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[Livre] "Le Souci des plaisirs" de Michel Onfray, 2008

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 07h07

Bon. Je reprends encore une fois...Ça me fait rire tout ça. "Il y a moyen de faire montrer très haut l'excitation et l'ivresse sans substances, ni horreur, ni brutalité"... Mais bien sûr! Si tu savais combien mes perversions sont enfantines. Et si tu savais combien ces perversions enfantines ont le don de nous ébranler.

Moi non plus la violence physique et la brutalité ça ne m'intéresse pas, ni les bums ni les rockers violents. Encore une fois, je pense que c'est principalement entre les deux oreilles que ça se joue pour moi. Rien à voir avec ce que tu décris.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 07h41

Siestacorta
Hm. Mais pourquoi ce serait pas bien, une opposition, quéquefois ?

Qui a dit que c'était pas bien ? Je constate encore une fois que l'opposition apparente ne me semble être que du registre du champs lexical utilisé et du symbolisme intime et personnel.

Le débat n'en est pas un...

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 07h54

Rosalie, il me semble que ce que tu appelles perversion, n'est pour moi qu'une liberté que deux adultes s'offrent dans leur intimité.

Même si un acte est interdit ou mal perçu, comme pour certains le sodomie par exemple (un acte dont on ne parle pas si ouvertement que la pipe encore), cela n'empêche pas deux adultes consentants de le faire avec plaisir! En toute liberté intime!

Et sans y voir de perversion. Car au moment de faire l'acte intime les deux consciences se limitent à cet univers intime.

Je ne pratique pas cet acte avec une telle pour emmerder la maréchaussée! Ou pour provoquer les bourgeois! Mais juste parce qu'on aime ça... Sans ressentir que je brave un interdit ou que je transgresse une règle.

L'enfant joue (à trangresser les règles), l'adulte crée (de nouvelles règles ou de nouvelles libertés)...

L'excitation de transgresser devient une excitation de se libérer...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Clown_Triste

le mardi 20 juillet 2010 à 12h36

titane
[...] Même si un acte est interdit ou mal perçu, comme pour certains le sodomie par exemple (un acte dont on ne parle pas si ouvertement que la pipe encore), cela n'empêche pas deux adultes consentants de le faire avec plaisir ! En toute liberté intime ! Et sans y voir de perversion. Car au moment de faire l'acte intime les deux consciences se limitent à cet univers intime. Je ne pratique pas cet acte avec une telle pour emmerder la maréchaussée ! Ou pour provoquer les bourgeois ! Mais juste parce qu'on aime ça... Sans ressentir que je brave un interdit ou que je transgresse une règle. .

Je ne remets pas en cause la sincérité de ce que tu décris, Titane, mais je pense au contraire que la sodomie fait partie des pratiques à caractère transgressifs, justement.
C'est un acte "contre-nature" au sens où il ne sert pas la reproduction et où l'anus n'est pas conçu pour être pénétré. En ce sens, c'est un acte transgressif.
Et il emporte avec lui un vaste imaginaire transgressif : pour beaucoup, c'est un acte "sale" (la société nous a tous appris à ne pas jouer avec nos excrements), c'est un acte douloureux, interdit, le genre de chose que l'on fait "un peu bourré avec un plan cul mais jamais j'oserais avec ma vraie copine" (véridique). C'est un acte que beaucoup de femmes n'essayent pas ou refusent pour toutes ces raisons. Quant aux hommes, pour qui cette pratique tient à l'homosexualité, ils sont nombreux à s'en tenir à l'écart.
Ce qui le rend encore plus transgressif ("je me suis laissé-e sodomiser", "tu t'en rends compte, je l'ai sodomisé-e !").
Quant à l'image des bourgeois que tu évoquais, il y a justement un jeu de contraste fort entre la jeune personne bourgeoise et propre sur elle et l'idée qu'en fait "elle cache bien son jeu, c'est une salope qui prend dans le cul !".

Certes, il y a certainement des gens pour qui cette part de transgression est faible voire inexistante, mais je pense que pour la majorité elle est au contraire très forte et peut faire partie du plaisir ressenti, en plus des sensations physiques.

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 13h11

C.T.
C'est un acte "contre-nature" au sens où il ne sert pas la reproduction et où l'anus n'est pas conçu pour être pénétré. En ce sens, c'est un acte transgressif.

Non, vraiment... et la peau est programmée pour être caressée, la bouche pour être embrassée ?

Le corps est "programmé" pour se faire plaisir..; anus ou pas... rien avoir avec la reproduction et la "nature"... nous faisons partie de la nature et rien en l'Homme est contre-nature... d'ailleurs chez les vieux Grecs cela n'avait rien de contre-naturel, bien au contraire ! faire l'amour avec une femme était "vulgaire" car justement trop animal et se limitant à la reproduction!.. alors tu vois... les moeurs et les "vérités" changent assez vite...

