Polyamour.info

Bonjour,
Tout d'abord, si vous vous demandez qui est ce nouveau, j'ai fait ma présentation dans mon profil, avec peut-être un peu d'auto-dérision… Cela parle d'un hérisson garou… Voilà-voilà… Bon.

Plus sérieusement (donc pas uniquement sérieusement, je ne sais pas faire ça, surtout quand je suis mal à l'aise ; et là, wow, la jauge est haute) : j'écris ce message parce que j'ai quelques questions sur une déconstruction en cours… et pas seulement sur la mienne... Moi, je crois avoir détruit le plafond et les cloisons, c'est bon, donc de mon côté, a priori, il ne reste que les murs porteurs et quelques meubles dont j'ai du mal à me séparer… Par contre, du côté de mes murs porteurs, autrement dit ma dame, je crois que seules les fenêtres ont été ouvertes… donc l'idée d'aérer est là, j'en suis ravi, mais je crains que les portes ne claquent si le courant d'air passe… Alors, j'ai des questions, plein, et je prendrais volontiers vos éventuelles réponses, surtout si elles sont meilleures que les pessimistes que je vois, quand j'en vois… car si ma mue est une sortie de crise, je me demande si cette sortie ne sera pas aussi l'entrée d'une autre crise… Bref, j'aimerais bien savoir ce que vous décideriez dans ma situation ; si d'un regard extérieur, vous la trouvez saine ou savonneuse. D'avance, merci beaucoup.

J'ai parlé, dans mon premier message ici, de mon état quantique de "j'ai déjà été polya mais sans l'être" (pour résumer l'épisode précédent : j'ai été avec une femme qui était aussi avec un autre homme, ce que j'acceptais bien, du fait de ma déficience en possessivité, puis elle a rompu quand j'ai envisagé de rencontrer l'autre homme ; à présent, de par cette expérience au bilan mitigé, le polya me semble être le chemin pour garder en vie mon couple qui est devenu, à mon grand désarroi, une "amitié avec enfants"). J'imagine que mon état est plus simple à vivre que le vôtre, vous qui vivez vraiment les problèmes et les joies d'être polya, et non ceux d'un "peut-être" basé sur un fait revisité au piment des polyas, alors que dans ce fait, j'étais seulement un cocu content… Pour pouvoir juger ma situation, je dois être plus complet que ce premier jet ; poser au mieux le contexte de mes questions. Il y a beaucoup à dire donc d'avance merci pour votre temps, si vous lisez tout…

Cela fait bientôt 25 ans que je vis avec "C", dont 19 ans de mariage et 2 ados… En amour, tendresse et complicité : tout va bien, du premier jour à aujourd'hui. Bien sûr, on a des désaccords, mais réglés vite… Quant aux sports de lit… disons que l'on n'a jamais pratiqué très souvent, on pourrait même oser dire rarement : mensuellement dans les premières années (sauf pour les premières semaines), puis c'est trop vite devenu trimestriel… Bon, je ne suis pas non plus un affamé ; il me suffit de câlins habillés pour que je sois tout content d'avoir une copine puis une épouse, moi qui n'ose pas aborder celles que j'aime…, donc en avoir nus, même peu, jusque là, cela m'allait… Je voyais surtout, dès le début comme aujourd'hui, que C me correspond parfaitement : on est le matin et l'après-midi, tous deux du jour, pas de la nuit… et le lit n'était qu'un détail de la nuit ; un peu, déjà c'est bien… Je suis patient et c'est même grisant que ce soit imprévisible, pas mécanique, quotidien ou à date fixe ; de ne pas savoir quand on le fait… tant qu'on sait qu'on le fait. Mais ensuite c'est devenu annuel et puis plus rien du tout, depuis maintenant 5 ou 6 ans… voire 7-8 si on ne compte pas les deux tentatives avortées de chaque année précédente (j'avais tenté un sheldon cooper inversé, on fait pour mon anniversaire, proposé après 18 mois sans rien… mais en fait c'était pas ouf)… et même depuis dix ans, si on ajoute les deux années d'encore avant, 2016 à 18 ; mais là, j'étais très malade, incapable de vivre, donc c'était différent ; c'est le début du désert mais ce serait injuste de l'englober avec ce qui suit… enfin oui et non parce que, après ça, j'ai entendu un "moi aussi j'ai eu peur, donc j'ai perdu l'envie", raison que j'avais comprise, bien sûr, parce que les 2 premières années étaient violentes (douleurs insupportables donc depression suicidaire ; bref)… Mais après ça, elle a parlé de baisse de libido, que je devais attendre que ça aille mieux… Encore d'accord. J'ai donc patienté, pendant plusieurs années… puis j'ai encore craqué et elle a fini par me dire, en janvier dernier, une sentence irrévocable : qu'elle n'a jamais pris de plaisir avec aucun de ses hommes, durant toute sa vie, seulement de la tendresse ; qu'elle ne faisait les galipettes que pour faire plaisir, pas pour le sien ; et que même seule, elle ne s'en donne pas, jamais de sa vie, elle n'en a pas envie. Le mot n'a pas été dit mais l'ange de silence s'en est chargé : asexuelle. Un mot que l'on connaît depuis quelques années seulement, autant dire récemment… Mais même sans un mot seul pour en parler, je me suis dit qu'elle aurait pu me l'expliquer plus tôt. Attention, je la comprends, je ne reproche pas ce silence, je ne fais que le regretter. C'est évident que ce doit être dur à dire, comme n'importe quel coming out ; peut-être moins que d'autres, je ne sais pas, mais dur, c'est sûr… Et tard ou tôt, peu importe, maintenant je sais. Je sais que ce n'est pas temporaire et pas parce qu'elle ne veut plus de moi (une de mes craintes), mais parce qu'elle ne veut juste plus se forcer à faire plaisir, comme elle me l'a dit (et elle a bien raison ; je m'en veux même, désormais que je sais, de lui avoir fait ce qu'elle n'aime pas, même en ne le sachant pas).

À plusieurs reprises, dans ces cinq dernières années, elle m'avait dit d'aller voir ailleurs pour ma propre libido… mais sur un ton ne laissant pas de place au doute : c'était une proposition que je devais refuser, contrairement à celles du Parrain mais pour les mêmes raisons. Je taisais donc mes envies, en les gérant seul, même si certaines positions du kama sutra nécessitent ce que je n'ai pas… sauf que mon problème ne concerne pas seulement ma libido, mais aussi un besoin qui ne peut pas se résoudre en solitaire et qui fait bien plus mal au coeur. Les câlins habillés aussi sont finis. On ne s'embrasse plus (ou alors, certains jours de neige) et pour la toucher, en cuiller la nuit, il faut que je dise que j'ai froid ; donc l'été, c'est mort. Quand on est en romain sur le canapé et que nos pieds nus se touchent, elle s'écarte, etc… Ce qui me manque, donc, c'est aussi d'aimer. Ce que j'ai ne ressemble plus à de l'amour mais à de l'amitié teintée de tendresse ; ce qui est déjà beaucoup et une chance, je ne l'oublie pas et donc je ne veux pas la perdre, cependant je soupire aussi d'avoir été friendzoné par la mère de mes enfants… donc sans pouvoir (jusqu'à décembre dernier) avoir plus qu'une amitié.

