêt ne me garantit pas de m'y reperdre (je le sais, il y a une ville pas loin de chez moi, je m'y perds à chaque fois que j'y vais...). Mais développer ma capacité à ne pas avoir peur de me paumer, ça, ça me donne tous les outils pour affronter n'importe laquelle!

Ce qui me fait dire que la confiance en les autres est surtout le reflet de celle qu'on se fait à soi-même: si je reconnais que je suis capable de me perdre, du coup je développe ma tolérance à la perdition des autres. Je ne me signe aucun chèque laxiste, ni ne lâche le morceau de vouloir m'améliorer, mais je deviens plus souple et plus capable de capter ce qui m'a fait paumer mon sens de l'orientation.

Je trouve que c'est simplement... réaliste. Et que ça développe aussi une loyauté très riche d'enseignements

Popol
il ne tient qu'à nous de considérer les choses sous un angle positif, ou au moins neutre, sinon on ne fait que se mettre des barrières et se fustiger.

C'est ce que je dis tout le temps :)

patrice-86

Je pense que la vision individualiste, qui domine actuellement notre manière de nous percevoir,(...)

Cette "espèce d'imperfection" qui te permets de te reconnaître parmi et d'être reconnu par les autres humains, que tu présentes comme "un droit que tu te gardes" (ce que je perçois comme une scorie de la vision individualiste) n'est-il pas plutôt un ressenti non formulé de cette dimension que je qualifie de relationnelle ?

Je me considère comme animal social, mais disons que c'est une concession, pas mon naturel, qui serait plutôt misanthrope.
Je différencie nettement la sensibilité individualiste de l'individualisme comme idéologie libéraliste, consumériste, toussa. Pour moi, l'individualisme, et même l'ego, c'est un bien, une boussole. C'est pas "moi d'abord et les autres je les emmerde", c'est "en me connaissant moi comme unique, je reconnais la liberté des autres". Donc, au lieu de dire, comme Rousseau, "ma liberté termine où celle de l'autre commence", je dis "ma liberté existe sous condition que celle de l'autre aussi".

Enfin, pour la culture, une bonne partie de ce que j'aime dans "individualiste", je l'ai piqué à Georges Palante, dans ce texte.

Siestacorta
..., je dis "ma liberté existe sous condition que celle de l'autre aussi".

Oui (+) on retrouve cela sous cette reformulation: Wikipédia: " La liberté des uns commence là où elle confirme celle des autres "
fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Moi aussi je me reconnais plus volontiers dans une vision atomisée du monde que dans un continuisme. Pour moi les relations ne sont que des ponts de singe entre des noyaux de solitude... Solitude assumée et même appréciée en ce qui me concerne.

Tu vois, Janis, dans ton dernier post il y a tous les éléments de notre difficulté à dialoguer, toi et moi : ta vision atomiste, que j'avais bien identifié et que je ne partage pas... et, visiblement, ta difficulté à conceptualiser ma vision "relationniste" que du transforme en un "continuisme" dont je ne vois pas trop le contenu. :-(
Ce que je voulais dire c'est que, aussi "solitaire assumée" que tu penses être, Janis, tu es d'abord et avant tous la résultante d'un faisceaux de relations (celle entre tes parents, celles qu'ils ont tissé avec toi, tes rencontres, tes lectures, tes échanges ici...). Mais, je reconnais aussi que le pari de penser que "tout n'est pas écrit", qu'il nous reste néanmoins une petite part d'autonomie, est nécessaire à la construction de notre égo. Après, en fonction de l'emplacement du curseur sur la ligne "déterminisme/libre-arbitre", les concepts de volonté, de choix, de responsabilité, de morale, de justice... auront un sens plus ou moins fort.
Il en va de même des notion d'orgueil ou d'humilité. J'ai le sentiment que, depuis qu'une partie de l'humanité a "créé Dieu à son image", elle a beaucoup de difficulté à redescendre de son piédestal et accepter que nous ne sommes que des vermisseaux parmi d'autres vermisseaux. Et c'est grâce à cette partie de l'humanité - l'occident chrétien si libre et si généreux, cher à l'ami Eulren - que nous franchissons, aujourd'hui 27 septembre, le seuil au-delà duquel nous allons vivre à crédit à l'égard de la nature jusqu'à la fin de l'année !!! Et cet aveuglement-là, pour moi, ne saurait se situer au même niveau que nos petits arrangements individuels avec la "vérité" dans nos relations...

