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[Livre] "Le Souci des plaisirs" de Michel Onfray, 2008

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 17h33

Titane: Dans le sexe rien ne me fait plus rougir... Sinon de plaisir... Par contre une idée et expérience toute personnelle de la vulgarité et de la perversion peut me repousser.

Ben tu vois que tu en as des limites! :-)

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 17h37

Rosalie
la logique derrière toute argumentation, tout discussion, est de vouloir convaincre l'autre ?

Ben non.

Clown_Triste
chacun s'efforce simplement d'exposer son point de vue.

D'accord avec ça.

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 17h41

Désolée alors, ça doit être une déformation professionnelle.
Mais Lulutine, ne cherche tu pas toi-même à me convaincre que "chacun s'efforce simplement d'exposer son point de vue"?

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 17h49

On ne peut pas convaincre quelqu'un que ce qu'on dit est universel.

En ce qui me concerne je ne cherche même pas à te convaincre que je vis les choses comme je dis que je les vis.

Même si je suis persuadée que tu les vis comme tu l'as dit, parce que je te crois.

Quand quelqu'un témoigne de son propre ressenti, ce n'est pas une question de "convaincre". C'est une question de le croire ou pas...pas une histoire d'arguments, mais une histoire de confiance.

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Clown_Triste

le mardi 20 juillet 2010 à 17h55

LuLutine
Quand quelqu'un témoigne de son propre ressenti, ce n'est pas une question de "convaincre". C'est une question de le croire ou pas...pas une histoire d'arguments, mais une histoire de confiance.

À ceci près qu'une personne peut être parfaitement honnête et sincère tout en faisant erreur, y compris sur son propre ressenti. Car les émotions, les sentiments et les pensées sont des choses complexes qui échappent parfois (souvent ?) à l'analyse et à la pleine compréhension, y compris de ceux qui les vivent.

Enfin, heu, je crois, c'est juste mon sentiment... ;)

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 17h58

Oui, mais là on est dans le témoignage alors... quelqu'un témoigne et l'autre écoute. Je ne permettrais pas de juger le ressenti de quelqu'un sur un fil de témoignage. Ce n'est pas le cas ici, même si on réfère à notre expérience personnelle pour illustrer nos propos.
Un témoignage, ce n'est pas la même chose qu'une discussion. Je ne dis pas qu'il faille absolument convaincre dans une discussion. Je dis seulement que discuter, c'est défendre un point de vue. Et le but ultime, ce vers quoi on tend, c'est de convaincre l'autre que notre point de vue est le meilleur.
Lorsque chacun ne fait qu'exposer son point de vue, ce n'est pas une discussion...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 17h59

Sauf que la discussion a déjà eu lieu, à la suite de laquelle Titane reste sur son point de vue, et toi sur le tien.

Alors je ne vois pas qui tu cherches à convaincre ?

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 18h01

Plus personne... :-(
Tu as probablement raison: la discussion est terminée. Et c'est sûrement pourquoi nous avons tout naturellement changé de sujet. :-)

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 18h10

Rosalie je sens que Titane dit : moi je suis au-dessus de tout ça, je n'ai pas de complexes, pas de tabous, pas d'interdits...je vis ma sexualité de manière naturelle etc. Ceci sous-entend que je manquerais de maturité (les enfants transgressent les règles, les adultes créent...). Mais non, je ne le prend pas personnel, comme j'espère que Titane ne le prend pas personnel non plus.
je sens que Titane dit : moi je suis au-dessus de tout ça, je n'ai pas de complexes, pas de tabous, pas d'interdits...je vis ma sexualité de manière naturelle etc. Ceci sous-entend que je manquerais de maturité (les enfants transgressent les règles, les adultes créent...). Mais non, je ne le prend pas personnel, comme j'espère que Titane ne le prend pas personnel non plus.

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 18h16

Je n'y arrive pas avec ce p... De tel...

Rosalie, je ne prends rien personnel, comme on dit au Quebec!... Rassure toi.