Depuis que je suis avec elle, je me suis interdit d'avoir envie de plusieurs collègues que je trouvais drôles, intelligentes et mignonnes, aka jolies-mais-pas-trop, mon bingo d'adulte (ado, le bingo n'avait qu'une case : gentille ; j'étais souvent amoureux sans oser l'avouer) ou une amie rencontrée en association de jeux… J'étais en couple, puis marié, donc inviter mes bingos à un resto ou ciné était juste hors de question, je n'y pensais même pas, à part peut-être d'un "ah, si j'avais été célibataire". Mais j'étais pris, et avec un pokemon rare : une geekette qui joue aux jeux vidéos avec moi, aux jeux de société, qui aime globalement les mêmes séries tv que moi, qui écrivait aussi comme moi, quoique beaucoup moins, casanière autant que moi (beaucoup mais pas trop)… bref on a tellement de points communs, on s'entend et s'amuse si bien que la rareté de nos ébats me semblait un détail… mais de là à ce qu'il n'y en ait PAS DU TOUT, ça commence à ne plus être un détail. Le "va voir ailleurs" de ces dernières années était exclu pour moi, j'étais sûr que ce choix finirait en divorce alors que je l'aime encore… et qu'il suffisait que sa libido se réveille. Non, je préférais essayer d'activer cette libido en baisse, par des massages des pieds par exemple…

Ce chapitre de notre vie charnelle, après cette dernière page d'essais ratés, donc, s'est terminé en janvier dernier, définitivement, par la dure vérité : il n'y a aucun espoir de retrouver son plaisir, puisqu'elle n'en a jamais eu. On a discuté, je lui ai enfin avoué pourquoi je refusais de voir ailleurs, parce que j'avais peur de la perdre, elle, mais que, en même temps, moi j'avais envie d'aimer de nouveau, dans tous les aspects du terme. Elle a fini par comprendre et accepter de voir une éventuelle "maitresse", pour qu'elle ait confiance en celle-ci et pour que "ma maitresse" sache que j'avais quelqu'un de stable, qui le resterait et qui savait que je cherchais un autre amour ; deux mois plus tard, j'apprendrai le mot adéquat : elle est mon socle. Elle voulait d'abord ne jamais voir ma "maitresse" et je l'ai convaincue que ce n'était sain pour personne : comment "ma maitresse" pourrait-elle me croire quand je dis "mon épouse est d'accord", si elle n'a pas le droit de le vérifier? Je pourrais être un mytho, ce serait même la conclusion la plus évidente… Bref, notre accord est que mon éventuelle copine (j'ai préféré qu'on change de vocabulaire) pourrait lui parler si elle le désire, pour vérifier ma parole, et que, quoi qu'il en soit, moi, je la lui présenterai si ça devient sérieux, genre après plusieurs mois… sans forcément qu'elles aient des relations d'amitié, je n'en demande pas tant (mais évidemment, ce serait top), seulement pour qu'elles se connaissent, au moins autant que des voisines. Dites-moi si ce point est une mauvaise idée, à moi cela me semble sain mais je tâtonne, j'ai besoin d'avis…

Avec ce "bon de sortie", pardon pour le terme, j'ai donc cherché sur plusieurs applis, mais je crois que c'est de l'arnaque : quand on ne paye pas, on a des likes, et quand on paye un mois pour les voir, on n'en a plus ; pour en avoir de nouveau, il faut cesser de payer. C'est peut-être à cause de mon cas particulier, donc c'est exagéré par ma frustration. En tout cas, en un mois d'abonnement sur tinder, j'ai eu des conversations, mais peu, et toutes limitées à 1 ou 2 messages, le temps de dire "merci pour ton like" (grâce aux photos ; j'ai la chance d'être encore "beau gosse, tavuuu?") et qu'elle réponde des variantes de "comment ça, t'es marié ?! Au-revoir" (ou rien du tout) puis que la conversation disparaisse sans que je ne puisse rien ajouter… tout ça parce que j'étais honnête dans ma description de profil, je disais être en couple libre, que madame savait et pouvait rencontrer si besoin mes "matchs", pour rassurer sur l'éthique de ma non exclusivité… On me likait sans me lire… Je ne vais pas détailler ce que j'ai essayé moins fort encore que tinder, genre poliamoris ou polymatch… Bref, j'en conclus que les apps ne sont pas la solution (et non, vu les prix abusés de okcupid, je n'essayerai pas ; j'ai créé un compte, crié "COMBIEN???" puis j'ai supprimé l'app). J'ai donc pensé à autre chose et trouvé un site de libertins, avec conv gratuite illimitée et un abo nettement moins cher pour voir plus de profils. J'ai eu beaucoup plus de conversations, mais iels ne brillent pas en romantisme, là-bas ; je parlais en métaphores, on me répondait en mots crus. À force de discuter avec ces gourmand•es, dont deux tiers de prétendument femmes (mais va savoir si c'est vrai…), j'ai eu confirmation de ce que je savais au fond de moi : que je ne cherche pas que du loisir coquin puis au-revoir, mais une connexion, des papillons dans le ventre, tenir une main en marchant… bref, j'aiii besoin d'amouuuur… Alors, quoi? Recontacter celles qui m'avaient frappé l'oeil? Elles sont toutes en RP et je suis désormais à Valence, où je suis parti pour des raisons de toxicité parisienne au travail (je suis très résilient, grâce à mes harceleurs du collège qui font passer les chefs et clients toxiques pour des bisounours, m'enfin j'ai mes limites aussi) et surtout pour régler mon problème de santé que le stress et le bruit empiraient.

Sur un autre forum, d'une autre idée testée aussi, en vain aussi, on m'a parlé du polyamour. J'ai donc cherché et je suis passé par plein d'étapes dont vous vous doutez (pour faire court : incompréhension > éducation > croire qu'on comprend mais en fait non > éducation > croire qu'on comprend mieux mais en fait tu t'y connais moins bien que John Snow > aujourd'hui)… J'ai l'impression d'avoir changé de langue, pour une proche de la mienne mais pas tout à fait ; comme de l'italien (j'ai fait espagnol), où on reconnaît certains mots mais sans comprendre ce qu'ils disent ensemble…Vous m'apprendrez peut-être, cela ne me surprendrait pas, que j'ai encore à apprendre cet italien ; et si c'est le cas, tant que le prof est clément, j'écouterais… Pour mes premiers cours, j'ai d'abord lu la BD "de polyamour et d'eau fraiche", qu'on m'a conseillé, puis j'arrive ici, en avril… J'ai lu plusieurs messages, peu nombreux mais suffisamment pour relativiser beaucoup ce que je traverse. Vous savez, le fameux "ah oui, y'a pire". J'avais donc activé mon imposteur, parce que "nan mais moi en fait, ça vaaa, qu'est-ce que je fais là?", alors que bon, j'avais une bonne raison de venir, à la base. Je pensais donc ne pas écrire, j'ai laissé tombé… puis je suis revenu, j'ai lu un peu, je suis reparti... (bref, z'avez compris : un chat) et finalement j'ai vu un message qui m'a donné l'envie de répondre… le déjà résumé "épisode précédent".