Patrice, je n'aurais pas un mot à enlever de ce que tu dis et je te remercie de le dire si clairement.

Siesta, compte tenu de l'usage des mots, je veux bien remplacer le concept de "vision individualiste" par "vision atomiste" (pour moi, passer du latin au grec ça ne change rien :-) ). Une fois posé cela, et après lecture du texte que tu nous conseilles, je ne vois pas de contradiction majeur entre cette expression d'une "sensibilité individualiste" et ma "vision relationnelle" de la société. Je pousserais même le bouchon : dans ma "vision relationnelle", chaque "nœud" est forcement "unique". De plus, pour peu qu'il fuit à la fois l'hypocrisie sociale et toute morale imposée, je vois cette "sensibilité" comme l'un des paris possibles qu'un "nœud relationnel" peut faire pour cultiver son égo, et pas l'un des plus inintéressants d'ailleurs ;-) !

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Pour patrice-86 :
Le continu est simplement l’inverse du discontinu. Je vis dans un univers fait de discontinuités. Et, oui, j’assume cette solitude, et je m’y plais, et pour le moment je n’ai pas fait d’expérience qui me fasse considérer qu’elle est illusoire ou partielle. Que d’autres vivent dans un autre univers que le mien, oui, certainement, encore une fois je ne crois pas être la mesure de toute chose. Et ça ne me dérange pas, en réalité, quoi que tu sembles en penser.
Donc, que tu ne partages pas ma vision et que tu exprimes la tienne, c’est normal pour moi (c’est jamais qu’une autre manifestation de cette discontinuité, finalement :-) ) et tu as parfaitement raison de le faire, un forum c’est fait pour ça. On peut gloser là-dessus à l’infini. Je pense que je comprends tout à fait bien intellectuellement ce que tu expliques (mais c’est gentil de ta part de te soucier de mes éventuelles difficultés à conceptualiser), mais qu’effectivement ça ne correspond ni à ce que je vis ni à ce que je ressens ni à ce que je crois vrai. Donc je ne vais pas essayer de te convertir à mon discontinuisme et je pense que tu as compris que tu ne pourras pas me faire sortir de ma monade :-)
Là où je suis plus résistante vis-à-vis de ton discours, c’est quand il me semble flirter avec une démission, que je trouve pour ma part dangereuse (mais là encore ça n’engage que moi) concernant certaines "règles éthiques" dont je vois mal comment on peut faire l’économie sans risquer son bonheur et celui de l’autre. Si toi tu considères qu’il est possible de construire des relations agréables et paisibles sans passer par une contractualisation quelconque, mais en s’en tenant à l’ici et maintenant de la relation dans sa singularité, moi je ne crois pas à cette possibilité. Et j’ai rencontré pas mal de gens qui fonctionnaient plutôt comme moi, ce qui me fait croire que le besoin d’un contrat n’est pas seulement le produit d’une sédimentation judéo-chrétienne artificielle mais l’expression d’une vraie nécessité chez certaines personnes dont je fais partie, et dont les besoins ne sont pas moins légitimes que ceux des personnes qui fonctionnent plutôt comme toi. Mais là encore en écrivant cela j’ai bien conscience qu’il s’agit de gratter la controverse là où elle fait mal ; si ton curseur et le mien, comme tu dis, ne sont pas placés au même endroit, des situations douloureuses et dangereuses pour moi seront sans doute beaucoup plus vivables pour toi.
Bref, nos deux discours sont inconciliables parce qu’ils procèdent finalement de deux ontologies fondamentalement opposées, entraînant des conséquences parfois inverses parfois convergentes dans la gestion des relations et de l’affectivité. La question n’est pas tant à mes yeux de savoir dans ce débat qui a raison et qui a tort mais de se demander, dans une situation X ou Y, quelle attitude va causer le moins de dégâts à court, long et moyen terme. Donc, en s’éloignant un peu du niveau métaphysique qui est très intéressant mais qui désincarne un peu la discussion quand même, et en plongeant un peu plus au coeur de l’humain, qu’il soit atome ou relation...

Et comme il y a gros à parier que et l'un et l’autre vous rencontrez des gens (dans le sens de se choisir inconsciemment) qui partagent votre monde et votre manière d'appréhender les relations, alors il y a accord subtil sur certaines choses dont ces différentes éthiques du duo mensonge/vérité.

Le heurt pourrait se produire si l'un ou l'autre, dans les débuts d'une rencontre, se leurre en négligeant les éventuels indices montrant que vous ne partagez pas vraiment la même éthique avec la personne rencontrée...