Et tu as raison de dire que chaque philosophe généralise.

Je vois nos échanges comme un dialogue. Même pas une argumentation car je crois que nous n'abordons pas l'erotisme de la même façon.

Tu as ton érotisme, j'ai le miens. Je n'ai jamais cherché à te juger... Ni à qualifier ton érotisme d'immature.

Je crois en effet qu'il y a différents degrés de pénétration de valeurs morales ou sociales dans nos érotismes respectifs... Questions de choix. Il y a des choses qui t'excitent qui me laissent indifférent... C'est comme je n'y peux rien toi non plus...

Comment pourrions nous nous convaincre dune question de goût?

Par contre il y a des arguments qui peuvent être discutables... Philosophiquement...

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 18h18

Rosalie
Titane : Dans le sexe rien ne me fait plus rougir... Sinon de plaisir... Par contre une idée et expérience toute personnelle de la vulgarité et de la perversion peut me repousser.

Ben tu vois que tu en as des limites ! :-)

Quand ai-je dis que je n'avais pas de limite de goût? Ce n'ai pas que j'aime la vulgarité et que je me l'interdit: je n'aime pas et j'en n'ai pas envie! Une limite de l'envie! Pas un interdit à trangresser pour plus de plaisir...

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 18h20

LuLutine
Heu Titane. Rapport à ton avant-dernier message.

Je crois que toi et moi on dit exactement la même chose.

Quand tu dis :

C'est exactement ce que je viens de dire à Rosalie !

Ce n'est pas moi qui "construis un Titane fantasmé", c'est elle justement !

Et je ne dis pas que tes propos sont faux, au contraire ! Je disais justement à Rosalie qu'elle n'a pas à en juger. Mon vécu est plus proche du sien que du tien, bien que je n'en sois pas à prendre du plaisir uniquement dans la "transgression", très loin de là.

Faudrait apprendre à me lire. Je répondais à Rosalie, moi !

Quand tu dis :


titane

mes propos [...] ne sont que mon vécu et mon ressenti



C'est exactement ce que j'essaie de lui dire quand je dis :

Oui oui, j'avais bien compris...

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 18h24

Clown_Triste
Il me semble qu'on est ici dans le débat d'idées (dans la phrase qui vous gêne, Rosalie a d'ailleurs écrit "Je reste dans l'idée que...").

Je n'ai pas le sentiment que quiconque essaye de convaincre l'autre absolument ; chacun s'efforce simplement d'exposer son point de vue.

Comme le dit Titane, on partage des idées et des sentiments, et chacun en tire ensuite ce qu'il voudra. Pour ma part, je trouve ça très utile pour me construire, même si parfois c'est un peu "poil à gratter" quand on essaye d'intégrer le point de vue de quelqu'un d'autre et des informations nouvelles que l'on avait pas.

Une question à Titane : penses-tu que tes amantes ont la même vision de la sexualité "sans rapport à la société" que toi ?

C.T.

Message modifié par son auteur il y a une heure.

On est d'accord CT...

Je ne peux parler pour mes amantes... Notre érotisme a evolué dans le cadre Dun dialogue sensuel non parlé... Inconsciemment, piloté par le plaisir et le désir, je tente un geste et si je m'y sens invité je poursuis... Sinon je m'arrête! Aucune envie ni plaisir à forcer!

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 18h26

LuLutine
(Je précise que je réponds à Titane...message de 17h23)

Euh on n'a pas forcément besoin de se faire caresser l'anus ^^

Puis les hommes ont une prostate, que n'ont pas les femmes, et si j'ai bien compris ça fait une grande différence....

Tu me fais sourire... Je ne sais pas pour les hommes... J'ai lu que beaucoup d'hommes aiment ça... Une pression sur la prostate pourrait déclencher un orgasme.

Par expérience, caresser un vagin ou bout duterus de l'autre côté de la paroi semble aussi agréable... Ce n'est pas de ma faute!