Après les règles, la faq, des témoignages et des questions, j'ai lu aussi, notamment, la liste des apps de rencontres pour polyamour, étudié ça mais conclut que bof, chat échaudé etc, et puis j'ai lu l'idée toute bête mais tellement mieux, ce genre d'idées évidentes mais auxquelles on ne pense pourtant pas : aller dans une association. J'ai lu ça sous quinzaine, c'est encore brûlant dans ma tête, donc en réflexion. Je joue dans une assoc… mais on joue, on parle peu de nos vies et encore moins de nos envies. Alors peut-être une association de randonnée… car on peut parler en marchant, là, et au moins, même si je ne trouve personne, ma santé y gagnera (oui c'est une longue histoire, ma santé de sédentarisé contre mon gré…).

Voilà pour le contexte… enfin ! J'en viens à mes doutes et à mes questions. Ma chère socle est heureuse avec le platonique que je lui offre, avec ses enfants et son travail de nounou, elle qui adore les bébés; elle semble n'avoir besoin de rien ni de personne d'autre, elle, donc suis-je égoïste de vouloir plus, puisqu'il n'y a que moi qui cherche? Sera-t-elle toujours heureuse si j'ai plus? Réussira-t-elle à gérer sa jalousie de Marraine dont les propositions doivent être refusées? Quand je parle de polyamour, elle est fuyante ; elle n'a pas lu la BD malgré mon "tu verras, c'est super drôle aussi", elle est dans un "fais comme tu veux", désintéressée des détails ; donc est-ce que cette base est vraiment saine ou bien va-t-elle se briser aussitôt, si je trouve quelqu'une? Dois-je insister, lui en parler mieux, comment? Ou au contraire, est-ce en effet seulement mes problèmes donc je dois éviter de l'ennuyer avec ça? Mais alors, est-ce que ça peut vraiment fonctionner, même avec son accord de partager mon temps, si elle ne veut rien savoir du polyamour? (Vous avez vu, je n'ai pas dit "mon coeur", qui se multiplie, mais mon temps; une leçon acquise, je crois !) Dois-je renoncer à chercher, pour ne pas tout briser en voulant me réparer? Car oui, malgré mon aptitude à rire de tout, ce n'est qu'apparence, elle ne voit pas la profondeur de mes abysses sublacrymales… Besoin d'amour, lassitude de me sentir délaissé alors que c'est faux, on rigole ensemble, on fait même certaines vannes en simultané (suivies de "chips !", "contre-chips !"). Tout va bien alors que certains soirs, fatigué par la journée, seul à ruminer dans la véranda avec ma verveine, je me sens en manque. Pas triste, seulement empli d'un vide lancinant… Je me refuse le droit d'être triste, puisque tout va bien, j'ai tout ce qu'on est censé rêver d'avoir : une grande maison, un bon travail, deux beaux enfants et une femme qui m'aime et que j'aime… Donc non, j'ai survécu à pire et au bilan, ma vie est… correcte. Ordinaire, aussi, alors que j'aimerais l'avoir extraordinaire… Homo sapiens sapiens n'est pas génétiquement programmé pour être satisfait, il paraît…, mais on a le droit d'essayer, non?

Je crains que toutes ou partie de ces questions aient pour réponse "ça dépend". Mon avis est de ne pas l'obliger à s'informer, parce que donner son accord est déjà beaucoup pour elle, donc cela me paraît sain de ne pas faire le relou en insistant… mais je suis prêt à entendre que j'ai tort, sur ce sujet comme sur tous ; je me le dis très souvent à moi-même, que j'ai tort, alors le lire, cela ne m'étonnerait pas.
Pour l'instant, je vais poursuivre ma recherche avec l'idée des randonnées (merci pour celle-ci), à la rentrée de septembre, quoique sans trop y croire vu le peu que j'offre, et s'il y a miracle, il sera temps de choisir entre finir ou non cette déconstruction… Je n'en suis pas là, ma recherche me semble impossible, mais j'ai déjà ces questions… teintées, donc, de ce "ah oui, y'a pire" qui me fait m'imaginer que je suis "encore un qui croit avoir des problèmes"… et c'est probablement vrai.

Merci pour votre lecture ; et si vous avez des réponses qui vous paraissent utiles, merci aussi pour elles.

Guillaume.

PS : Pardon pour les blagues et les images, je sais que parfois on prend cela pour un manque de sérieux ou de respect, voire des longueurs dispensables ; ce n'est pas le cas et je ne comprends pas ceux•lles qui disent ça… mais je suis sûr que vous aurez aussi lu mon sérieux. Je pourrais encore purger, pour faire deux fois plus court, mais vous ne me verriez plus, moi, l'incorrigible rieur, qui est autant comblé que troué. J'ai simplement appris à rire de tout pour éviter de pleurer pour un rien (je cite mon père : "un homme, ça ne pleure pas", tandis que je le faisais dans les bras de ma mère, après une énième raclée non avouée au collège ; comprenez que si je conclus sur ça, c'est pour expliquer d'où me vient ce besoin pathologique d'aimer et d'être aimé, pour effacer la haine de mes tourmenteurs du collège et compenser l'amour très bien caché de celui qui m'a partagé son chromosome Y).

Hello Guillaume,
Je vais faire un réponse très courte car je ne connais pas plus ta situation que ça malgré ton texte et ta description (comprendre : on s'est jamais rencontré).
Ta compagne ne veut pas entendre parler de polyamour.
Il me semble que le nœud du problème est de ce côté là.
Vous êtes en couple et engagés avec des ententes fortes, qu'elles soient explicites ou implicites et vous semblez être partants pour que ce cadre soit modifié.
Mais cette modification n'a pas que des impacts sur toi uniquement et il est compréhensible que tu désires la protéger ou savoir où vous allez plutôt que de vouloir faire de la gestion des risques en roues libres.
Est-ce que tu serais d'accord pour revenir sur les conclusions des discussions que vous avez pu avoir concernant l'ouverture de votre couple ?
Est-ce qu'elle est d'accord pour que tu rencontres n'importe qui ?
Es-ce qu'elle est d'accord pour que ce soit dans n'importe quel cadre ?
J'ai cru comprendre qu'il y avait une forme de 'je ne veux pas savoir' qui avait été évoqué entre vous. C'est le cas ?
Comme tu évoqué l'idée d'une discussion entre partenaires je doute.
En fonction des réponses il est probable que j'ai d'autres questions mais grosso modo l'idée serait de cerner à la fois quelles sont tes envies et limites et les siennes.

