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Polyamour et identité maculine

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lam

le vendredi 10 septembre 2010 à 16h07

Eric_49
Donc la théorie sur les cons, je m'en tape. Moi je m'interesse au choses profondes et réfléchies, et pas aux discours que l'on entend partout, du style "on est tous le con de quelqu'un". Les stéréoptypes et phrases toutes faites, je n'en suis pas friant.

lam
Oui, sauf qu'on vit dans un monde plein plein plein de cons alors, et que ça ne m'intéresse pas de discuter du monde hypothétique sans cons auquel tu fais allusion, mais bien du monde dans lequel nous vivons (même s'il est imaginaire).

Là ce qui est intéressant, et qui est le sujet de ce fil et de la dernière question c'est la connerie omniprésente du conditionnement genré (tu vois ce que je veux dire par là, ou pas?) auquel on est tous et toutes soumis-es, et qui transforment notre rapport aux autres.

Je n'imagine pas l'inégalité, je la constate.

Bon, on est d'accord :-/ :-S :-)

Alors je relance la question avec une formulation qui prend en compte ce pré-requis (et qui devrait te convenir Eric: ??):

Comment, au lieu de critiquer les inégalités entre les sexes, est-ce que les polyamoureux mettent en place des relations ou comportements qui résolvent ce problème?

Autrement dit comment les relations polyamoureuses vont aider non à une déconstruction de l'identité masculine "macho-virile"(*)?

(*) je ne sais pas l'exprimer mieux

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amorgen

le vendredi 10 septembre 2010 à 17h30

eric 49
En posant l'échelle, tu prouves que le mur existe.

si tu ne poses pas ton échelle sur quelque chose de tangible, tu te casses la gueule...les murs il y en a partout et on a de moins en moins d'échelles, croire que les murs n'existent pas c'est vivre dans un monde imaginaire.

eric 49
C'est la même tendance qui consiste à prendre les faits, et à les hériger en état imuable, presque naturel, pour pouvoir ensuite plus facilement décrier cet état, et s'appuyer dessus pour se défouler, et ainsi en tirer parti.

Le combat contre quelque chose n'est possible que si le quelque chose reste vivant. Se tranformer en combattant des inégalités de fait, revient à faire vivre ses inégalités de fait, à leur en faire la publicité, etc

Attention Eric, le déni de réalité peut mener à la schizophrénie...
l'inégalité de salaires, l'inégalité homme-femme etc... sont des faits de société, admettre cette réalité ne rend pas complice de ces faits.

eric 49
Par exemple, au lieu de décrier l'inégalité des salaires dans les entreprises, et de les combattre, il vaut mieux utiliser son énergie à créer des entreprises qui résolvent ce problème

L'un n'empêche pas l'autre, le combat contre une inégalité n'empêche pas l'action positive et créative en même temps.
Je connais peu de pacifistes violents par exemple.

Mais pourquoi je suis revenu poster ici moi... faut vraiment que tu m'agaces...

Pour finir sur une note positive, un petit bouquin que j'ai trouvé intéressant et pédagogique : "Cerveau, Sexe et Pouvoir" par Catherine Vidal et Dorothée Benoit-Browaeys, collection Regards, éditions Belin.

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Boucledoux

le vendredi 10 septembre 2010 à 22h48

amorgen

Attention Eric, le déni de réalité peut mener à la schizophrénie...
l'inégalité de salaires, l'inégalité homme-femme etc... sont des faits de société, admettre cette réalité ne rend pas complice de ces faits.

AMHA, bien au contraire, le meilleur ami des injustices et des inégalité c'est leur invisibilité et le déni. Déclarer que ça n'existe pas est d'ailleurs le meilleur de reproduire la même chose tout en s'en défendant... Je ne sais plus qui a écrit "le sexisme ont ne le voit pas, il est partout il crève les yeux" ?

Mais pourquoi je suis revenu poster ici moi... faut vraiment que tu m'agaces...

Peut être parce que tu t'es dit que quelques voix dont la tienne manquent cruellement pour maintenir ce forum accueillant et à niveaux et que c'est bien dommage ? Je serais parfaitement de ton avis dans ce cas...

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Boucledoux

le samedi 11 septembre 2010 à 10h27

sur l'effet positions de sexe dans la manière d'appréhender et de comprendre la réalité des rapports sociaux de domination et l'importance et la complexité d'un travail personnel critique sur ses pratiques et ses points de vue pour dépasser cela, appliqué au champs de la recherche.