Janis
La question n’est pas tant à mes yeux de savoir dans ce débat qui a raison et qui a tort mais de se demander, dans une situation X ou Y, quelle attitude va causer le moins de dégâts à court, long et moyen terme.

Alors on peut peut-être se rejoindre sur ce point Janis, en considérant que ce n'est pas ce débat (que je trouve pour ma part très intéressant) qui va apporter réponse à la question, mais que l'expression des gens sur ce forum peut en être un petit élément, à condition de ne pas seulement y proposer le polyamour comme solution, pas plus que l'éthique de l'un ou de l'autre ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

1) personnellement, qu'on se rejoigne ou pas, moi ça m'est un peu égal. Un forum c'est fait pour débattre et dialoguer mais parfois le desaccord est indépassable. Mais là je pinaille un peu pour le plaisir.
2) moi aussi j'aime bien me masturber la tête en faisant de la métaphysique. Il y a même eu une période de ma vie où j'étais payée pour ça. Si tu veux on peut créer une discussion, mais dans ce fil on sort quand même un peu du thème, non ?
3) des polys sur un forum poly vont privilégier des solutions polys, c'est un peu normal je crois. C'est très bien que des voix différentes se fassent entendre aussi, mais accepter le débat c'est aussi accepter que nous ne soyons pas d'accord sur ces points là. En l'occurrence, si certains défendent un point de vue éthique contre un autre, même si tu ne partages pas, tu ne peux pas d'emblée leur interdire de le défendre - et même de le défendre âprement. La moindre des choses est d'accorder à son interlocuteur un minimum de bon sens et de partir du principe qu'il n'est pas seulement un crétin à éclairer.

Ben, patrice, je peux reconnaître que je viens des relations des autres, que j'en crée, que tout se tisse, qu'il y a des noeuds...
Et même, si tu y tiens, que ces relations font partie de mon essence.

Maintenant, que ce tissage de liens soit l'élément décisionnel pour moi... Non. Mes affects, mon respect des gens, mon honnêteté se limitent à ma sphère. C'est à dire, ce n'est pas parce que "tout est lié" que je vais pas prendre mes décisions, et les assumer.

Je suis moins pro-vérité que Janis, mais ça reste mon choix, individuel.
C'est pas parce que c'est relationnel que je mens ou non. Je mens, ou suis honnête, ça se passe entre moi et moi, je suis responsable de ce que je dis et fait, de ce qui va se passer de bien ou pas.
Je dois à l'autre le pourquoi de ma décision si elle questionnée, parce que lui sortir "nan mais c'est le relationnel, c'est pas juste mon ego et ma raison, nous sommes dans un univers complexe donc mes décisions me dépassent", ce serait peut être vrai, pourquoi pas, mais ce serait sans application individuelle.

Ce serait comme dire "c'est Satan / yaveh, le Destin, l'Ontologie du Grand Bol de Soupe Originel qui m'a dicté mon geste", à chaque fois que je fais un ttruc.
Au delà du fait que c'est mal ou bien, c'est surtout que la personne en face, les gens sur qui ça aura des conséquences que je mente ou que je dise la vérité, ils ont pas besoin de raison extérieure pour expliquer mon choix.

Mon ego les intéresse, plus qu'il ne m'intéresse moi, au moment où je leur dis "en fait, je vous ai caché ma fille" (vécu). Si je leur dis pas quand j'ai menti, pourquoi je dis la vérité, si je dis "vous n'avez pas besoin de mon honnêteté parce que tout est dans tout, et nous sommes reliés même si je mens", je t'assure, le lien va pas tenir, ou, en tout cas, sous aucune forme dont on puisse profiter mieux que si on s'était jamais connu.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis
personnellement, qu'on se rejoigne ou pas, moi ça m'est un peu égal.

