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Polyamour et identité maculine

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titane

le mardi 21 septembre 2010 à 13h22

Heureux de te relier RIP.... bien vu CT!

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titane

le mardi 21 septembre 2010 à 13h25

c'est comment d'être un joyeux pessimiste?... Arthur S. était loin d'petre joyeux et aimable!! sauf peut-être vers sa fin où son génie s'est libéré de ses démons... mais était-il encore pessimiste ? Son oeuvre est d'une énergie qui est loin d'être pessimiste, tout comme son sous-produit (à valeu ajoutée) Nietzsche...

Des vieux grognons sexuellement frustrés.... et si ils avaient pu vivre leurs amours multiples?!

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titane

le mardi 21 septembre 2010 à 13h31

une note avant que je retourne bosser... l'optimisme n'est pas un manque de réalisme... je dirait même que c'est le contraire...

Pour pouvoir se permettre d'être optimiste il faut avoir une sacrée capacité de lire la réalité et d'y percevoir des opportunités !!

Le pessimiste par contre s'enferme davantage dans ses démons intérieurs et se rend aveugle face à la réalité ... il est dans le "noir"... il se prive lui-même de "lumière"...

Ainsi je défis cette afirmation gratuite que l'optimiste est un inconscient joyeux... beaucoup d'études psychologiques récentes démontrent l'inverse !

Avoir confiance en soi et aux autres c'est avoir développer un bon réalisme sur soi et les autres... développer une estime de soi basée sur sa réalité et une estime juste des autres sur leur réalités... sinon comment voir des opportunités dans ce monde de brutes!

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oO0

le mardi 21 septembre 2010 à 23h43

Au temps pour moi, C.T., j'ai corrigé.

Titane, qu'est-ce que c'est un joyeux pessimiste ?

Personnellement, je pars du principe que peu de choses se passent comme je veux si tant est que je sais ce que je veux et je m'en amuse plutôt que d'en pleurer. Je me suis fait à l'idée que l'autre ne répondrait que rarement à mes attentes et moi tout autant à ses attentes sans que cela ne me décourage de s'apprécier, au contraire, ce serait trop facile.

Sinon je parlais de l'optimisme au conditionnel et, pour être exact, d'un pseudo optimisme qui consiste à faire comme si tout allais bien (aller). Je ne pense pas que ce soit la définition de l'optimisme, mais des faux-semblants. Reste que lorsque je me vois reproché de ne pas être optimiste, c'est juste parce que je ne joue pas le jeu du "Tout va bien dans le meilleur des mondes."

Enfin, bon, tout cela est hors-sujet.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Clown_Triste

le mercredi 22 septembre 2010 à 00h10

RIP
Autant pour moi, C.T., j'ai corrigé.

Tu veux dire "au temps pour moi", c'est ça ?
(Oui, je suis taquin).

Pour ce qui est de l'optimisme, j'aime beaucoup le propos de Tentacara que je cite de mémoire (pardon pour l'approximation) : "je suis une moche qui fait tout comme si elle était belle et en retour les gens ont tendance à me trouver plus belle et moi à me sentir plus belle également".
J'aime cette façon d'être "optimiste" en imposant autour de soi une réalité plus heureuse et plus joyeuse.

C.T.

PS : en cas de doute, jeter un oeil par ici :
www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#au...
ou encore
www.mon-expression.info/autant-pour-moi

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oO0

le mercredi 22 septembre 2010 à 01h29

Effectivement, C.T., tu n'en rates pas une :-D (Je corrige !)

Sinon, pour ce qui est de la citation approximative de Tentacara, même si je ne la connais que par ses interventions, je me permettrai de remarquer que "Je suis moche" est une prémisse pessimiste plutôt que réaliste. Il y a différent types de beauté, même si chaque époque a tendance à en mettre quelques uns plus en valeur.