Bonjour,
Merci pour ta réponse. En effet je suis conscient que cette ouverture n'a pas que des impacts sur moi seul, d'où mon paradoxe : l'impliquer puisqu'elle l'est forcément MAIS ne pas la forcer pour ne pas abuser de son accord ; ne pas être le relou qui insiste MAIS ne pas être celui qui cache ce qu'elle devrait savoir… J'ai l'impression d'être un funambule marchant sur une corde faite en oeufs. Au taf on me dit diplomate (et on m'envoie au casse-pipe dans les guerres de tranchée), mais ça fonctionne mieux quand ce n'est pas personnel… Or là le sujet l'est trop pour moi et je ne sais pas où mettre le curseur entre mon envie qu'elle en sache le plus possible et son envie d'en savoir le moins possible… S'il existe une règle "elle doit savoir ceci et pas cela", j'aimerais bien la connaître.

Pour tes questions :

Q: Est-ce que tu serais d'accord pour revenir sur les conclusions des discussions que vous avez pu avoir concernant l'ouverture de votre couple ?
R: ma priorité est de rester avec C donc oui. Je lui ai promis que si elle n'a pas confiance en mon éventuelle copine, alors je lui dirai (gentiment et désolé, évidemment pas sèchement) qu'on ne pourra être qu'ami•es et pas plus; si elle est d'accord pour ce minima, bien sûr. C m'a promis, elle, de ne pas abuser de son "véto", mais je ne lui reprocherai pas de dire toujours non. Je n'ai pas envie de la perdre, c'est ma seule certitude. Donc oui, je pourrais renoncer à l'ouverture s'il s'avère que ce n'est pas vraiment possible.

Q: J'ai cru comprendre qu'il y avait une forme de 'je ne veux pas savoir' qui avait été évoqué entre vous. C'est le cas ?
R: c'était surtout vrai dans les années antérieures (les fameuses propositions "va voir ailleurs" que je devais refuser, à l'évidence du ton et du "veux rien savoir" qui ne peut que mal finir, à mon avis), mais depuis janvier c'est devenu plus nuancé: c'est un ok pour savoir mais pas dans les détails ; des détails que j'avais d'abord compris "intimes", ce que je trouve normal. Elle est ok pour rencontrer et pour parler, lors d'un apéro ou de soirées jeux de société (exemples donnés lors du grand débat de janvier), elle est aussi ok pour dire qu'elle sait que je cherche une copine, mais elle ne veut pas en savoir plus. Dans les premiers mois, cependant, je n'avais pas compris à quel point elle ne voulait pas savoir, ni la précision de ces détails à ne pas donner… et comme j'avais promis d'être transparent, je lui lisais ce que j'avais mis en profil tinder, je lui ai parlé du polyamour qu'on m'avait suggéré (d'abord de mes préjugés, très communs, puis de mon changement d'avis, après avoir lu la BD et étudié le sujet) et quand je me confiais, elle avait des réponses fermées, des "c'est bien, sinon tu fais quoi à manger?", ce que forcément j'ai fini par réaliser ; je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps. Bref, d'où ce "je ne veux pas savoir" à géométrie variable. C'est ce qui me déstabilise et me pousse à m'interroger ici: elle est dans un accord et un refus simultanés. Est-ce une bonne chose puisqu'elle est ok sur la théorie ou une mauvaise chose parce qu'elle est fuyante sur la concrétisation? Est-ce que cette posture est celle d'une polyacceptante, d'une polytolérante, d'une polybalekante… ou est-ce que l'accord deviendra un refus si je trouve?

Q: Est-ce qu'elle est d'accord pour que tu rencontres n'importe qui ?
R: comme on ne parle pas des détails, je ne peux que déduire certaines réponses, dont celle-ci. Elle ne sera pas ok pour "n'importe qui", non, mais je suis le premier à ne pas le vouloir (la parenthèse libertine était par dépit et m'a conforté dans cet esprit). Cette conviction est indirecte : en janvier, le seul moment où on a vraiment parlé, j'ai promis que ma copine soit "en alignement bon" (again, je fais trop de blagues dans les moments de tension, I know), que cette copine donc ne cherchera pas à briser notre couple et que si elle le demande ou le sous-entend, je serais le premier à dire stop. Sur cette promesse, elle a hoché la tête, donc en effet : pas "n'importe qui". J'ai ensuite imaginé des hypothèses sur cette "qui pas n'importe"... (pour ce qui suit, note que je sais me faire des films, tout le temps et pas que là, et que de moi-même j'y oppose le mur de la réalité ; j'ai un rêveur et un pragmatique qui se chamaillent dans ma tête, c'est épuisant). D'abord, dans les mois précédant l'idée du polyamour, je pensais à une femme indépendante, qui cherche une relation long terme, comme moi, mais pas avoir son gars sur le dos tous les jours… et depuis l'étude du poly, le profil s'est élargi à donc une poly avec socle mais qui aime avoir d'autres synergies en partageant d'autres passions que son socle n'a pas (j'ai lu ça sur le poly, oui, et j'aime cette idée, parce qu'elle me paraît plus crédible que la femme indép', non pas parce qu'elles n'existent pas mais parce que ce n'est peut-être fréquent que dans les films). En tout cas, si je ne cherche pas pour mon couple mais seulement pour moi, pour autant l'avis de C comptera. Le lien de ces réflexions avec ta question : ces profils de copine que je viens d'évoquer, ces "qui pas n'importe", j'en ai parlé à C et elle a eu l'air d'approuver mais sans le dire par des mots, puis en changeant de sujet. C'était avant que je décide de ne plus l'ennuyer avec ma recherche, puisqu'à l'évidence, c'est ce qu'elle souhaite sans oser être claire en toutes lettres.

Q: Est-ce qu'elle est d'accord pour que ce soit dans n'importe quel cadre ?
R: pas d'intimité dans son sanctuaire, comme elle a nommé notre maison. J'ai bien sûr accepté. C'est le seul cadre qui est exclu.

Q: l'idée serait de cerner à la fois quelles sont tes envies et limites et les siennes.
R: tout sera subjectif, forcément. On ne peut pas borner objectivement l'amour, donc des barrières éventuelles pourraient tomber (sauf deux: la demande d'exclusivité de ma copine et le véto de ma dragonne), bref définir des envies ou limites à date est impossible donc je n'essaye même pas, je suis dans le "on verra". Je ne m'impose aucun critère, comme "il faut qu'elle aime les jeux de sociétés", non, ce sera le coeur qui dictera le choix, pas l'esprit ; cela m'a plutôt bien réussi avec C (bon, à un détail près…) Cela dit, je ne crois pas que c'est là ce que tu voulais dire, pardon ; cette réponse est seulement ce que m'inspire ta conclusion.

Merci encore pour ton retour et au plaisir d'échanger plus .

Bonjour,
En premier lieu je te prie de m'excuser pour le retard dans ma réponse à cette discussion, je suis assez peu présent sur ce site.
En second je te remercie pour ta réponse argumentée et réfléchie qui apporte de la nuance et des précisions par rapport à ce que j'avais interprété du premier message.
Je vais revenir sur quelques passages de ta réponses.

