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[Livre] "Le Souci des plaisirs" de Michel Onfray, 2008

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 19h01

LuLutine
Moi ce que j'ai perçu c'est :

1 - Rosalie essaye de théoriser en généralisant son vécu ;

2 - Titane lui montre que sa généralisation ne tient pas forcément en lui fournissant un contre-exemple (lui-même).

Oui c'était un peu ça, mais je n'ai pas réagis à sa tentative de généralisation qui n'a rien de grave en soi, si?

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 19h11

Rosalie
Parce que Bataille dit justement que la part de violence en nous (érotisme=violence, transgression) se dérobe à la conscience. Autrement dit (et là je schématise!) Titane ne se rendrait pas compte que son plaisir vient de là...

Ben si c'est inconscient et que tu connais mon inconscient alors tu as raison... Je ne peux rien dire à celà!

Je ne voulais pas me poser comme contre exemple, mais proposer une alternative, une autre possibilité... Mais apparemment je me trompe... Soit!

Toujours est-il que cela ne change rien aux zones érogènes de mes partenaires... Je suis même surpris que cela est pu en surprendre certains.

Je neclmprenfs en fait ce besoin (vu la virulence de l'argumentation) de voir l'erotisme dans la violence, même douce...

Je ne défends que MON érotisme pas celui d'un philosophe... Un érotisme partiellement partagé par de multiples partenaires... Je n'y peux rien encore une fois.

Et peut etre qu'une de mes partenaires apprécie la sodomie dans cette optique de transgression... Mais je n'y crois pas, je les connais un peu... Mais en effet je ne suis pas dans leur inconscient!

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 19h14

Rosalie
Bataille dit justement que la part de violence en nous (érotisme=violence, transgression) se dérobe à la conscience.

Ah oui mais alors là, tu n'es pas seulement en train de dire que Titane ne connaît rien à son inconscient...
Tu es presque en train de dire que quelqu'un d'autre (toi ou Bataille) sait mieux ce qui s'y passe que lui :P

C'est peut-être un peu présomptueux.

Je pense que tes idées peuvent se présenter sous forme de théorie, mais on ne peut pas prouver si elles sont vraies ou fausses. Après tout l'inconscient lui-même est une théorie...

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 19h17

Une autre chose que je dois dire (ou répeter) c'est que je n'ai pas lu le Souci des plaisirs. J'ai lu le Corps amoureux par contre. Et j'ai lu des critiques du Souci...
Par contre, j'ai lu L'Érotisme de Bataille, et je sais qu'Onfray critique ce point de vue.

Titane, j'aimerais savoir comment tu expliques que l'on puisse faire des rêves érotiques et jouir dans nos rêves, alors que les sens n'interviennent manifestemment pas. Pourquoi selon toi on ne parvient pas à rêver le plaisir de manger.
Moi j'ai remarqué que lorsque je fais des cauchemars, c'est souvent le même processus qui se produit dans ma tête que lorsque je fais des rêves érotiques. Je trouve que ça parle beaucoup.

Je pense aussi qu'on peut relier les films d'horreurs aux films pornographiques. Pour moi, ils viennent chercher des émotions soeurs.

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 19h22

Rosalie
Pourquoi selon toi on ne parvient pas à rêver le plaisir de manger.

C'est qui ce "on" ?
Tu es certaine que personne n'a jamais eu le plaisir de manger dans ses rêves ? ^^

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 19h24

Et en plus..."on" exclut la personne qui parle :-)
ALors Titane...explique-moi pourquoi JE n'arrive pas à me rassasier en rêvant (et à perdre du poids) :-)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 19h28

Rosalie
Et en plus..."on" exclut la personne qui parle :-)

Ca, pas nécessairement.

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 19h28

Bataille, lorsqu'il traite de l'érotisme, ne parle pas que de la violence, il parle aussi de la peur et du mystère. De la fascination de ce qui nous fait peur, le plaisir de tester nos limites.

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Clown_Triste

le mardi 20 juillet 2010 à 19h35

titane
[...] Toujours est-il que cela ne change rien aux zones érogènes de mes partenaires... Je suis même surpris que cela est pu en surprendre certains.