Pour revenir au sujet, j'avais mis en avant la frustration. La frustration ne me semble pas typiquement masculine, mais se manifester de manière plus exacerbée chez les hommes. C'est assez négatif, voire pessimiste à l'égard de l'identité masculine que de partir de la frustration, mais c'est une réalité. Prenons, l'exemple de la beauté, de l'apparence plastique. Le registre d'humiliations en tout genre des hommes est beaucoup plus important et beaucoup plus souvent à l'oeuvre que celui des femmes. Des hommes qui agressent des femmes sur leur plastique, c'est plus courant que l'inverse, non ? Et derrière ce registre d'humiliation, il n'y a rien d'autre à voir que l'oeuvre des frustrations.

D'un autre côté, les hommes nourrissent moins de frustrations et de complexes sur leur apparence alors que ... (No Comment) L'industrie cosmétique et de la mode exploite d'ailleurs ces frustrations et complexes de la condition féminine tout comme l'industrie pornographique et pharmaceutique, ceux de la condition masculine. Ce ne sont ici que des constructions sociales, pour ne pas dire socio-économiques. Leur schéma de construction est bien simple, le féminin est objet de désir et le masculin sujet du désir, pour ne pas dire assujetti à son objet de désir.

Identité masculine ? Féminine ? Le plus souvent, il s'agit de construction dont il y a souvent plus à gagner à s'en dégager plutôt que de s'y engager. Je vois finalement difficilement l'intérêt de (re)construire une identité masculine en rapport avec le PA. Alors que le PA tente de s'émanciper de la question cardinale du nombre de relations après l'émancipation de la question du genre avec l'homosexualité, je ne vois pas où est finalement l'intérêt de reconstruire les genres. Le genre n'a finalement de réalité que dans le corps et être bien avec son corps suffit le plus souvent à assumer son identité sexuelle.

Homme, femme, quelque en soit la plastique, fondamentalement, il s'agit de déterminations génétiques, soit de déterminations aussi arbitraires que celle de la race. Personne ne choisit son corps, la race, le sexe et la plastique de son corps. Ce qui n'est pas arbitraire, c'est la manière de vivre avec : l'identité, l'unité qui se crée dans la relation à son corps et à celui de l'autre. Finalement, la relation la plus dégagée possible de ces déterminations arbitraires, c'est celle qui me convient le mieux à moi et la plupart des personnes dont j'apprécie l'entourage. Moins ces déterminations arbitraires pèsent, plus l'atmosphère est légère. C'est déjà assez peu évident d'assumer ses choix, s'il faut en plus assumer outre mesure ce qu'on ne peut choisir...

Enfin, soit, si l'identité masculine a quelque chose à gagner avec le PA, c'est davantage d'écoute. Historiquement, elle s'est surtout constituée dans l'écoute des besoins matériels de la femme sans parfois même arriver à imaginer qu'elle puisse avoir des désirs physiques, c'est dire l'absence d'écoute psychologique de l'identité masculine. Entretenir plusieurs relations exige beaucoup d'écoute, mais bon, c'est valable pour toute relation quelle qu'en soit la nature. Le manque d'écoute psychologique dans la sphère des relations professionnelles est probablement symptomatique d'un monde longtemps dominé par les hommes.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Drya

le mercredi 22 septembre 2010 à 09h38

RIP
Identité masculine ? Féminine ? Le plus souvent, il s'agit de construction dont il y a souvent plus à gagner à s'en dégager plutôt que de s'y engager. Je vois finalement difficilement l'intérêt de (re)construire une identité masculine en rapport avec le PA. Alors que le PA tente de s'émanciper de la question cardinale du nombre de relations après l'émancipation de la question du genre avec l'homosexualité, je ne vois pas où est finalement l'intérêt de reconstruire les genres. Le genre n'a finalement de réalité que dans le corps et être bien avec son corps suffit le plus souvent à assumer son identité sexuelle.

Homme, femme, quelque en soit la plastique, fondamentalement, il s'agit de déterminations génétiques, soit de déterminations aussi arbitraires que celle de la race. Personne ne choisit son corps, la race, le sexe et la plastique de son corps. Ce qui n'est pas arbitraire, c'est la manière de vivre avec : l'identité, l'unité qui se crée dans la relation à son corps et à celui de l'autre. Finalement, la relation la plus dégagée possible de ces déterminations arbitraires, c'est celle qui me convient le mieux à moi et la plupart des personnes dont j'apprécie l'entourage. Moins ces déterminations arbitraires pèsent, plus l'atmosphère est légère. C'est déjà assez peu évident d'assumer ses choix, s'il faut en plus assumer outre mesure ce qu'on ne peut choisir...