OpiKante
J'ai l'impression d'être un funambule marchant sur une corde faite en oeufs. Au taf on me dit diplomate (et on m'envoie au casse-pipe dans les guerres de tranchée), mais ça fonctionne mieux quand ce n'est pas personnel… Or là le sujet l'est trop pour moi et je ne sais pas où mettre le curseur entre mon envie qu'elle en sache le plus possible et son envie d'en savoir le moins possible… S'il existe une règle "elle doit savoir ceci et pas cela", j'aimerais bien la connaître.

Il n'existe pas de règle à priori. Vous allez ensemble essayer de définir des limites et zones d'inconfort qui vous semblent nécessaires. Lors de vos premières expériences vous allez parfois vous rendre compte que certaines de ces ententes ne sont pas tenables ou que certaines choses n'ont pas été évoquées et posent soucis, sont sujets à discussion.
Ta partenaire ne peut pas savoir pour le moment ce qui la fera éventuellement souffrir et toi même peut difficilement lui garantir que tu vas pouvoir choisir une histoire qui restera dans ce que tu avais prévu. Je comprends donc donc désormais ce que j'avais interprété comme 'je ne veux pas savoir' plus comme une forme 'je verrais quand ça ce sera concret'. Éventuellement si tu peux me corriger sur ce point après lui avoir demandé son avis ça pourrait changer mon interprétation à ce sujet.
L'ouverture du couple entraîne des changements qui ne sont pas tous anticipables et il vous faudra probablement une communication respectueuse de vos limites mais aussi de vos imperfections. Ce qu'elle te répond aujourd'hui ne sera peut être plus valable demain. Et certains de tes choix faits en toute bonne volonté se heurteront parfois à des incompréhensions qu'il faudra discuter.

OpiKante
C'est ce qui me déstabilise et me pousse à m'interroger ici: elle est dans un accord et un refus simultanés. Est-ce une bonne chose puisqu'elle est ok sur la théorie ou une mauvaise chose parce qu'elle est fuyante sur la concrétisation?

C'est un point avec lequel il faudra probablement vous habituer pendant un moment. Vous explorez une nouvelle zone tous les deux donc ni elle ni toi ne savez encore ce qui vous convient tant en terme de transmission d l'information que de respect de la sensibilité de l'autre. Donc les réponses paradoxales peuvent arriver. Ce n'est pas simple, voir déstabilisant. C'est parfois signe que la personne qui envoie ces signaux est elle même en proie à ces contradictions, simplement. Une possibilité dans ce cas est de les accepter et se dire que ça nécessite une vision moins binaire que ce qu'on aurait aimé avoir sur le sujet mais une prise en compte de plus de paramètres et de facettes sur un sujet qu'on croyait monobloc.
Pour faire claire : ce n'est ni une bonne chose ni une mauvaise chose, c'est juste son vécu complexe de la situation qui demande à être pris en compte avec ses nuances.
Je ne pousse pas à expérimenter sans avoir défini vos ententes à minima sur les grandes lignes (ce que tu évoques sur le type de relation qui aurait ta préférence, la protection de votre couple, le foyer qui reste un sanctuaire...) mais certaines évocations peuvent être anxiogènes pour lea partenaire si elles sont hors sol. Il est préférable de ne pas mettre une personne au pied du mur mais aussi de ne pas l'effrayer avec trop d'hypothèses mais plutôt en lui donnant du concret rassurant.
Pour l'exemple des applications de rencontre ça vaut le coup de lui demander ce qu'elle désire savoir ou non, simplement. A partir de quel moment pour elle il y a besoin d'être informée pour qu'elle n'est pas l'impression d'avoir raté quelque chose ou qu'elle ne sente pas trahie ?

Par contre j'avoue ne pas avoir compris la notion de barrière évoqué : la demande d'exclusivité et le véto de ta dragonne. Est-il possible de le formuler différemment afin que je saisisse la phrase ?

Il est possible que je revienne plus tard sur le reste du message quand j'aurais plus de temps mais en l'état j'ai surtout l'impression que je ne peux pas vraiment rassurer.

Pas de souci pour un délai, bien sûr, je pense plutôt que c'est gentil de prendre du temps pour me répondre.

Il n'y a pas de demande d'exclusivité, je me suis sûrement mal exprimé quelque part ; elle m'a même dit «  donc moi aussi je peux voir quelqu'un d'autre» et j'ai dit «  bien entendu» sans hésiter… Et concernant le véto (je n'aime pas le mot mais ça représente l'idée), c'est une sécurité que je lui ai proposé en janvier, donc avant toute recherche et découverte du polya. C'est probablement une mauvaise idée, à la réflexion, pas cool pour l'élue qui serait en véto, j'en conviens... C'était une promesse pour la rassurer, qui m'est venue sans penser aux impacts sur l'éventuelle concernée : «  aucune femme ne m'enlevera à toi, et si tu ne lui fais pas confiance, etc.», ce genre de romantisme unilatéral d'un mauvais film de romance. J'avoue, en y repensant, que je ne sais pas si j'arriverais à assumer ce "véto" dont j'ai parlé à la légère ; si Cupidon a enfoncé sa flèche profondément, ce sera sans doute une promesse difficile à tenir, j'ouinerais peut-être… Comme tu le dis pour elle, mais ça s'applique sûrement pour moi aussi : «  je verrais quand ce sera concret», en effet je crois que c'est exactement ça. Pour elle, pas d'un refus mais d'une attente de voir, peut-être sans le croire possible ; et pour moi, un choix entre assumer une promesse ou risquer d'y renoncer. Étant donné que je tiens mes promesses, j'imagine que s'il y a véto mais gros crush, le compromis sera une fin traînant sur plusieurs semaines ou mois, avec une fin la plus douce possible. Mais le coeur a ses raisons, donc on verra… Cela étant avoué, je ne me vois pas aimer quelqu'une que ma dragonne bougonne n'aimerait pas, parce que j'aime les gentilles et drôles, les autres m'ennuient ou m'agacent voire m'effraient selon le défaut et c'est rédhibitoire (mon totem de hérisson n'est pas choisi au hasard), et parce que toutes celles que j'ai aimées dans ma vie, d'ado à adulte, ressemblent à ma dragonne, dans l'attitude. Bref, je ne crois pas qu'il y aura un véto et c'est sûrement pour cela que j'ai fait cette promesse sans trop y penser ; inconsciemment, j'ai dû me dire qu'elle ne le fera pas. Bref : des contradictions, comme tu dis, j'en ai certainement, en effet.

Même sans pouvoir me rassurer, cela reste important pour moi d'échanger avec quelqu'un•e sur mes doutes, ne serait-ce que pour confirmer le besoin de vigilance sur certains points, mais aussi pour alimenter mes réflexions, comment mêler le besoin de protection et celui d'évolution. Donc encore merci.

Message modifié par son auteur il y a 8 jours.

Bonjour OpiKante,

Je me permets une réponse qui tournera moins autour de questionnements. Ce sont surtout les pensées qui sont nées chez moi en te lisant.

