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Polyamour et identité maculine

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Dreltak

le mardi 31 août 2010 à 16h33

Si on ne nait pas femme, on ne nait pas homme non plus. Dans ces conditions, j'rajouterais que je n'ai besoin ni du polyamour ni du féminisme pour me forger une identité pleine et entière, masculine ou quoi que ce soit.

S'il s'agit par contre que l'un et l'autre aient des apports théoriques et pratiques intéressants, qui pourrait (d'après moi) influencé en bien ma manière d'envisager le monde et d'interagir avec celui çi, la je demande ou c'est qu'il faut signer.

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(compte clôturé)

le mardi 31 août 2010 à 20h55

@eric
Bon, ça me perturbe de te lire parceque hier Anne m'avait convaicu du contraire exactement mais là je vacille à nouveau et je peine à rassembler ses arguments

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lam

le jeudi 02 septembre 2010 à 11h06

Eric_49
Si le polyamour aide chaque polyamoureux à se forger une identité de nos jours, il aide les hommes autant que les femmes, et on peut alors vraiment dire qu'il contribue à rendre possible une identité masculine moderne.

Ce n'est pas le cas du féminisme par contre.

Eric, qu'est-ce que tu me fatigues parfois. Et c'est pas faute d'avoir déjà essayé de te suggérer que ta perception du féminisme est la tienne.
Comme pour d'autres sujets, c'est agréable pour les autres si tu ne généralises pas ton cas comme une Vérité Absolue (facile à faire en mettant par exemple du "je pense", "pour moi", "à mon avis", dans les phrases)

A mon avis et pour beaucoup de féministes il est nécessaire que la remise en cause de l'identité masculine (promue par le système patriarcal où nous vivons) pour aller vers une nouvelle identité masculine soit faite pour et par les hommes eux-mêmes.

Le féminisme ce n’est pas contre les hommes Eric. Il y a un fil « le polyamour est-il féministe » qui comporte 11 pages de discussions écrites en moins d’un mois et demi ce printemps. En plus, on a déjà eu ce débat tous les deux récemment sur le fil « solitude » ou tu définissais une femme comme « personne privilégié par le féminisme »…

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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lam

le jeudi 02 septembre 2010 à 11h06

Bref je me répète un peu mais à mon avis si c’est dur pour certains d’accepter que certaines remises en question et pistes de réflexion ont été ouvertes par les études et le mouvement féministe, il faudrait peut-être se demander pourquoi ca chatouille autant? Et accessoirement peut-être que si ça dérange on pourrait passer outre et voir ce que des hommes ont à dire sur le sujet du fil?

Pour le moment, l’identité masculine paraît être un sujet moins sexy que la critique non constructive du féminisme….

Dommage :-/ parce je trouve que ce fil est une chouette et rare initiative.

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(compte clôturé)

le jeudi 02 septembre 2010 à 20h31

Bon je culpabilise de pas suivre un fil que j'ai lancé.
Mais je l'ai lancé trop tot par rapport à l'etat des travaux dans mon petit cerveau sur ce sujet: juste une reflexion qui vient d'une discussion avec Anne sur le sujet
un message de la modernité aux hommes est me semble-t-il:
-occupez vous aussi de vos enfants et faite le menage (le truc la bas c'est un aspirateur): et certains le font (pas tous on est d'accord)
- mais en cas de separation les juges des affaires familiales (en general des femmes, et plutot bardées de diplomes) adressent le message suivant aux hommes: bon, c'est bien gentil tout ça, mais on est d'accord, c'est madame qui gardera les petits mouflets (dans l'interet superieur de l'enfant of course)

Du coup, dans cette demi-digestion du feminisme par la société: le brave petit soldat du feminsime se trouve un peu depourvu de devoir se plier à une injonction qu'on lui avait préalablement demandé d'oublier pour torcher le cul des momes: sois un homme et contente toi de voir tes mouflets de loin en loin, c'est dans l'ordre des choses mon brave monsieur.