Enfin, soit, si l'identité masculine a quelque chose à gagner avec le PA, c'est davantage d'écoute. Historiquement, elle s'est surtout constituée dans l'écoute des besoins matériels de la femme sans parfois même arriver à imaginer qu'elle puisse avoir des désirs physiques, c'est dire l'absence d'écoute psychologique de l'identité masculine. Entretenir plusieurs relations exige beaucoup d'écoute, mais bon, c'est valable pour toute relation quelle qu'en soit la nature. Le manque d'écoute psychologique dans la sphère des relations professionnelles est probablement symptomatique d'un monde longtemps dominé par les hommes.

Comme toujours, RIP et CT et Titane, ça me fait plaisir de lire vos interventions très réfléchies et justes, c'est très constructif pour moi.

Je suis d'accord avec vous sur le principe qu'être homme ou femme n'est qu'une caractéristique parmi d'autres chez un individu et que le PA est une des voies pour remettre les pendules à l'heure.

Mais je suis un peu obnubilée par l'influence qu'on (que je) reçoit (par les habitudes, l'éducation, le fonctionnement du monde autour de nous, etc.) sur cette question, mais aussi le côté "naturel" de ces différences. On SAIT que les hommes ont des caractéristiques différentes des femmes, et inversement. On me dit souvent qu'il n'y a pas de différence, je crois plutôt qu'elles ne sont généralement pas celles, ou pas aux niveaux, qu'on croit, et les différences individuelles les rendent difficile à identifier. Que ces différences soient innées ou acquises, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'elles sont un facteur (parmi d'autres) qui conditionne la façon d'aborder ou de rejeter le PA. C'est cette question qui m'intrigue dans cette discussion. Mais elle est peut-être sans objet ou sans intérêt. C'est seulement que je me demande toujours si ce que je ressens vient de moi ou si je me conditionne moi-même pour interpréter de telle ou telle façon sans comprendre sous quelle influence parasite.

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Boucledoux

le mercredi 22 septembre 2010 à 10h23

Drya

Je suis d'accord avec vous sur le principe qu'être homme ou femme n'est qu'une caractéristique parmi d'autres chez un individu et que le PA est une des voies pour remettre les pendules à l'heure.

Mais je suis un peu obnubilée par l'influence qu'on (que je) reçoit (par les habitudes, l'éducation, le fonctionnement du monde autour de nous, etc.) sur cette question, mais aussi le côté "naturel" de ces différences. On SAIT que les hommes ont des caractéristiques différentes des femmes, et inversement. On me dit souvent qu'il n'y a pas de différence, je crois plutôt qu'elles ne sont généralement pas celles, ou pas aux niveaux, qu'on croit, et les différences individuelles les rendent difficile à identifier. Que ces différences soient innées ou acquises, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'elles sont un facteur (parmi d'autres) qui conditionne la façon d'aborder ou de rejeter le PA. C'est cette question qui m'intrigue dans cette discussion. Mais elle est peut-être sans objet ou sans intérêt.

Ben en tout cas moi je trouve ça très intéressant aussi comme manière de se poser les questions.

Moi je ne SAIS pas qu'il y a des différences, j'ai l'impression (si je comprends bien ça rejoint ce que dit RIP) que ces différences sont construites socialement, qu'il n'y a rien de naturel ou de génétique à cela (ou plus exactement, pas plus de différence de nature ou génétique que des tas d'autres caractéristiques individuelles dont on ne fait pas toute une histoire pour autant).

Il n'empêche que pour être socialement construites ces différences n'en sont pas moins bien réelle et bien structurante pour les individus à qui on les enfonce dans le crâne tout petits déjà (nous tous en fait) et que, toujours comme dit RIP, il est plus difficile d'en sortir que d'y entrer... sauf que pour y entrer on ne nous demande pas notre avis.