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 18h29

Rosalie
Plus personne... :-(

Tu as probablement raison : la discussion est terminée. Et c'est sûrement pourquoi nous avons tout naturellement changé de sujet. :-)

J'ai aimé discuter sur les argumentations... Par pour convaincre, mais par plaisir de la discussion!

J'ai bien aimé cette discussion et je ne mr suis jamais senti ni attaqué, ni jugé... Juste taquiné et de bonne guerre!

Bises à tous!

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 18h33

Moi ce que j'ai perçu c'est :

1 - Rosalie essaye de théoriser en généralisant son vécu ;

2 - Titane lui montre que sa généralisation ne tient pas forcément en lui fournissant un contre-exemple (lui-même).

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Clown_Triste

le mardi 20 juillet 2010 à 18h40

Pour ma part, il m'a semblé que Rosalie essayait de réfléchir et théoriser pour le plaisir d'une réflexion philosophique (le point de départ étant l'ouvrage de Michel Onfray), en utilisant certes son vécu mais aussi également ses lectures, sa culture, ses réflexions issues d'autres discussions sur le sujet.

Titane pointe en effet les limites d'une généralisation et se place en contre-exemple. Pour ma part, même si je le crois parfaitement sincère, je ne suis pas convaincu qu'il est effectivement un contre-exemple (je ne le connais pas assez pour cela). Il se peut simplement qu'il ne comprenne pas exactement le propos de Rosalie, qui admettait elle-même réfléchir tout en écrivant, et/ou qu'il n'ait pas conscience de la composante "transgressive" existant peut-être dans son désir et son érotisme personnel.

Mais l'échange restait intéressant (la preuve, je suis ici au lieu d'être en train de bosser... et je vais m'en mordre les doigts ! ;-) )

C.T.

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 18h42

Lulutine: Moi ce que j'ai perçu c'est : 1 - Rosalie essaye de théoriser en généralisant son vécu ;

Il faut croire que c'est ce que je laisse percevoir: mon mari me fait souvent ce même reproche. Ça doit être ma façon d'argumenter, en m'appuyant sur ce que je connais le mieux, c'est à dire, moi-même.

Ceci dit, je m'identifie à la vision de l'érotisme défendue par Georges Bataille et c'est pourquoi je réfère à mon propre vécu, pour appuyer les généralisations de Bataille. Ce n'est pas tout à fait la même chose que de généraliser mon vécu.

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 18h47

Rosalie
Il faut croire que c'est ce que je laisse percevoir 

C'est même ce que pour moi, tu as très clairement dit dans un de tes messages plus haut (flemme de le retrouver, désolée).

Mais ce n'est pas un reproche.

Je dis juste qu'en partant de son vécu, ou même d'une somme de vécus, on finit quand même toujours par rencontrer des limites.

Sinon, tu prends un groupe de monoamoureux exclusifs, tu pars de leur vécu, et tu en conclus très vite que le polyamour n'est pas possible.
Ca marche dans l'autre sens évidemment ! :)

Et en ce qui concerne Freud et les autres qui généralisent à partir de vécus...on est d'accord, ils font des hypothèses, hypothèses qui fonctionnent sur certaines personnes, et ne s'appliquent pas du tout à d'autres !

En clair : toute théorie a ses limites, son domaine d'application.

Il se trouve que Titane ne fait pas partie du domaine d'application de ta théorie ^^

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 19h01

Il se trouve que Titane ne fait pas partie du domaine d'application de ta théorie ^^
Hi hi! Là on va repartir la discussion...
Parce que Bataille dit justement que la part de violence en nous (érotisme=violence, transgression) se dérobe à la conscience. Autrement dit (et là je schématise!) Titane ne se rendrait pas compte que son plaisir vient de là...
Ça rejoint un peu les propos de C.T. ou de Siesta qui disait qu'on a beau se persuader que l'intimité, c'est deux individus qui se font plaisir juste pour le plaisir... il reste que ces individus arrivent avec leur bagage culturel, leur morale (et leur série d'interdits :-)).

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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