Ardu et je ne suis pas complétement d'accord avec tout mais en tout cas vraiment intéressant et utile.

1libertaire.free.fr/PenserleGenreViaHommeLTVidal.h...

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Drya

le samedi 11 septembre 2010 à 12h43

Désolée, je débarque au milieu, et je ne sais pas si la question a été posée dans le sens "féminisme ou pas du PA/rééquilibrage des combats identitaires"...
Mais en lisant la question du titre, j'avais plutôt l'impression que ça tournait autour de l'obligation pour l'homme de modifier son comportement archétypal de "mâle", c'est à dire "chasseur, collectionneur de victoires, maintien de sa suprématie" (j'ai bien dit "archétypal", hein^^) - au contraire du comportement féminin archétypal de "conservation de sa sécurité et de survie":
En gros, pour une femme, le PA semble plus accessible car cela lui évite de perdre ce qu'elle veut conserver, même s'il y a de la "compétition", qui du coup n'est plus de la concurrence. Alors que l'homme doti accepter de "perdre le contrôle" et de laisser libre choix à sa/ses partenaires. Cela dit, ça lui donne aussi la possibilité de "collectionner" ses conquêtes, mais comme ça lui en donne le "droit", il y a moins de fierté car moins d'opposition (pitêtre?).

Bon, c'est jeté en vrac en lisant le titre et en voyant le tour que prenait la discussion autre que celui que je pensais...

Pour une petite référence, cet article m'a donné un certain éclairage, cela dit, je ne peux pas trop juger de la fiabilité de son analyse, n'étant pas psychologue ou autre éminente experte....
www.expansions.be/sexpansions/fr/edito.mv?action=d...

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PolyEric

le dimanche 12 septembre 2010 à 11h50

Drya : Ce raisonnement à la fois performant et intéressant, s'appuie toutefois sur l'hypothèse que l'homme aime avoir le contrôle et cherche à le conserver, tandis que la femme.....

Je passe sur la question de savoir si l'homme détient ou non réellement ce contrôle, car ce qui compte c'est l'imaginaire (et ça me permet aussi de reporter au post suivant la discussion sur le déni de réalité).

Supposons donc que l'homme détient ledit contrôle ou qu'il imagine l'avoir, ce qui revient au même pour mon raisonnement. Rien ne prouve que ce soit une source de plaisir pour lui, ni que ce soit une recherche de sa part. Pour savoir cela, il faut s'en référer à chaque homme prit individuellement, car tous les hommes ne sont pas identiques. Par suite, ton raisonnement ne vaut que pour certains hommes.

Par ailleurs, compte tenu du fait que les femmes sont égaux aux hommes, ton raisonnement vaut également pour les femmes, ou plus exactement pour certaines femmes, car toutes les femmes ne sont pas identiques.

Par suite, ton raisonnement ne vaut que pour certaines personnes (ou certains individus pour faire plaisir à ...).

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PolyEric

le dimanche 12 septembre 2010 à 11h58

Déni de réalité ?

J'osais espérer que tout le monde comprendrait qu'il ne s'agissait pas de nier la réalité mais de corriger les représentations erronées dans notre tête contaminée par la réalité. C'est à dire qu'il ne faut pas laisser la réalité contaminer notre esprit.

Etant donné qu'en l'occurrence, la réalité provient de l'imaginaire des autres, le fait de se laisser contaminer par la réalité, revient à se laisser contaminer par les autres.

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PolyEric

le dimanche 12 septembre 2010 à 12h01

amorgen
si tu ne poses pas ton échelle sur quelque chose de tangible, tu te casses la gueule...les murs il y en a partout et on a de moins en moins d'échelles, croire que les murs n'existent pas c'est vivre dans un monde imaginaire.

Nous vivons tous dans un monde imaginé, par nous.
Toi tu imagine qu'il y a des choses tangibles, et que la réalité existe.
Moi, j'imagine que la réalité est imaginaire, et que le cerveau n'a pas accès à la réalité, sinon qu'en l'imaginant.

Pourquoi tu revient poster ici ?
Parce que je suis en train d'attaquer au marteau piqueur, le mur sur lequel tu as posé ton échelle. Ca te fait vibrer, et tu aimes ça !