Ben moi non... excuse moi je n'avais pas compris cela. Du coup je suis sans doute le crétin dont tu parles et qu'il fallait éclairer puisque je n'ai pas encore compris non plus le sens que tu donnes à ce fil. Je voudrais te préciser également qu'en intervenant ici, si cela ne t'es pas complètement égal, il s'agit pour moi de comprendre une situation très concrète, (la mienne, étonnant non ?) sur laquelle je ne tiens pas à échanger, il y a suffisamment de cas concrets exposés, mais si c'est un peu égoïste, cela ne s'apparente en rien à une recherche métaphysique, ni à une quelconque volonté de convaincre ou d'avoir l'air de quoique ce soit. (du reste de quoi aurais-je l'air derrière un pseudo)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis, une fois de plus, ton intervention appelle quelques précisions. Je vais prendre quelques images éloignées du sujet pour essayer de me faire comprendre.
1- Il existe deux modèles explicatifs pour décrire un même phénomène appelé "lumière" : le modèle corpusculaire et le modèle ondulatoire. Il n'y a pas "opposition" entre ces deux modèles mais simplement deux théories "différentes" permettant d'appréhender certains aspects de ce phénomène complexe (la photosynthèse et l'arc-en-ciel, par exemple). Pour paraphraser ce que tu écris, on pourrait dire que "le corpusculaire est simplement l'inverse du non-corpusculaire". En langage logique "A est le contraire de non-A" c'est tellement vrai qu'on appelle même ça une tautologie ! Si cela à pour but insidieusement de donner une valeur à la proposition "A est le contraire de B" c'est juste pas correct !
La "vision relationnelle" que j'ai essayé d'exposer ici, n'a pas pour but de remplacer une Vérité par une Autre, ce n'est pas une éthique qui s'oppose à une autre, c'est juste un modèle théorique permettant d'expliquer plus facilement un certains nombres de phénomènes. Là encore je vais prendre un exemple, hors sujet : la peine de mort. Il est plus facile de comprendre l'injustice de cet acte avec le modèle "relationnel" qu'avec le modèle "atomiste". En effet, la suppression d'un "nœud" entraine la destruction d'un faisceau de "relations", ce qui va affecter tout une série d'autres "nœuds". Maintenant, quittons la "carte" et revenons sur le "territoire", avec cette image on voit mieux comment l'acte de justice à l'égard d'une personne jugée coupable pénalise dans le même temps un ensemble de personnes considérées comme innocentes.
2- Concernant le fait de se "masturber la tête en faisant de la métaphysique", chose que - comme le mensonge - tu dis avoir déjà pratiquée, mais, vu comment tu en parles ici, dont tu serais assez contente d'en avoir abandonné la pratique depuis ...
Cela me rappelle ces repas familiaux ponctués de blagues sexistes ou racistes, où il suffit qu'une personne relève cet aspect un tantinet nauséeux pour qu'on lui rétorque un "ah oui mais toi tu fais de la politique là !" Ah parce qu'il font quoi les autres, eux ?
Alors, d'accord, comme je n'adhère pas silencieusement à la pensée dominante et que j'ose en dévoiler certains aspects métaphysiques, moi je fais de la métaphysique... et c'est pas bien ! Ben voyons, c'est-y beau ça comme argument méprisant et "fermetagueuliste primaire".
Je ne suis pas sûr que l'on gagne en qualité de dialogue en mettant un voile sur nos pré-supposés quels qu'ils soient. Il ne s'agit pas de s’affronter la-dessus et de déterminer qui à tord et qui à raison mais, tout au contraire, d'éclairer nos propos et de permettre à chacun de comprendre d'où l'on parle, avec quels bagages, dans quel schéma... Pour le coup, j'y vois un élément essentiel de l'honnêteté à laquelle nous aspirons tous dans nos relations.

Pour revenir à mon modèle "relationniste". A mon sens, il permet tout à la fois de prendre la mesure du déterminisme qui nous constitue et d’appréhender le concept de "libre-arbitre" comme la résultante de la quantité et la variété des relations qui nous déterminent. Plus nous avons été "nourri" par des liens riches et diversifiés, plus nous sommes en mesure de "faire des choix". Avec ce modèle, le "libre-arbitre" n'a plus besoin d'être posé comme un fait en soit, comme une donnée exogène indispensable à la cohérence du schéma explicatif ; il apparait simplement comme une variable endogène du système. Par exemple, pour moi, il n'es pas nécessaire d'aller chercher un Dieu bon et omniscient qui nous aurait créé à son image - donc pourvu de la liberté de lui désobéir - pour comprendre que certains comportements puissent nous heurter. Mais, que cela fasse partie du "bagage" d'autres personnes ne me pose pas, a priori, de problème. Au détail près que telle ou telle vision du monde, induit un ensemble de concepts et de valeurs qui ne sont pas forcément intelligible dans le cadre d'un autre modèle. Erreur et faute n'ont pas tout à fait le même sens, vérité et savoir non plus. Ce qui pour certains sera défini comme "mensonge" pourra être ressenti par d'autres comme la manifestation d'une "indépendance", un besoin de "protection" (de soi, de l'autre ou de la relation), un simple différé temporel, voire une totale incapacité à dire...
Bien en deçà de la "vérité sur la nature de la relation mono ou poly", la possibilité pour une relation de naître, se développer et permettre à chacun de s'y épanouir nécessite une adéquation (ce qui ne veut pas dire similitude) entre les "bagages" des différentes parties en présence.