Du coup, ce que tu expliques de ta promesse. Je crois que c'est important que ce soit renommé et rediscuté avec ta dragonne. Si avant quoi que ce soit tu peux déjà projeter que tu ne seras pas en mesure de tenir celle-ci, que tu dois déjà réfléchir à des subterfuges (faire durer etc), ça me semble révélateur d'une réalité qui serait intenable si le moment était venu. Intenable probablement pour vous 2 et peut-être 3.
A la lecture de ce que tu évoques, je trouve ton positionnement assez insécurisant. Ça semble logique, rien n'est fait et tu ne peux qu'anticiper.
Cela dit, je crois que c'est l'engagement et surtout son maintien qui va permettre de percevoir ta fiabilité, de maintenir et nourrir la confiance que ton épouse aura en toi. D'autant plus si elle en attente de voir comment cela sera concrètement et que ton positionnement est déjà aussi oscillant...sans qu'elle ne le sache.
Disons que ça me semble peut-être antagoniste avec ce que tu exprimes de ta priorité de maintenir la relation avec ta femme.
Pas dans l'idée de ne pouvoir respecter le véto hypothétique (encore que) mais dans l'idée de ne pas respecter l'engagement de départ.
Donc en reparler ce sera nettement plus inconfortable mais ce serait plus en adéquation avec ce que tu projettes.

La ressemblance présumée entre elle et ton hypothétique amoureuse n'est, en soit, pas forcément un facteur qui amènerait de la réassurance. Ça peut être l'inverse. Je serais prudent sur ce point-là. Un véto pourrait émaner, non pas parce-que la personne est ce qu'elle est, mais pour ce que ta femme perçoit de la relation qui modifierait la vôtre (le temps accordé, les moments choisis, la perception de l'intensité...).
En gros, si ton souhait est de préserver votre relation, ça me semble important que tu sois prudent et conscient que tu vas avoir la responsabilité d'être très au clair avec toi-même, d'abord et puis avec elles, dans ta communication.

Aussi, il me semble opportun que tu puisses te renseigner sur la NRE, ce qu'elle est, ce qu'elle implique, quels en seraient les risques, comment réfléchir et mettre des choses en place pour vous permettre de vous en préserver.
Tu as parlé de chercher à te réparer. Je crois que c'est ce qui peut te fragiliser si ce n'est pas travaillé avec un tiers (quel qu'il soit). J'ai l'impression que, même si tu cherches à prendre soin et à prendre du temps, l'arrivée d'une relation, avec une attente sous-jacente aussi immense et importante pourrait générer chez toi une forme d'intensité qui pourrait être dévastatrice si tu n'en prends pas soin (dans un schéma thérapeutique je veux dire).

La question du sanctuaire me semblerait peut-être intéressante à creuser aussi parce qu'il peut évoquer un refuge mais aussi un territoire: ça s'étend jusqu'où? Les endroits qui ont de l'importance pour nous? La voiture? Je lis la difficulté d'en parler mais, à nouveau, je crois que tu vas avoir une responsabilité assez importante dans la manière dont les choses se passent...Alors je pense nécessaire que tu puisses trouver une place ou vérifier qu'il y a un véritable refus d'en discuter.

Bonne continuation dans ton cheminement.

Bonjour @OpiKante,
Je te lis depuis le début sans trop savoir comment répondre, mais là j’ai tiqué sur le droit de véto (outre le fait de trouver un bon vétérinaire, oups, pardon moi aussi j’ai mes jeux de mots foireux). J’ai été 5 ans dans des relations ouvertes, donc 3 avec quelqu’un que j’ai aime infiniment et avec qui j’aurais aimé vivre «  pour toujours ». Il ressentait la nécessité d’avoir de nouvelles relations. Rarement moi. Et à chaque fois il y avait la posture de sa part «  non mais si c’est insupportable pour toi, dit moi stop et j’arrêterais (mais ça me rendrait malheureux) ». C’était inenvisageable pour moi de le rendre malheureux, donc d’utiliser un droit de veto. J’ai fini sous anxiolytiques et anti-depresseurs parce que la situation était ingérable pour moi…. Mais j’ai pas utilisé de droit de véto.
Donc je trouve ça assez «  déresponsabilisant » et trop lourd à porter pour ta dragonne. La question serait plutôt de mon point de vue «  est ce que tu es confortable avec la situation ? Est ce que tu as envie de vivre ça ? Qu’est ce que je pourrrais mettre en place pour que tu sois confortable ». Ce n’est pas à elle te t’empêcher d’en voir quelqu’un d’autre. C’est à toi de prendre tes responsabilités pour prendre soin de toutes tes relations et de décider ce que tu fais, qui tu vois et comment tu les vois ;)
Si tu es de Valence dans la drome comme je crois l’avoir compris, on peut organiser en septembre une session jeu de société/discussion sur le sujet si tu veux, je te partagerai volontiers mon expérience (et les libertés et les traumas que j’y ai gagné) si ça peut nourrir ta réflexion.
(C’est une proposition absolument fermée à toute interaction amoureuse, je tiens à le préciser 😉 mais j’aime bien discuter)

Merci à @Miamou. Je dois préciser ce dit compromis de «  pendant des semaines ou mois», que j'ai vu après reflexion lors du dernier message. J'ai dit «  assumer ce véto», qui place cela sur un plan personnel, j'ai aussi plaisanté sur «  j'ouinerais», parce que je ne résiste pas à me moquer de moi, mais ces bêtises, et peut-être d'autres, m'ont conduit à mal exprimer ma pensée initiale, quand j'ai vu qu'un véto était violent pour celle qui en serait victime. Je te remercie donc de me laisser me clarifier… L'idée n'était pas de prolonger pour mon plaisir ou pour contourner une promesse, mais pour amortir le choc, ménager la copine, je ne sais pas comment dire, mais bref que si je l'ai aimée, j'ai réalisé que j'aurai forcément de la peine à fermer la porte d'un coup sec, violent… à moins que la copine ne le fasse d'elle-même en apprenant que notre histoire n'a plus d'avenir possible ; mais en tout cas, je serai trop gêné de devoir finir une histoire que j'aurais aimé continuer. Je voulais dire que je parlerais du véto dès que je l'aurais appris, tenant donc ma promesse, mais que ce serait dur d'assumer la violence pour ma copine d'une telle promesse à mon épouse, que donc je n'arriverais pas à dire adieu sèchement, ce qui me semble impossible puisque la rupture ne serait pas de mon choix. Je reformule donc : ma vie avec ma dragonne est prioritaire, donc s'il doit y avoir véto, il sera appliqué, mais modulo un atterisage plus ou moins long (en jours ou semaines ; le "ou mois" est en effet excessif) selon la profondeur de la flèche de Cupidon tant chez moi que chez mon amoureuse… car promettre que la fin sera faite d'un claquement de doigt me semble au mieux improbable.
Quant au risque de la ressemblance, je n'avais pas vu ça comme un problème mais comme des points communs qu'elles se trouveraient, cependant je vais y réfléchir, merci. J'ai lu un peu sur la NRE, je ferai attention à réserver du temps à ma socle, mais il faut savoir que mes NRE mono ont déjà toutes été teintées de scepticisme (tendance à croire ne pas pouvoir plaire donc à me demander pourquoi, quand je plais) et donc de prudence et de recul ; involontaires et combattus, mais toujours présents, gravés dans le cœur (merci à mon passif d'harcelé, dirons-nous…) donc j'espère pouvoir gérer la nouveauté sans délaisser ma priorité. Évidemment, il y a théorie et pratique, mais je ferai attention. Le sanctuaire est bien cloturé : la maison. Nous n'avons pas de voiture (on loue la citiz pour les sorties mais sinon, on préfère aller souvent au resto que d'avoir une voiture).