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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PolyEric

le dimanche 12 septembre 2010 à 12h19

lam
Autrement dit comment les relations polyamoureuses vont aider non à une déconstruction de l'identité masculine "macho-virile"(*) ?
(*) je ne sais pas l'exprimer mieux

J'ai compris comme j'ai pu : "....aider à une non déconstruction...."

Il ne s'agit pas de conserver une construction "macho-virile" ni de la protéger.

Il s'agit de la laisser se déconstruire d'elle-même par la force de la construction d'autre chose de plus performant, et non de la déconstruire soit-même à coup de poings sans la remplacer par une meilleur construction. Il y a des vies derrière cette construction, et ces vies là ne se laisseront pas faire, c'est pourquoi l'attaque est contre productive. Elle réveille des hostilités endormies, et au passage écrase l'amour, seul moteur de la civilisation. Si tu te bat contre les inégalités, tu désigne des coupables et donc des ennemis, donc tu désigne une guerre, ce qui déterre ou déclenche carrément des conflits qui n'ont pas lieu d'être, tout en empêchant durablement l'amour de s'installer.

Lorsque tu mets toute ton énergie dans l'amour et dans l'égalité, il y a un effet positif conjoint de l'amour et de l'égalité qui à eux seuls, changent le monde.

Le polyamour en lui-même, aide à la construction de l'identité masculine non "macho-virile", comme l'explique très bien Drya ci-dessus. Par suite, il est plus féministe que le féminisme car il ne détruit rien, il ne s'appuie pas contre quelque chose de négatif, mais sur quelque chose de positif, et ce positif, remplace petit à petit le négatif en place (pour les adultes), et installe dès le début une construction viable et heureuse (pour les enfants).

Moi je sais comment faire dans ma vie, à toi de trouver cela dans la tienne. Comment veux tu que je sache pour toi.

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Drya

le dimanche 12 septembre 2010 à 16h41

Eric_49
Le polyamour en lui-même, aide à la construction de l'identité masculine non "macho-virile", comme l'explique très bien Drya ci-dessus. Par suite, il est plus féministe que le féminisme car il ne détruit rien, il ne s'appuie pas contre quelque chose de négatif, mais sur quelque chose de positif, et ce positif, remplace petit à petit le négatif en place (pour les adultes), et installe dès le début une construction viable et heureuse (pour les enfants).

Eric_49
Je passe sur la question de savoir si l'homme détient ou non réellement ce contrôle, car ce qui compte c'est l'imaginaire (et ça me permet aussi de reporter au post suivant la discussion sur le déni de réalité).

En fait tu voudrais que tous puissent spontanément faire abstraction de la réalité qu'est l'imaginaire collectif et qui nous est martelée à tous dans le crâne depuis l'enfance? ça a beau être "dans la tête", ça a des concrétisations très concrètes (sic) dans la vie de tous les jours, même si certains sont plus ou moins viscéralement sous cette influence. Et la question n'est pas là.

Je voyais plus la question comme "Est-ce que l'identité masculine (telle qu'inculquée chez le commun des mortels - genre "faut pas pleurer quand on est un homme", "la virilité se mesure au nombre de conquêtes"... on en entend assez du genre dans les bistrots) en prend un tel coup que les hommes peuvent avoir l'impression de renoncer à leur virilité en acceptant le PA? (comparativement ou pas aux femmes - voir encore une fois l'archétype plus ou moins avéré)"

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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PolyEric

le dimanche 12 septembre 2010 à 23h34

Drya
En fait tu voudrais que tous puissent spontanément faire abstraction de la réalité qu'est l'imaginaire collectif et qui nous est martelée à tous dans le crâne depuis l'enfance ? ça a beau être "dans la tête", ça a des concrétisations très concrètes (sic) dans la vie de tous les jours, même si certains sont plus ou moins viscéralement sous cette influence.

Plus exactement, je suggère de distinguer ce qui "est" de ce qui se "fait".

Certes, il se "fait" des choses inégalitaires, mais ce que j'essaye de dire, c'est que cela en dit plus long sur la personnalité et les fantasmes de ceux qui font ces choses inégalitaires, que sur l'inégalité de la personne considérée elle-même.