Et il me semble que le PA est à la fois un élément qui permet de repenser différemment ces questions (à la fois pour soi et comme élément de compréhension des mécanismes sociaux) et en même temps qu'il y a du coup effectivement une approche différente des hommes et des femmes précisément parce qu'ils et elles n'occupent socialement pas la même place face à l'amour, aux relations sentimentales, etc...

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Clown_Triste

le mercredi 22 septembre 2010 à 17h18

Boucledoux
Moi je ne SAIS pas qu'il y a des différences, j'ai l'impression (si je comprends bien ça rejoint ce que dit RIP) que ces différences sont construites socialement, qu'il n'y a rien de naturel ou de génétique à cela (ou plus exactement, pas plus de différence de nature ou génétique que des tas d'autres caractéristiques individuelles dont on ne fait pas toute une histoire pour autant).

Ça, c'est quelque chose que j'ai toujours du mal à comprendre... et donc je suis preneur de réponses.
D'accord, l'humain est différent sur certains plans des autres mammifères, mais pourquoi mettre en doute (voir nier de toutes ses forces, pour certains) les différences biologiques "de base" entre le mâle humain et la femelle humaine (bien visibles dans la capacité de procréer, par exemple) ?
Parce qu'on se sert de ces différences pour déclarer qu'un sexe est supérieur à l'autre ou pour nous inciter à entrer dans une case prédéfinie ?
Parce qu'il y a des individus exceptionnels dont la psychée et l'apparence biologique ne concordent pas ?

Il me semble qu'on peut trouver une position mesurée acceptant l'existence de différences physiques entre hommes et femmes, sans doute naturellement accompagnées de différences hormonales ayant potentiellement une incidence sur le comportement, tout en revendiquant la possibilité pour chacun, par choix, par goût et par volonté, de ne pas se conformer pour autant à un rôle prédéterminé. Non ?

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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PolyEric

le jeudi 23 septembre 2010 à 11h30

Si,si,

Il ne faut pas confondre différence et inégalité.

La différence est un fait. L'égalité est un concept.

On découvre les différences, on ne les décrète pas.

On décrète l'égalité, on ne la constate pas.

Non ? (il semble que rajouter "non ?" en fin de post, évite les outrages, mais je ne sais pas si ça va marcher avec moi...).

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titane

le jeudi 23 septembre 2010 à 19h32

je vois plus de différences entre deux hommes qu'entre un homme et une femme... quelque soit leur niveaux d'égalité

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titane

le jeudi 23 septembre 2010 à 19h37

le "genre" n'est qu'une de nos identiés parmi tant d'autres... notre appendice sexuel ne garantie pas notre "genre"... des transexuels plus ou moins visibles et déclarés existent parmi nous... je peux faire semblant d'être un homme parce que j'ai une bite et des couilles, sans m'identifier pour autant au genre masculin... et personne n'y verra rien.

Encore une fois, je crois que notre "genre" est avant tout la résultante d'une stratégie d'intégration dans un groupe ou société... d'où la guerre des genres... rien avoir avec la forme de notre sexe.

un jour peut-être il y aura-t-il une guerre entre les petits et les grands ?

entre les roux et les blonds ?

entre ceux qui mangent avec les doigts et ceux qui se font chier avec la fourchette ?

Nous ne SOMMES pas notre genre... c'est parfois une de nos identités multiples utilisée pour communiquer...

Je vous recommande de lire "Les identités meurtrières" d'Amin Maalouf

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aime_mi_trente

le vendredi 24 septembre 2010 à 05h28

Je me permets de citer une chanson qui parle à fois de nos différences et de ce qu'elles nous apportent. Il dit ce que je pense, mais beaucoup mieux que moi.

(Refrain)
Qu'on est bien
Dans les bras
D'une personne du sexe opposé
Qu'on est bien
Dans ces bras-là
Qu'on est bien
Dans les bras
D'une personne du genre qu'on n'a pas
Qu'on est bien
Dans ces bras-là

C'est la vraie prière
La prochaine aime le prochain
C'est la vraie grammaire
Le masculin s'accorde avec le féminin

(au Refrain)

Certains jouent quand même
Les atouts de même couleur
Libres à eux moi j'aime
Les valets sur les dames les trèfles sur les coeurs.