Tous ça est dans la "société," mais je ne fais pas l'amour en "société", mais avec une personne..; et entre nous il n'y a pas de "nature" et "contre-nature", de "propre" et de "sale"... juste deux plaisir qui se rencontrent.

Comme je le disais quand je fais l'amour, je ne le fais pas "devant tout le monde" et devant les "régles et conventions" de ma culture... faire l'amour est un acte "libre" justement en ce sens où les seules règles du jeu sont celles établies entre deux adultes consentant... pas transgressif ni subversif, car pas en "réaction" aux autres et à leurs conventions.

l'érotisme serait justement un véritable espace de liberté en ce sens... libre à vous d'y laisser entrer les "autres" avec leur règles et conventions... avec moi, ils restent dehors!

voilà c'est tout...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Clown_Triste

le mardi 20 juillet 2010 à 13h58

Je me doutais un peu que les vieux Grecs allaient sortir du bois :) Et je pensais aussi à certains primates qui pratiquent parfois la sodomie.

Le terme "contre-nature" est fort, mais je suis convaincu qu'en effet la nature nous a "programmés" pour répondre à des stimulis particuliers, des gestes, des visions, des odeurs, des sons qui stimulent le désir chez nous.
Le baiser sur la bouche (ou à pleine bouche) en est un bon exemple, geste universel lié à la sexualité qui attise le désir (et permet de tester inconsciemment la compatibilité génétique potentielle du partenaire).

D'un point de vue naturel, je maintiens, le sphincter n'est pas conçu pour être pénétré (c'est même potentiellement douloureux). Et je ne crois pas qu'il y ait d'incitation "naturelle" à le faire, puisqu'à la base le sexe a une visée reproductive.

MAIS bien sûr cela n'empêche pas les humains (et mêmes certaines autres espèces, donc) d'explorer d'autres façons de faire, d'autres caresses, d'autres plaisirs, etc.
Nous sommes des mammifères - je trouve qu'il est utile d'en avoir conscience - mais pas seulement des mammifères.

Par ailleurs, je crois à la sincérité de tes propos, je ne remets pas en cause ta façon de voir la sexualité. Mais je pointe du doigt le fait que ta vision est peut-être une exception, et qu'il me semble que beaucoup d'humains procèdent différemment et sont influencés, en plus du plaisir d'un acte intime avec leur partenaire, par la société dans laquelle ils vivent et les valeurs qu'elle véhiculent.
D'ailleurs, les vieux Grec qui trouvaient "vulgaire" le coït avec une femme n'étaient-ils pas influencé dans leur appréciation de l'acte et dans leur envie de le faire ou non par la vision qu'en avait la société ?
Eux aussi y laissaient entrer les "autres" avec leurs règles et conventions.

Finalement, tu es vraiment un être exceptionnel, Titane, pour t'être affranchi de tout ça alors que même nos prestigieux ancêtres grecs n'y échappaient pas ;)

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le mardi 20 juillet 2010 à 14h22

titane

Tous ça est dans la "société," mais je ne fais pas l'amour en "société", mais avec une personne..;

Je comprend en quoi cette simplification des choses peut libérer. Mais pour moi c'est juste un point de vue.
Qu'il n'y ait que deux personnes faisant l'amour est aussi vrai qu'il y a deux individus issus de la société.
Et même si finalement, par abandon de l'égo et récitation du mantra spontex (c'est gratuit, laisse tomber...), tu arrives à un état de nature avec ton amante, c'est en partie artificiel, puisqu'à un moment tu retrouveras les règles sociales : tu les connais, tu sais évoluer parmi elles, tu ne les oublies pas,. Tu peux agir indépendamment d'elles, mais elles existent indépendamment de toi.

Si aucune partie d'un esprit ne conserve les minimum de conscience sur la société, si il n'y a qu'une conscience de soi et aucune construction de l'empathie, oui, là on est dans le pathologique dont tu parles parfois. Quand un esprit est en accord avec lui-même sans construire de rapport avec le monde, on est sur une psychose...
Je dis pas que c'est ce qui t'arrive, évidemment. Mais c'est pour ça qu'a mon avis, l'état de simplicité entre deux personnes qui font l'amour me semble un moment, une perception, mais aussi une fausse vérité.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 15h41

titane
et la peau est programmée pour être caressée,

Parfaitement.

C'est prouvé chez les humains comme chez pas mal d'animaux : nous avons besoins de contacts physiques (câlins, caresses...) pour nous sentir bien. Ca renforce même le système immunitaire !!!