Du coup, de constater dans cet exemple un peu caricatural (mais pas tant que ça en fait) que non seulement le feminisme n'est pas digéré par la société (en tout cas pas assez à mon gout) mais que cette demi-digestion y compris par la frange diplomée de la population, est une source de violence pour les hommes qui auraient "joué le jeu" en toute bonne foi sans savoir qu'au bout du chemin, c'est un schéma archaique qui revient tranquillou l'air de rien (qui revient aussi pour les femmes du coup pénalisées malgré elles par une victoire au parfum finalement tres "old school")...
Bref de constater que tout ça se reproduit par des femmes, éduquées et non pas par des machos poilus me fout un peu le cafard, parce que ça veut dire que la deuxieme moitié du chemin, j'en verrais probablement jamais la couleur, peut etre mes arrieres petits enfants et encore...

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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PolyEric

le jeudi 02 septembre 2010 à 23h23

Voilà t'as pigé. Si tu pouvais expliqué ça à Boucledoux et à Lam, ca serait bien parce que moi je n'y arrive pas.

Je rajoute un truc à ce que tu dis, c'est que le polyamour, on peut le vivre au cours de sa vie. On peut vivre l'amour au sein de ses couples et en plus on peut vivre une vrai reconnaissance mutuelle.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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PolyEric

le jeudi 02 septembre 2010 à 23h28

lam
(facile à faire en mettant par exemple du "je pense", "pour moi", "à mon avis", dans les phrases)

Tu n'es que la troisième femme sur ce site à me dire ce qu'il faut que je dise.
A l'heure ou je t'écris, aucun homme de ce site, n'a eu besoin de me dicter mes phrases.
On se demande bien qui veut dominer. Pas besoin d'être une femme pour le deviner. Un cerveau d'homme suffit.

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Boucledoux

le vendredi 03 septembre 2010 à 02h37

@tigreblanc : je ne sais pas quel est ton vécu et ton histoire, cela correspond peut-être à ce que tu dis. Le problème est que ce n'est pas du tout cela la réalité sociale, c'est même tout à fait l'inverse.

Parce que la réalité des tâches ménagères c'est plutôt que ça ne change pas ou très peu : entre 80 et 90% toujours assurées par les femmes et précisément l'arrivée des enfants aggrave systématiquement le déséquilibre. Effectivement il arrive que les hommes changent les couches culotte. Il est beaucoup plus rare qu'ils prennent réellement en charge l'investissement dans la durée nécessaire au maintient d'un ménage et à l'élevage des enfants... Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'INED dans une étude très intéressante disponible ici.

C'est dire que la "demi-digestion du féminisme par la société" comme tu dis c'est plutôt une récupération insidieuse qui a des conséquences assez catastrophique. Le consensus social semble se faire aujourd'hui sur l'égalité etc... pour mieux masquer l'inégalité dans les fait et dans tout les domaines, vie privée, professionnelle, etc. et même parfois son aggravation. Ce qui permet et légitime les discours masculinistes imbéciles et agressifs sur les hommes opprimés par les féministes par ceux qui sont pour le coup, des vrais militants du retour des femmes à la maison et du maintient des rôles traditionnels.

Sur le mythe de l'égalité-déjà-là et l'utilité du combat féministe aujourd'hui, tu peux lire par exemple un intéressant article de Delphy sur lmsi.net.

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PolyEric

le vendredi 03 septembre 2010 à 09h56

Je suis vraiment pour le retour des femmes aux vrais valeurs, comme l'amour de la vie.

La vaisselle et les couches culottes n'ont pas d'influence sur l'amour, mais le contraire oui.

Si tu as l'amour de la vie, alors la vaisselle sera lavée et les cuches culottes seront changées, inexorablement, et on s'en fou completement de savoir qui le fera parce que l'important c'est que ça soit fait.

Alors que si tu n'as pas l'amour de la vie, la vaisselle va trainer et le môme va attendre que quelqu'un se décide.

Rien ne dit que travailler à la chaîne soit meilleur pour l'avenir que de faire la vaisselle. On n'est pas plus emprisonnée chez soi, que dans l'usine ou les heures sont règlementées (lorsque l'on peut sortir de chez soi, bien sûr, je ne parle pas des femmes cloîtrées). Et lorsqu'il y a de l'amour, et même mieux du polyamour, on peut sortir de chez soi, par exemple pour aller draguer pendant que son partenaire bosse.