C'est un peu comme la liberté, elle se prend, elle ne se donne pas. On peut être libre dans la tête et sous les barreaux, ce qui est d'ailleurs le cas dans de nombreux pays qui n'aiment pas la liberté dans la tête. Et on peut être emprisonné dans la tête et être pourtant libre de ses mouvement, c'est à dire que l'emprisonnement peut "entrer" dans notre tête. Bien sûr, il est difficile d'être libre dans sa tête lorsque l'on est emprisonné dans les faits, mais c'est possible. Il reste ensuite, à prendre (à reprendre) cette liberté, certes, mais le premier pas est franchis, je suis un être libre que les autres ont emprisonnés (nuance).

De même, il est possible de se sentir l'égal des autres dans un monde inégal de fait. Je suis l'égal des autres dans un monde qui se croit inégalitaire et qui agit comme s'il l'était. Sans ce cheminement, d'après moi, il n'y a pas de salut.

Rabâcher à longueur de journée que les uns dominent les autres, et ne jamais parler de la possibilité d'auto identification et de la possibilité intrinsèque que chacun possède de s'extraire de la réalité pour mieux ensuite la modifier, c'est quand-même un peu suspect, ça fait matraquage et donc lavage de cerveau. Je ne pense pas qu'enfoncer les faits inégalitaires dans la tête des gens les rendent égaux, au contraire, ils peuvent se sentir envahits par la réalité, et penser que la réalité "est". Je pense même que si chaque jour, on te répète que tu peux d'ores et déjà te considérer l'égal des autres, là, tu as une chance que les faits tournent en ta faveur, car tu vas communiquer ta certitude aux autres.

C'est un peu comme se présenter PA avec joie et détermination. Tu communique la sensation de plaisir que te procure ta vie. C'est bien plus fort que de se plaindre toute la journée que le monde est mono. Tentacara l'explique mieux que moi.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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lam

le lundi 13 septembre 2010 à 14h15

Boucledoux
Peut être parce que tu t'es dit que quelques voix dont la tienne manquent cruellement pour maintenir ce forum accueillant et à niveaux et que c'est bien dommage ? Je serais parfaitement de ton avis dans ce cas...

+ 1 ;-)

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lam

le lundi 13 septembre 2010 à 14h30

Eric_49
Moi je sais comment faire dans ma vie, à toi de trouver cela dans la tienne. Comment veux tu que je sache pour toi.

Eric tout puissant, arrête de penser que le monde tourne autour de ton nombril: Je ne te demande pas de savoir pour moi.

Je suis fatiguée de cette discussion parce qu'à chaque question c'est exactement cela Eric: toi tu sais très bien, toi tu peux énoncer des vérités, et toi tu as raison.
Attention, soyez prêt-e-s la PAROLE VRAIE et ABSOLUE va arriver pour vous grâce à son prophète qui hante le forum de polyamour.info:

Eric_49
Le polyamour en lui-même, aide à la construction de l'identité masculine non "macho-virile", comme l'explique très bien Drya ci-dessus. Par suite, il est plus féministe que le féminisme car il ne détruit rien, il ne s'appuie pas contre quelque chose de négatif, mais sur quelque chose de positif, et ce positif, remplace petit à petit le négatif en place (pour les adultes), et installe dès le début une construction viable et heureuse (pour les enfants).

clap clap clap.

Bon , OK c'est ton avis, bien qu'on dirait plutôt une vérité universelle énoncée.

Attention, coup de gueule.

Sauf que maintenant que tu l'as posé, tu pourrais peut-être arrêter de faire du dumping de conversation en ramenant toujours tes vérités sur des thématiques qui ne sont pas le sujet du fil.

Tu ne comprends apparemment pas de quoi on parle (???), ou alors quand cela te dérange trop de te remettre en question, tu nous ressort des arguments sur les cons et la réalité imaginaire que l'on se crée chacun-e etc.

Par ailleurs je ne sens pas tes efforts pour entrer dans le sujet, lire et réagir sur les liens proposés. Non tu rabâches toujours le même discours: je trouve cette attitude contre-productive vis à vis de la conversation et du débat d'idées. Pour reprendre tes mots, ça fait un peu matraquage et lavage de cerveau.

Ca me fatigue, vraiment. Au point de ne plus avoir envie de parler sur un sujet que je trouve très intéressant et pertinent.