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Merci aussi à @Hestia pour ton point de vue sur ce que pourrait vivre ma dragonne, de par ton vécu (et oui j'ai failli aussi faire une blague sur le vétérinaire mais mon taitoiheur a gagné sur ce coup). J'apprécie que tu m'aies dit ce qu'elle pourrait ressentir, je n'y avais bêtement pas pensé, moi qui me croit empathique… bref. J'aimerais creuser cet aspect, du coup, pour savoir comment gérer son "droit" sans en faire un poids. Il y a ce "mais je serai malheureux", que tu as connu, qui me tracasse dans mon cas. J'ai certes plaisanté sur un «  ne pas abuser» (ma propension agaçante à passer par l'humour quand je suis tendu) mais ce n'était pas une pression laissant entendre qu'elle n'avait le choix qu'entre être triste ou me rendre triste. Je crois avoir été clair : je veux vivre avec elle et qu'avec elle si elle ne peut pas supporter l'idée de me "partager" (pas le cœur mais le temps)… mais j'aimerais que l'on teste tout de même cette idée que je trouve ailleurs autre chose que notre amitié. Je n'ai pas dit tous ces mots, c'est plus facile à l'écrit quand on a le temps de réfléchir, et puis cela fait plus de six mois maintenant, donc va savoir les mots exacts…, mais je crois avoir été clair et ne pas avoir mis cette pression d'un faux droit à dire non. J'ai dit quelque chose comme «  si tu ne l'aimes pas, j'arreterais avec elle» sans le suivre d'un «  mais bon, tu assumeras de me rendre malheureux» ; ça, c'est sûr. J'espère cependant, à y repenser aujourd'hui, que le «  ne pas dépasser la dose prescrite de refus» (venu après la 3 ou 4ème itération de la promesse) n'a pas été entendu comme cette pression que tu as vécu; cela, c'est moins sûr… Je peux juste jurer que ce n'était pas mon intention si cette pression a été perçue à cause de ma blagounette… Cette question m'ennuie, savoir si j'ai pressé sans le vouloir… mais, qu'on ne s'y trompe pas, je suis ravi de la voir, parce qu'on ne peut pas régler un problème que l'on ne connaît pas. La solution que je vois à cet instant est de ne pas insister sur ce véto, mais de le voir dans ses yeux ; après 25 ans, je comprends très souvent quand elle n'aime pas quelque chose ou quelqu'un, et à coup sûr quand elle déteste, sans qu'elle n'ait besoin de parler… Ce ne sera donc pas elle qui aura demandé de rompre mais moi qui aura compris qu'il le faut, et dans ce cas je pourrai mettre le délai nécessaire d'atterissage sans pour autant contourner une promesse. Ménager la chèvre et le chou… Est-ce qu'une telle attitude te semble satisfaisante ou y vois-tu un autre aspect problématique ? (cette question pouvant être lu en p/a, par absence du ton oral, je rassure: c'est une vraie question, pour savoir s'il y a un autre problème dans ce comportement, qu'il faudrait donc que j'ajuste). Pour répondre sur la soirée jeux : avec plaisir et oui, Valence en drôme, chateauvert ; oui, je suis ouvert à toute intéraction ludique, je suis un gamin qui passe d'un jeu à un autre, du coup j'en ai plein. Donc soirée jeux avec ou sans sujets sérieux, c'est un grand oui. J'élargis même l'invitation aux plus éloigné•es, sur un week-end, car je n'ai pas seulement chez moi beaucoup de jeux (et un billard et un air hockey), j'ai aussi beaucoup de lits d'amis (3 lits double dont 2 convertibles + 1 matelas 1 place et 2 convertibles 1 place). Tous ces lits étaient pour des week-ends de jeux pour nos anciens ami•es parisien•nes, que l'on recevait chaque mois pour des soirées jeux… mais qui ne sont jamais venu•es (vaste sujet mais pas celui du jour).

Message modifié par son auteur il y a 7 jours.

En me relisant, il me vient le besoin de préciser un point, qui manque certainement de clarté, concernant «  il faut savoir que mes NRE mono ont déjà toutes été teintées de scepticisme (etc)». C'est écrit vite, moins réfléchi sur son ambiguité. Ma précision est donc que je n'ai jamais montré cette prudence à mes nouvelles copines. Je profite du moment, je ne l'embête pas avec mes traumas et je gère en moi seul ces fêlures rémanentes pour amortir la déception que le trauma prévoit mais que la passion des débuts refuse de croire. La seule qui a su ce passage de ma vie est ma dragonne, après plusieurs années, d'abord un résumé puis plus complet après d'autres années, comme elle-même m'a parlé de son propre trauma d'enfance après de plus nombreuses années encore (une sale histoire). Bref : je voulais dire ici que cette prudence me permettra de me raccrocher à mon socle, à ma certitude, donc sans la délaisser, mais sans non plus donner l'impression à l'amoureuse qu'elle est secondaire. Je crois seulement cela possible, bien sûr, et le cas concret éventuel me dira si ma confiance était méritée…

Voilà ; j'ai beaucoup hésité à parler de ma vie ici car elle est pleine de complexité et de contradictions difficiles à exprimer (bref : une vie), en luttant contre la petite voix qui me dit que ma vie n'intéresse personne ou qu'on va la juger. Je joue finalement cartes sur table, en comptant sur la bienveillance, sans parfois réfléchir assez à comment on pourrait lire autre chose que ce que je souhaitais dire... Mais je ne cherche pas d'infirmière (si je draguais ici, je n'aurais pas dit cela ; sans mentir, on peut aussi ne pas tout dire). Je décris pauvrement les faits qui me passent en tête pour répondre à des questions ; aux vôtres, si ce n'est aux miennes, qui semblent plutôt se multiplier !

Merci. Et l'invitation est sincère ; parler à des polya à l'oral ne pourra que m'enrichir l'esprit, donc j'accueillerais volontiers ceux•lles qui seraient aussi des joueur•ses.

Coucou Guillaume @OpiKante,

Tout d'abord sache que j'aime ton style, je n'ai pas été embêté de te lire. Les blagues et les images c'est plutôt cool je trouve ^^

Concernant ton histoire personnelle je suis désolée que tu sois dans cette situation. J'ai juste une question car je comprends la partie "pas de sexe" mais pourquoi n'y a-t-il plus de bisous ou de câlins ? Ta femme n'a pas ce genre de contact avec les enfants, les membres de la famille, les amis ?