A demeter : en l'occurrence on se comprend vraiment mal.
Loin de moi l'idée de te reprocher quoi que ce soit, chacun fait son miel de ce forum comme il le souhaite. Désolée d'avoir eu l'air désagréable, ce n'était pas mon intention. Ce que je voulais dire c'est que l'idée d'arriver à un accord n'a pas d'importance pour moi, je vis très bien avec le constat des contradictions avec autrui.
En revanche je fais une grande différence entre ne pas être d'accord et balayer avec dédain les positions des autres. Il me semble en l'occurrence que j'essaie de comprendre sur ce fil les positions des autres, même si je ne les approuve pas et que je les conteste ; et je n'ai pas l'impression de recevoir en échange autre chose que de la condescendance pour mes propres idées, voire des accusations directes et des procès d'intention, donc ça m'agace un peu. C'est assez cocasse de se voir asséner par les mêmes personnes des appels à l'humilité et des tirades d'auto-défense concernant une vision des choses qui a sa valeur et sa rationalité mais dont je ne vois vraiment pas en quoi elle peut se prétendre meilleure ou plus aboutie, ni pourquoi je devrais à tout prix m'y rallier ; c'est si insupportable d'accepter qu'on ne pense pas pareil et qu'en face il y a quelque chose qui ne répond pas ce qu'on attend de lui ? C'est si important d'avoir raison ?
Quant à la métaphysique, c'était une boutade. Je n'ai jamais dit que j'ai arrêté (relisez), j'ai dit que ça n'était plus mon métier - et sinon la masturbation, c'est bien :-) . Je voulais juste indiquer qu'à mon avis là c'est hors-sujet ; c'est mon avis qui n'engage que moi - et ça m'étonne vraiment que mon avis devienne si important que certains s'escriment à le disséquer lettre à lettre pour mieux m'expliquer à quel point je suis... Je sais même pas quoi d'ailleurs. Et en fait ça m'intéresse peu. Sur ce je vous laisse, j'ai des trucs à faire.

Patrice
Ce qui pour certains sera défini comme "mensonge" pourra être ressenti par d'autres comme la manifestation d'une "indépendance", un besoin de "protection" (de soi, de l'autre ou de la relation), un simple différé temporel, voire une totale incapacité à dire...

Donc, comme tout le monde il est différent, mais lié ensemble même s'il a rien demandé dans un monde complexe, je peux dire "toi tu appelles ça mensonge, moi non", ou "toi tu appelles ça honnêteté, moi non" et tout est ok ?

Je sais pas, peut-être, si on attache "dire la vérité" et "être objectif" de façon aussi serrée...

C'est peut-être pas absurde ; mais, encore une fois, si on veut pas la jouer polyamoureux, avec donc de l'honnêteté dans notre vie plurielle, personne ne nous oblige.
On vit en libertin, ou en amant secret, ou en mystérieux qui dit rien sur sa vie, ou en marin avec une épouse dans chaque port...
Tout cela existe depuis longtemps, et vraiment, très bien, c'est là où j'ai rien contre les gens qui mentent, j'ai fait, je referai peut-être si je peux pas faire autrement.

Aujourd'hui, je vis avec honnêteté, je me définis comme polyamoureux parce que je m'autorise beaucoup, laisse libre de faire beaucoup et que rien n'est caché.
C'est ce triangle de choix (pour moi, celui que j'offre, la transparence du tout) qui cerne en quoi c'est du polyamour et pas autre chose.
Tu préfères relations plurielles, amours libres, lutinage, Liberté ? T'es libre, l'ami, vas-y, je peux même te filer ma bénédiction (je suis un Pape Discordien, je peux faire ça). Mais c'est pas mieux, pas pire, et, les gens ici, ils font plutôt pas comme ça ; c'est marqué dans le nom du forum.

Tu peux dire que ça t'embête comme démarche... Ben... oké, ça t'embête. T'as pleins d'autres situations sociales possibles, et elles se pratiquaient bien avant que nous ayons ces échanges. Pourquoi pas se contenter de profiter de celles-ci ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.