Si tu évoques la question du plaisir lié à la sodomie et l'anus comme zone érogène, je précise que je n'étais pas surpris.
Je signalais simplement qu'en plus d'un plaisir que l'on va qualifier de purement tactile, il peut y avoir une dimension intellectuelle dans ce plaisir anal (et en l'occurence dans l'aspect "transgressif" de cette façon de se caresser et de se pénétrer).

Note que cela n'a pas forcément de lien avec une idée de violence, mais plutôt de mystère et de côté "interdit" et "inhabituel" qui peut contribuer au plaisir.

C.T.

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 19h38

LuLutine
C'est qui ce "on" ?

Tu es certaine que personne n'a jamais eu le plaisir de manger dans ses rêves ? ^^

Je ne comprends pas le lien... Je rêve de Langer avec toutes les sensation... Un orgasme lors d' un rêve reste un orgasme en solitaire. On parle bien dextelations sexuelles non ?

Je crois que je ne comprends pas... Pas très grave...

Poursuivez sans moi tout utilisant mes propos... Je dois y aller...

Merci pour ces bons moments...

N'hésitez pas à découvrir toutes vos zones érogènes sans interdits!

Je vous taquine!!!

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Siestacorta

le mardi 20 juillet 2010 à 19h48

LuLutine
Ah oui mais alors là, tu n'es pas seulement en train de dire que Titane ne connaît rien à son inconscient...
Tu es presque en train de dire que quelqu'un d'autre (toi ou Bataille) sait mieux ce qui s'y passe que lui :P

Ca arrive, hein, qu'on comprenne mieux quelqu'un que lui même n'y arrive. Etre objectif sur soi-même étant une contradiction logique, l'autre peut parfaitement appréhender des éléments que nous ne relions jamais.

Mais Rosalie ne dit pas connaitre le fonctionnement de Titane, elle rappelle juste la notion d'inconscient. L'inconscient n'est pas un fait vérifiable, mais une hypothèse fonctionnelle, dans le sens où on peut régulièrement vérifier ce qu'on a prédit en l'utilisant.

Rosalie ne prétend pas connaître l'inconscient de Titane particulièrement... Elle dit juste qu'a priori, comme tout le monde, il en a un. Et la transgression est un fonctionnement normal dans une psyché humaine, et que la sexualité contient une forte part transgressive. De là à dire quand, pourquoi, comment Titane entre dans le domaine de la transgression, c'est un pas qu'on ne franchira pas !

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 20h00

Siestacorta
la sexualité contient une forte part transgressive

faut pas en profiter pour se permettre d'énoncer des fausse vérités!...

C'est justement cette généralisation que je voulais discuter et y proposer aute chose!!

OK, je ne cherche plus...

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 20h02

Le lien est que Onfray fait de l'érotisme un plaisir sensuel, une "philosophie des Lumières sensuelle". Il n'y voit pas de composante psychologique.

Sur la quatrième de couverture des Soucis des plaisirs par Onfray:

"Une seconde théologie de l'éros chrétien passe par Sade et Bataille, deux défenseurs de l'éros nocturne chrétien : identité de la souffrance et de la jouissance, mépris des femmes, haine de la chair, dégoût des corps, volupté dans la mort..."

D'après moi, il ne fait pas une bonne lecture de Bataille (qu'on ne peut d'ailleurs pas assimiler en tout point à Sade, loin de là...Sade démontre l'un des deux extrêmes). Je ne crois pas que pour Bataille, il y ait identité de la souffrance et de la jouissance, ce sont plutôt deux émotions qui s'opposent drastiquement et qui, pour cette raison, sont interreliées dans leur opposition. Comme l'amour-haine, comme le mysterium fascinans (qui repousse mais nous intrigue à la fois). Même chose pour le dégoût des corps, la haine de la chair! C'est tellement ne pas comprendre Bataille que d'affirmer qu'il défend la haine de la chair! Il défend plutôt l'attrait de la chair "à travers sa haine" si on peut dire (une part de nous qui serait inconsciente). Et le mépris des femmes, je ne vois vraiment pas. Je n'ai absolument pas ressenti ça à sa lecture.