Rien ne dit que changer une couche culotte soit moins interessant que de ramasser les poubelles des autres à 5h du mat, ou que de finir un dossier à 19h30 pour un patron verreux, ou que de trouver un bug dans un programme informatique mal conçu, ou que de diriger une société. Non rien ne le dit.

Mais par contre, tout laisse à penser que l'amour est la source, pour ne pas dire la seule source, du bonheur.

Se battre pour l'égalité c'est bien, mais c'est de la gnognotte par rapport à essayer de répendre l'amour. Si on répend l'amour, l'égalité suivra. Si on répend l'égalité, l'amour ne suivra pas forcément, surtout si on répend l'égalité par la haine, ne serait ce que la haine de l'inégalité.

Une identité masculine (ou féminine), forgée à partir du polyamour, est bien plus douce, donc bien plus efficace en amour et donc bien plus efficace en bonheur, qu'une identité forgée sur le féminisme.

Pour répendre l'amour, nul besoin d'être fort, nul besoin de combattre.

Moi j'ai choisi mon camp, depuis peu certes, mais je l'ai choisi.
Ce n'est pas le camp de ceux qui sont contre quelque chose.
Ce n'est pas le camp de ceux qui sont contre quelqu'un.
C'est le camp de ceux qui sont pour l'amour et donc le polyamour.

Je suis heureux comme ça.
Certes, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
J'accepte donc volontier d'être un imbécile heureux.

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LuLutine

le vendredi 03 septembre 2010 à 16h12

Eric_49
Si on répend l'amour, l'égalité suivra.

Idée intéressante je trouve.

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Siestacorta

le vendredi 03 septembre 2010 à 16h43

Oué. J'ai un vague souvenir d'un type qui a développé ça, bien pris le temps de faire noter les grands principes à ses potes, et ses potes ont vraiment bien bossé, vraiment, une initiative super durable où tout le monde s'est bien impliqué, ya eu plein de réalisations de faites, ya des bouquins qu'en parlent encore...

Mais 2000 ans après, le rapport entre amour et tous égaux a toujours pas vraiment été concrètement montré. Je trouve.

Ya un autre type qu'a fait ça, après, un fan de courses automobile. Lui aussi, il a fait une communauté de poly en dehors du monde.
C'est plus récent, on attend les retombées.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le vendredi 03 septembre 2010 à 17h28

En fait, apres une discussion avec Anne, je n'ai rien compris à ce qu'elle a voulu m'expliquer: je maintiens que les idées egalitaristes ont suffisamment pénétré la société pour ouvrir l'identité masculine sur d'autres possibles mais pas suffisamment pour désincarcérer hommes et femmes des schemas ancestraux: avec au bout un piege pour celles et ceux qui se retrouvent au milieu du gué en periode de crue.
Ceci dit, ça ne veut pas dire que les feministes aient eu tort juste qu'elles n'ont pas gagné la guerre des mentalités.
Si je ressens personnellement mon engagement dans l'education des enfants comme un piege ou ma capacité à aimer deux femmes comme une source de souffrance, c'est bien que ces réalités brutes sont vues comme des ecarts à la norme meritant d'etre reduits.
La violence symbolique, c'etaient des mots dans mes cours de sociologie, maintenant, c'est tres concret pour moi.

Je ne crois pas que repandre l'amour suffise, car le probleme du mot amour, c'est qu'un(e) macho ou un(e) egalitariste (feministe ou pas) auraient des grilles de reference totalement différentes derriere ce meme mot, et du coup, c'est source de faux consensus et de debats mal engagés.

Ceci dit, j'ai un doute sur le fait d'avoir lancé un "bon" fil: c'est mal engagé, je maitrise pas les notions et en plus c'est beaucoup trop perso pour moi.
Je vais certainement continuer à vous lire, mais je veux explorer ça autrement: plus par la fiction, certainement.
Si certains ont des idées de lecture (pas d'essais de la fiction), je suis preneur...