(au Refrain)

Les creux sur les bosses
Tout finit par se marier
Les bons sur les rosses
Et même les colombes avec les éperviers

(au Refrain)

Qu'on est bien
Dans les bras
D'une personne du sexe opposé
Qu'on est bien
Dans ces bras

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Drya

le vendredi 24 septembre 2010 à 10h34

titane
le "genre" n'est qu'une de nos identiés parmi tant d'autres... notre appendice sexuel ne garantie pas notre "genre"... des transexuels plus ou moins visibles et déclarés existent parmi nous... je peux faire semblant d'être un homme parce que j'ai une bite et des couilles, sans m'identifier pour autant au genre masculin... et personne n'y verra rien.

Je ne sais pas si vous avez comparé la sensation qu'on quand on danse (ou qu'on prend dans ses bras) quelqu'un du même sexe et quelqu'un du sexe opposé? eh bien c'est dans la proximité qu'on sent toute la différence! Certes, certains hommes sont parfois plus "féminins" que certaines femmes et inversement, mais malgré tout, la féminité et la virilité sont des éléments forts de notre identité. C'est pourquoi il me semble clair que c'est un facteur qui a un rôle dans les réactions qu'on peut avoir face à un même événement.
Mais finalement, cette conversation est un peu creuse, elle tourne autour de "l'homme est-il identique à la femme?" plutôt qu'autour de la façon d'aborder différemment le PA en fonction de cette particularité (même parmi d'autres), et cette question n'a pas de réponse claire, car ça relève plus du témoignage personnel que de théories anthropologiques. Mais le débat et ses variations restent intéressants :)

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Romy

le vendredi 24 septembre 2010 à 22h28

Siesta: Oué. J'ai un vague souvenir d'un type qui a développé ça, bien pris le temps de faire noter les grands principes à ses potes, et ses potes ont vraiment bien bossé, vraiment, une initiative super durable où tout le monde s'est bien impliqué, ya eu plein de réalisations de faites, ya des bouquins qu'en parlent encore... Mais 2000 ans après, le rapport entre amour et tous égaux a toujours pas vraiment été concrètement montré. Je trouve. Ya un autre type qu'a fait ça, après, un fan de courses automobile. Lui aussi, il a fait une communauté de poly en dehors du monde. C'est plus récent, on attend les retombées.

Siesta! Tu es trop drôle! Tu m'as fait rire comme une folle. Je suis en train de lire le fil, j'en suis à la page 1 ou 2...et je lis ça. Alors j'interromps ma lecture pour te dire que ça m'a fait rire!

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Siestacorta

le samedi 25 septembre 2010 à 02h00

Merci d'avoir relevé, je sais pas si je suis drôle, je passe tellement de temps à dire des trucs un peu pédants, j'ai intérêt à dire des conneries pour rendre ça moins indigeste.

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(compte clôturé)

le samedi 25 septembre 2010 à 09h17

Adamo
En blue jeans et blouson de cuir
(tu taquines les jupons)

En blue jeans et blouson d'cuir
Tu vas rejoindre les copains
Si tu n'vois pas qu'est c'qu'ils vont dire
Quand tu les verras demain

En blue jeans et blouson d'cuir
Tu te crois en liberté
On ne pourrait te contredire
Ça blesserait ta dignité

En blue jeans et blouson d'cuir
Tu taquines tous les jupons
Vise-moi donc ça quelle allure !
T'as une affiche au pantalon !

Tu n'es pas mauvais garçon
Un p'tit rien te fait rougir
Vas profites de la leçon
T'es pas fait pour jouer les durs

Tes blue jeans, ton blouson d'cuir
Tu les prends pour bouclier
Contre une vie qu'tu voudrais fuir
Parce qu'elle t'oblige à t'humilier

En blue jeans et blouson d'cuir
Tu taquines les jupons
Vise-moi donc ça quelle allure !
T'as une affiche au pantalon !

Tu n'es pas mauvais garçon
Un p'tit rien te fait rougir
Vas profites de la leçon
T'es pas fait pour jouer les durs
T'es pas fait pour jouer les durs
T'es pas fait pour jouer les durs

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