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LuLutine

le mardi 20 juillet 2010 à 20h06

Siestacorta
De là à dire quand, pourquoi, comment Titane entre dans le domaine de la transgression, c'est un pas qu'on ne franchira pas !

Tu me rassures ;)

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 20h21

Je n'ai lu aucun de ces auteurs... J'aime bien Onfray ayant écouté pas mal de ses CD de contre histoire de la philo.

Donc rien à dire.

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 20h23

Le propos premier était de convaincre que le sentiment de transgresser kelke chose augmentait au moins l'excitation sinon le plaisir...

Désolé ... Pas pour moi...

Je veux bien assumer d'être un martien...

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 20h24

Et de convaincre qu'il n'y avait pas de sexualité et d' érotisme sans transgression... Désolé encore une fois...

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Clown_Triste

le mardi 20 juillet 2010 à 20h44

titane
Le propos premier était de convaincre que le sentiment de transgresser kelke chose augmentait au moins l'excitation sinon le plaisir... Désolé ... Pas pour moi... Je veux bien assumer d'être un martien...

Il se peut que la transgression ne soit pas claire et consciente, du genre "ah, je fais ça, c'est transgressif : joie !". La transgression peut venir simplement du fait que dans la sexualité (moment exceptionnellement intime où l'on se trouve souvent mis à nu) il y a une part de transgression par rapport à ce que l'on montre de soi par ailleurs "en société". Beaucoup des gestes propres à la sexualité sont considérés comme inappropriés en société (le simple fait de caresser ton amante sous la table d'un restaurant, par exemple, a un petit côté transgressif en plus d'être tactile qui peut ajouter du piment).

Pas de sexualité et d'érotisme sans transgression ? Je n'ai pas compris ça. Mais sans doute faudrait-il s'entendre sur cette notion de "transgression", en fait. Car selon ce que l'on y met, on voit les choses très différemment.

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Romy

le mardi 20 juillet 2010 à 20h48

En fait, je trouve que Onfray est manichéen...Il reproche à Bataille sa vision "nocturne" de la sexualité et y oppose une vision "solaire"... Alors que Bataille dit justement que la sexualité, c'est les deux à la fois, que l'érotisme se situe à la limite des deux. Je crois que la vision d'Onfray peut même être dangereuse, car s'il admet qu'il y a le bien d'une part (la sexualité libre, joyeuse) et le mal d'autre part (la contrainte, la souffrance, la violence), il permet qu'on se situe dans un camp ou dans l'autre. Alors que Bataille, en prétendant que la violence est en nous, donne un rôle à la morale, à la liberté de chacun.

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titane

le mardi 20 juillet 2010 à 21h39

CT
Il se peut que la transgression ne soit pas claire et consciente, du genre "ah, je fais ça, c'est transgressif : joie !". La transgression peut venir simplement du fait que dans la sexualité (moment exceptionnellement intime où l'on se trouve souvent mis à nu) il y a une part de transgression par rapport à ce que l'on montre de soi par ailleurs "en société".

tu ne pousse pas un peu là? Jouer au foot dans le salon ne se fait pas non plus... Ce n'est pas une transgression mais de la connerie!

Faire l'amour se fait nu en touchant des parties génitales! C'est presqu'une "règle": oú est la transgression...

Vous poussez un peu en jouant sur des mots et des situations un peu "légères"... Peu convaincantes pour moi en tous les cas...

J'aurais presqu'envue de dure que ce sont les règles culturelles et sociales sui transgressent l'erotisme le plus naturel.

Et je partage ke point de vue de Onfray... Il le semble que vos arguients dont entachés de judéochristianisme surprenant...

L'erotisme est naturel quelqu'en doit la forme... En Orient on en a faut un art presque martial... En occident une chose "sale"... Et que certains trouvent ça excitant, pourquoi pas... Mais de ka chercher à convaincre...

Bof

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