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 16h32

Titane, tu es un peu le bouc-émissaire de ma pensée...tu me permets de réfléchir et de renchérir. Merci à toi de me confronter dans mes idées. Mais je reste avec l'idée que derrière ton plaisir, que tu le veuilles ou non, il y a autre chose que le simple plaisir des sens, le simple fait "d'aimer ça". Rassure-toi, moi non plus je ne pratique pas consciemment les actes que je pratique pour emmerder les bourgeois ou par esprit de révolte.

Les enfants ne jouent pas nécessairement à transgresser les règles comme tu dis. Jusqu'à recemment, mes enfants jouaient au chien et au maître. J'en étais gênée tellement leurs jeux pouvaient ressembler à des jeux sexuels. Mais ils n'avaient pas l'impression de transgresser les règles. Pour moi, il y a clairement un aspect sexuel dans ces jeux. Comme il y a un aspect sexuel aux films d'horreur que les ados aiment tant. Mais deux adultes qui jouent ainsi ne le feront pas devant les autres. Et ce n'est pas qu'une question d'intimité. C'est qu'il y a un plaisir à redevenir enfant, transgresser les règles que les adultes se sont donnés, même si, comme tu dis, ils ne ressentent pas qu'ils transgressent des règles, car en réalité, ils ne bravent pas les interdits, mais surfent sur leurs limites. C'est en ce sens qu'on dit que la sexualité est l'ultime espace de liberté, car chacun est libre de fixer ses limites, les limites du tolérable.

N'y a-t-il pas des choses qui te font rougir Titane?

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 16h41

(C'est moi qui rajoute le gras.)

Rosalie
je reste avec l'idée que derrière ton plaisir, que tu le veuilles ou non, il y a autre chose que le simple plaisir des sens, le simple fait "d'aimer ça".

Moi je trouve qu'autant Titane ne peut pas te dire comment toi, tu vis les choses, autant tu ne peux pas te permettre de préjuger de ce qui se passe dans sa tête à lui.

Rien ne prouve que tous les humains fonctionnent de la même façon, et Titane fonctionne peut-être exactement comme il le dit !

Bref, pas plus que lui tu ne peux te permettre d'affirmer des vérités concernant autrui.

D'ailleurs c'est peut-être cela qui a fait réagir Titane dès le début : tu sembles un peu trop généraliser ton propre cas, alors que lui peut très bien ne pas se reconnaître dans ce que tu dis, et avoir raison !

Aujourd'hui la majorité des gens ne conçoivent pas le polyamour. Cela veut-il dire que nous ici, avons tous "tort" de vivre nos relations autrement ?

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 16h53

C'est sûr que je suis dans une logique de dissertation... C'est pourquoi j'ai pris la peine de dire à Titane que je le prenais comme bouc-émissaire. Je dis ton plaisir, mais j'aurais pu dire "le plaisir des hommes" ou "le plaisir des être humains". Autrement dit, je me prends pour une philosophe là, et donc, j'applique mon raisonnement comme s'il s'appliquait à l'humanité entière. Je parle de l'être selon ma philosophie à moi. Le contexte du forum fait en sorte qu'on personnalise le discours, pour l'imager.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 17h04

Hmmm...suis pas convaincue.

Je préfère les personnes qui parlent de leur expérience personnelle sans tenter de la généraliser de façon hasardeuse. Prends les choses dans l'autre sens (essaie d'appliquer la façon de voir de Titane à toi-même) et tu verras que la généralisation, ça coince...

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 17h15

LuLutine
Hmmm...suis pas convaincue.

Je préfère les personnes qui parlent de leur expérience personnelle sans tenter de la généraliser de façon hasardeuse. Prends les choses dans l'autre sens (essaie d'appliquer la façon de voir de Titane à toi-même) et tu verras que la généralisation, ça coince...

Je crois que vous généralisez mes propos qui ne sont que mon vécu et mon ressenti. Je ne suis ni exceptionnel ni unique... Inutile de le faire croire pour "marginaliser" ma sincérité.

Cela a déjà été pratiqué ici...

Hé ne veux pas vous convaincre... Pourquoi faire?

Je partage des sentiments et des idées. Qui une fois jetés dans cette arène ne m'appartiennent plus, puisque vous y coller vos croyances, vos certitudes et vos vérités.

Je n'y vois aucun inconvenient, mais ça ne sert pas à grand chose. Parlez de vous... Au lieu de construire un Titane fantasmé.

Je crois avoir révèlé plus de mon intimité que pas mal d'entre vous. Peut-être sans que vous vous en rendiez compte.

Bref... Que vous vous sentiez animal, mammifère, social ou subversif ne me dérange pas... Que vous dites que mes propos soient faux non plus.

Dans le sexe rien ne me fait plus rougir... Sinon de plaisir... Par contre une idée et expérience toute personnelle de la vulgarité et de la perversion peut me repousser.

Bref!