Ce forum perd vraiment en niveau si on compare à il y a ne serait-ce que 6 mois de cela, et je me demande si pas mal de gens que l'on entends plus ne se sont pas simplement fatigués eux aussi? :-(

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LittleJohn

le lundi 13 septembre 2010 à 14h36

lam
[...] je me demande si pas mal de gens que l'on entends plus ne se sont pas simplement fatigués eux aussi ? :-(

Oh, tu crois ? ^^

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Clown_Triste

le lundi 13 septembre 2010 à 14h38

lam
[...] Ce forum perd vraiment en niveau si on compare à il y a ne serait-ce que 6 mois de cela, et je me demande si pas mal de gens que l'on entends plus ne se sont pas simplement fatigués eux aussi ? :-(

Ou simplement plus occupés à vivre qu'à discourir ?

C.T.

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lam

le lundi 13 septembre 2010 à 14h45

Clown_Triste
Ou simplement plus occupés à vivre qu'à discourir ?

C.T.

J'espère ;-)

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PolyEric

le lundi 13 septembre 2010 à 15h58

lam
Eric tout puissant, arrête de penser que le monde tourne autour de ton nombril : Je ne te demande pas de savoir pour moi.

Oui, je me doute bien, je me foutais juste un peu de l'impression que tu as que le monde tourne autour de ton nombril, et surtout qu'il doit être à tes pieds. Par exemple, tu semble croire que je suis là pour te plaire ou te mettre en forme. Ben non, en fait, je n'y avais même pas pensé. De même que Eric tout puissant, je n'y avais pas pensé non plus, faudrait que j'étudie cette question, ça a l'air pas mal.

lam
Au point de ne plus avoir envie de parler sur un sujet que je trouve très intéressant et pertinent.

Apparemment, tu as davantage envie de parler de moi que de parler d'un sujet très intéressant et pertinent. A priori ce n'est pas de l'amour, donc c'est de la rage.
Aurais tu envie de parler si je te disais que j'étais d'accord avec toi ? Je suppose que non, donc c'est parfait comme ça. Vas-y parles du sujet intéressant, je t'en prie. C'est moi qui t'empêche de parler ou la fainéantise ? A moins que ce ne soit encore le résultat d'une inégalité. Ou alors, que tu n'aies plus d'arguments. A oui, bien essayé, mais non, ça se voit. Vas-y, vas-y, ne te laisse pas influencer par un vulgaire mec qui se croit tout puissant, imagine que tu es à égalité avec moi. Bon, bien sûr ça te rabaisse de te considérer à égalité avec moi, car tu pensais probablement être supérieure, ben c'est loupé, non, tu n'es pas supérieure à moi, tu n'as pas à me dire ce que je dois dire, tu n'es qu'un membre comme les autres, à égalité, c'est déjà un miracle que ce soit possible en virtuel, car dans la réalité je n'ose même pas imaginer ce que ce serait, profites-en.

lam
Ce forum perd vraiment en niveau si on compare à il y a ne serait-ce que 6 mois de cela, et je me demande si pas mal de gens que l'on entends plus ne se sont pas simplement fatigués eux aussi ? :-(

C'est vrai que je me fatigues, mais je tiens encore bon, ne t'inquiète pas pour moi.
Toi, par contre, tu ne me fatigue pas, tu m'amuse même beaucoup.
Vas-y, augmente le niveau, je te regarde (pour une fois que je dis "je", tu devrais en profiter).

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amorgen

le lundi 13 septembre 2010 à 19h43

Ton problème Eric, c'est que tu veux convaincre ... là où la plupart ne demandent qu'à échanger.

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Clown_Triste

le lundi 13 septembre 2010 à 19h57

Nan, le problème c'est qu'Eric s'est donné pour mission d'assumer au mieux la place laissée vacante par Clémentine :-)
Et c'est du boulot.

C.T.
(à prendre avec une pincée d'humour, si possible)

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(compte clôturé)

le lundi 13 septembre 2010 à 21h08

C' est vrai que le ton des discussions ne donne pas vraiment envie d y mettre son nez!
Et c'est vrai aussi que clementine doit bien rigoler!
C'est vrai aussi qu on finit par preferer vivre que venir ici assister au matraquage,a la longue ca lasse.
C'est vrai aussi qu on echange plus grand chose.
L'envie n'est plus la!
Les vannes vous pouvez vous les balancer en mp non?
Nous on veut des echanges des discussions et pas regelements de compte a ok corral.

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