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le vendredi 03 septembre 2010 à 20h40

Siestacorta
Oué. J'ai un vague souvenir d'un type qui a développé ça, bien pris le temps de faire noter les grands principes à ses potes, et ses potes ont vraiment bien bossé, vraiment, une initiative super durable où tout le monde s'est bien impliqué, ya eu plein de réalisations de faites, ya des bouquins qu'en parlent encore...

Mais 2000 ans après, le rapport entre amour et tous égaux a toujours pas vraiment été concrètement montré. Je trouve.

D'accord et pas d'accord à la fois (je me permets cette derniere intervention car sur un sujet moins casse-gueule pour moi)
Selon l'approche giradienne du message christique, le Christ visait d'avantage à saborder les institutions sacrificielles en denoncant le caractère scandaleux (par exemple mais sous reserve car mes souvenirs de catechisme chez les jesuites commence à sentir la naphtaline, en se rangeant du côté des femmes adulteres ou les prostituées contre la foule vraiment hostile et dangereuse) du tous contre un du mecanisme victimaire.
Du coup, selon cette lecture du message du Christ: il a plus detraqué la machine victimaire en la rendant toujours plus inefficace qu'il n'a vraiment construit une utopie politique.

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PolyEric

le samedi 04 septembre 2010 à 00h03

tigreblanc
Si je ressens personnellement mon engagement dans l'education des enfants comme un piege ou ma capacité à aimer deux femmes comme une source de souffrance, c'est bien que ces réalités brutes sont vues comme des ecarts à la norme meritant d'etre reduits.

Vus par qui ?

Si tu essaye d'agir sur toi pour effacer l'écart entre toi et la société, sur des sujets pour lesquels la société fait encore des erreurs, ce n'est pas étonnant que tu aies bobo, car celà revient à détruire le bien en toi pour y loger du mal. Etre son propre bourreau, c'est avoir un excellent bourreau. La société n'a pas de tel bourreaux disponibles en permanence sur le terrain. Il est inutile et contre productif de lui fournir gratuitement.

Si tu te limite à supporter les violences réelles qui viennent de l'extérieur, et que tu ne te rajoute pas toi-même de violence symbolique, ça devrait immédiatement s'arranger pour toi. Tu peux même ruser au maximum pour limiter les effets des violences réelles extérieures, voire parfois même les éviter ou les contourner. Et tu peux aussi protéger du mieux que tu peux ta construction symbolique, l'enrichir, la peaufiner, au lieu de la détruire sous pretexte que la société fait encore des erreurs de nos jours.

Nul ne parvient à être invicible. Ceux qui ne cherchent pas a être invicibles sont des miliers de fois plus fort que ceux qui cherchent à l'être. Les premiers ne perdent pas de temps à essayer d'atteindre l'impossible, il utilisent une partie de leurs forces pour diminuer l'effet des attaques et utilisent l'autre partie pour jouir de la vie.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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PolyEric

le samedi 04 septembre 2010 à 00h14

Siestacorta
Mais 2000 ans après, le rapport entre amour et tous égaux a toujours pas vraiment été concrètement montré. Je trouve.

Faut dire qu'il n'a pas uniquement répandu l'amour sexué, et en tous cas, pas le polyamour sexué, c'est là son erreur principale, je trouve.

L'autre erreur, c'est de miser sur une ostie et du vin. Ce ne fait plus recette. Il faut se mettre au gout du jour. Si le dimanche, tu distribue des frites et du cola, et que tu installe des toboggans pour les enfants en partant du clocher, tu verra que l'amour passera beaucoup mieux et que les efants seront égaux entre eux.Pour l'inavouable, comme toujours, c'est derrière l'église que ça se passera, Comme ça tu réunira tout le monde en un même lieu, l'amour descendra du ciel, et le monde entier deviendra égal à lui-même.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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PolyEric

le samedi 04 septembre 2010 à 00h19

Siestacorta
Je trouve. Ya un autre type qu'a fait ça, après, un fan de courses automobile. Lui aussi, il a fait une communauté de poly en dehors du monde. C'est plus récent on attend les retombées.

Si tu ne peux pas donner de nom et de détails ici, je suis preneur en MP.