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 17h20

Lulutine
D'ailleurs c'est peut-être cela qui a fait réagir Titane dès le début : tu sembles un peu trop généraliser ton propre cas, alors que lui peut très bien ne pas se reconnaître dans ce que tu dis, et avoir raison !

oui! Exactement... Afin non pas de contredire ou opposer, mais d'apporter une autre façon de voir l'érotisme.

Personne n'est obligé de me croire, mais je ne vois pas pourquoi je mentirais... Je n'ai rien à gagner, rien à perdre ici.

Je participe au forum seulement par plaisir. Des que je me fais chier je fais autre chose. Je ne suis pas très compliqué comme mec finalement.

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 17h21

Heu Titane. Rapport à ton avant-dernier message.

Je crois que toi et moi on dit exactement la même chose.

Quand tu dis :

titane
Parlez de vous...

C'est exactement ce que je viens de dire à Rosalie !

Ce n'est pas moi qui "construis un Titane fantasmé", c'est elle justement !

Et je ne dis pas que tes propos sont faux, au contraire ! Je disais justement à Rosalie qu'elle n'a pas à en juger. Mon vécu est plus proche du sien que du tien, bien que je n'en sois pas à prendre du plaisir uniquement dans la "transgression", très loin de là.

Faudrait apprendre à me lire. Je répondais à Rosalie, moi !

Quand tu dis :

titane
mes propos [...] ne sont que mon vécu et mon ressenti

C'est exactement ce que j'essaie de lui dire quand je dis :

LuLutine
la généralisation, ça coince !

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 17h23

LuLutine
Parfaitement.

C'est prouvé chez les humains comme chez pas mal d'animaux : nous avons besoins de contacts physiques (câlins, caresses...) pour nous sentir bien. Ca renforce même le système immunitaire !! !

Donc tu es d'accord avec moi... La peau de l'anus est plutôt douce... Non? Et la pression de l'intérieur semble aussi provoquer un autre plaisir... Je n'y peux rien... Un programme caché à découvrir!!

Moi qui était catégorisé comme cureton!!! Je ris !

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 17h25

Mais si on a un discours philosophique, il faut généraliser! Freud généralise, Bataille généralise, Onfray généralise! Et bien sûr que ça coïnce, parce que je ne suis pas d'accord avec lui, et c'est pourquoi j'argumente. Ça coïnce lorsqu'on me dit que la perversion, c'est lorsqu'on pratique tel ou tel acte pour emmerder les bourgeois. Ou lorsqu'on me dit: moi je n'ai pas besoin de violence physique pour jouir. Parce que ça c'est de la généralisation du mot perversion.

Je peux te dire que moi aussi je ressens une forme de jugement dans les propos de Titane et une forme de généralsation: je sens que Titane dit: moi je suis au-dessus de tout ça, je n'ai pas de complexes, pas de tabous, pas d'interdits...je vis ma sexualité de manière naturelle etc. Ceci sous-entend que je manquerais de maturité (les enfants transgressent les règles, les adultes créent...). Mais non, je ne le prend pas personnel, comme j'espère que Titane ne le prend pas personnel non plus. Parce qu'en fait, on discute philosophie. Moi je suis du côté de Bataille, lui du côté Onfray.

D'ailleurs, Titane...te sens tu attaqué par mes propos?

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 17h30

ok, je n'avais pas lu vos échanges pendant que j'écrivais.
Dommage par contre qu'on en revienne toujours à devoir se justifier, à cette fichue question de la communication, de la personnalisation.
Peut-on se dire une bonne foi pour toutes que le but de la discussion est de discuter, pas de gagner la joute, même si la logique derrière toute argumentation, tout discussion, est de vouloir convaincre l'autre?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Clown_Triste

le mardi 20 juillet 2010 à 17h32

Il me semble qu'on est ici dans le débat d'idées (dans la phrase qui vous gêne, Rosalie a d'ailleurs écrit "Je reste dans l'idée que...").
Je n'ai pas le sentiment que quiconque essaye de convaincre l'autre absolument ; chacun s'efforce simplement d'exposer son point de vue.

Comme le dit Titane, on partage des idées et des sentiments, et chacun en tire ensuite ce qu'il voudra. Pour ma part, je trouve ça très utile pour me construire, même si parfois c'est un peu "poil à gratter" quand on essaye d'intégrer le point de vue de quelqu'un d'autre et des informations nouvelles que l'on avait pas.

Une question à Titane : penses-tu que tes amantes ont la même vision de la sexualité "sans rapport à la société" que toi ?

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 17h33

(Je précise que je réponds à Titane...message de 17h23)

Euh on n'a pas forcément besoin de se faire caresser l'anus ^^

Puis les hommes ont une prostate, que n'ont pas les femmes, et si j'ai bien compris ça fait une grande différence....

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