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lam

le lundi 06 septembre 2010 à 11h29

lam
Comme pour d'autres sujets, c'est agréable pour les autres si tu ne généralises pas ton cas comme une Vérité Absolue (facile à faire en mettant par exemple du "je pense", "pour moi", "à mon avis", dans les phrases)

Eric_49

lam
(facile à faire en mettant par exemple du "je pense", "pour moi", "à mon avis", dans les phrases)

Tu n'es que la troisième femme sur ce site à me dire ce qu'il faut que je dise.
A l'heure ou je t'écris, aucun homme de ce site, n'a eu besoin de me dicter mes phrases.
On se demande bien qui veut dominer. Pas besoin d'être une femme pour le deviner. Un cerveau d'homme suffit.

Je me permet de re-citer en entier ma phrase à laquelle tu fais allusion pour illustrer mon point: J'exprime un ressenti (c'est pas agréable pour moi), je donne une proposition pour répondre au ressenti (éviter de généraliser son propre cas), et je donne des exemples concrets pour illustrer ma proposition.

Ce n'est pas du tout la même chose que de te dire "Eric fais ça". <3
Et surtout ca n'a rien à voir avec le fait d'être homme ou femme. (D'ailleurs tu ne sais pas si je suis biologiquement un homme ou une femme, seulement que je me définis au féminin...) ;-)

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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LuLutine

le lundi 06 septembre 2010 à 18h40

lam
Ce n'est pas du tout la même chose que de te dire "Eric fais ça". <3

Rassure-toi, tu n'es que la troisième personne à essayer de le lui expliquer... ^^

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.... (invité)

le mercredi 08 septembre 2010 à 06h31

Bon, tiens, après cette énième tentative d'expliquer que, comme pour beaucoup d'autres thèmes, ce serait peut-être une idée que de tenter, pour certains, de se positionner autrement que comme "je suis seul avec moi-même contre le monde entier, et les gens sont cons et méchants quand ils ne sont pas du même avis que moi"...

... ça me fait penser à autre chose comme angle de réflexion sur l'identité genrée: tenter le coup, au quotidien, de se positionner comme "personne" au lieu de "femme" ou "homme".

Ce qui veut dire, tout comme pour le problème des alliances qui se font et se défont suivant avec qui on se sent le plus en concordance au fil les discussions... de sortir des rapports de séduction.

Je veux dire que dans ma vie privée, quand je sens que la personne avec qui je suis en discussion tente de me faire admettre son point de vue, non en fonction de sa validité mais via des attitudes charmeuses, j'ai observé que ce qui m'aidait à rester dans la congruence et ne pas accepter quelque chose qui ne me convient pas, c'était de m'imaginer au boulot, en entretien avec un partenaire qui veut me présenter un projet; comme sentimentalement je n'ai pas d'attache avec un partenaire professionnel, je me sens plus libre de prendre une décision.

Je ne réfléchis ni n'agis plus comme "individu-genré", mais comme individu tout court.

Alors voilà, la neutralité plutôt que le démontage des stéréotypes, c'est ce que j'ai à proposer. J'ai hâte de vous lire là-dessus!

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LuLutine

le mercredi 08 septembre 2010 à 14h40

....
se positionner comme "personne" au lieu de "femme" ou "homme".

Personnellement c'est toujours ce que je fais, de façon plutôt naturelle : je me positionne avant tout comme personne plutôt que comme femme.
D'ailleurs, il a fallu parfois, pour que je m'en rende compte, qu'on me fasse remarquer le fait que je travaillais (à une époque) dans un environnement majoritairement masculin : être la seule femme dans une équipe, cela ne m'a jamais semblé bizarre, ni même sauté aux yeux (sauf le jour où en observant les statistiques, je me suis fait la remarque : "Tiens, je ne travaille qu'avec des hommes !").

Au contraire, si dans une équipe de femmes, nous avions un seul homme avec nous, je pense que ça ne me sauterait pas aux yeux non plus car je traite les gens avant tout comme des personnes et pas en tant que "femme" ou "homme". Ce cas de figure (plusieurs femmes et un homme) a dû déjà m'arriver d'ailleurs, mais il est probable que je ne l'ai même pas remarqué et du coup cela n'a pas marqué ma mémoire ;) .

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