Je ne veux pas être un oiseau de mauvaise augure mais en te lisant je ne pense pas que ta femme soit vraiment d'accord avec une ouverture. Elle ne cherche pas d'informations, ne s'intéresse même pas lorsque tu lui apportes directement les ressources, elle est évitante quand tu évoques le sujet...

On dirait plutôt qu'elle se sent coincée avec son asexualité et qu'elle a peur de te perdre, donc elle a donné un accord de principe mais ce n'est pas ce qu'elle veut réellement. Cette demande de ne rien savoir est juste un stratagème pour éviter d'être confrontée à réalité : si je ne sais pas, je ne souffrirais pas.

Ce système pourrait fonctionner si tu voulais juste coucher avec des femmes de temps en temps, sans lendemain. Elle ne saurait pas que tu as vu quelqu'un. Mais ce n'est pas ce que tu recherches et elle ne pourra pas éviter la réalité très longtemps. Tu te pomponneras et elle te verra quitter la maison tout fringuant pendant plusieurs heures, tu reviendras peut-être déprimé car le rendez-vous aura été catastrophique ou au contraire avec des étoiles dans les yeux... Et là elle sera frappée de plein fouet par la situation. Comme elle n'a fait aucun travail sur le sujet, elle va être submergée par toutes ses émotions sans savoir comment les gérer, ça ne peut mener qu'au désastre.

Je comprends que tu penses que donner son accord est beaucoup pour elle, que tu ne veux pas faire ton relou. Mais ce mode de vie va vous impacter tous les 2 peu importe qu'elle fasse la sourde oreille... et la partie la plus difficile sera pour elle car les ressources dont elle bénéficie actuellement vont être réduites. Si vous ne pouvez pas communiquer sereinement sur le sujet du polyamour alors ce n'est pas bon. Si sa participation à la conversation se limite à "fais comme tu veux", je te conseille de ne pas le faire.

Il y a tellement de choses à aborder et d'ajustements à faire, avec un bouleversement si important survenant après 25 ans de vie commune, qu'on ne peut pas juste tout mettre sous le tapis en espérant que ça passe. Pour moi c'est la recette d'une future catastrophe. Et je pense que ce serait pareil pour tout autre sujet aussi important et impactant que le polyamour.

Ce point de vue n'engage que moi évidemment, je ne prétends pas avoir toutes les bonnes réponses. J'aurais préféré être plus encourageante, mais en l'état, je ne vois pas comment tout ça pourrait fonctionner en pratique.

Amicalement,

A.

Hello @Allyah148 ; merci pour ton message.
Je ne sais pas pourquoi on ne fait presque plus de bisous/câlins ; "c'est comme ça". Mais là aussi, comme pour tout ce qui est dit ici en peu de mots (je suis trop bavard mais pas assez trop), je dois nuancer : c'est très rare, pas rien. La première semaine d'août, elle est en congés et pas moi, donc elle part avec les enfants chez ses parents (j'ai une semaine en célib ! Sans ado sur le dos !) et là, il y a eu bisou à son départ de chez nous et à mon arrivée chez ses parents, après la semaine. Mais ce sont les deux bisous de l'année. J'aime bien lui masser les pieds donc je lui ai dit qu'elle pouvait le désirer quand elle veut (ça compte comme câlin, si), mais elle ne le demande jamais. Je ne peux pas lui tenir les seins la nuit (et n'essaye pas en journée, par pudeur je crois ou par respect, mais va savoir, je n'intelectualise pas tout ce que je ne fais pas) parce qu'ils sont douloureux, me dit-elle ; mais bon, là, je reconnais que quand je dors, je ne contrôle plus mon corps, tout bouge quand ça veut, donc mes mains peuvent se resserrer brusquement (le cerveau est en mode démo; on me dit que ce serait lié à mon épilepsie mais peu importe)… donc bon, lààà je comprends qu'avoir une mammographie d'un sein quand on dort, ça ne doit pas être une sensation agréable, donc ok…, cependant je dormais comme ça avec mon ex et elle n'avait pas ce problème avec mes serres… À part ça, en journée je la touche parfois à la hanche mais elle-même, sans rejeter les miens, n'a pas ce genre de geste ; sauf pour plaisanter, elle se blottit dans mes bras pendant 2 secondes, sur une histoire, en mimant des pleurs sur la situation racontée… ou s'il y a une guêpe qui rode, elle cache sa tête contre ma poitrine pour ne plus la voir, "lalala elle est pas là"… Bref, on est comme des amis ados juste avant le passage en couple, quand c'est tellement tactile que les potes disent qu'on est ensemble alors que non, selon nous, puisque ce n'est pas du tactile intime… sauf que nous, on a inversé le process, on a eu le coup de cœur et été en couple au premier jour (après plusieurs semaines de messagerie, certes, en un temps lointain où internet n'était pas vampirisé par des vendeurs de cœur ; meetic n'avait que 4 mois…).
Bref, on est des ados avec ados à dos. J'aime vivre avec ma meilleure amie, j'insiste, mais j'aimerais aussi vivre avec une copine, avoir de l'intime et de l'amour, pas que de l'amitié avec un pote à côté qui exagère en te charriant d'un "oh, y'a des hôtels pour ça"…
Brefff, non : je ne sais pas comment on en est arrivé là, c'est juste mon constat et je n'ose plus faire ce qui me semble la déranger ; par exemple, c'était moi qui demandais l'autorisation de la masser… mais maintenant je ne le propose même plus parce que j'ai l'impression d'embêter, puisqu'elle ne le demande jamais… et c'est pareil pour tout ; je renonce pour ne pas déranger, alors que peut-être est-ce moi qui m'invente ce dérangement. Or, je déteste déranger ou même seulement croire que je dérange… C'est un cercle vicieux qui, au fil des années, a conduit à cette situation d'ami•es avec enfants… et aujourd'hui, je ne sais pas vraiment si elle réagirait si, un jour, j'avais quelqu'une de plus qu'amicale. Je me dis, parfois, qu'elle sera peut-être en mode balek, comme elle semble l'être actuellement pour notre couple. J'essayerais donc, si je rencontre la perle rare acceptant ces conditions… et si ce balek n'y est pas, je ferai un pas en arrière et on en reparlera. Pour l'instant, hélas ou heureusement, ce n'est pas d'actualité… Concernant les enfants, ils ont leur dose de câlins, je te rassure, de leur mère et de leur père. Le gars de 19 ans et 11 mois en a moins désormais (le syndrome du "je suis plus un enfant", m'voyez) mais en a eu plein. Quant à la petite puce de 14 ans, elle en a des deux côtés ; de ma part, j'ai même tendance à compenser… Pour ses parents, ce sont 2 bises en arrivant et 2 en repartant du séjour. Je ne crois pas qu'elle touche ses amies nounou mais je ne vois que peu leurs relations ; quant à nos amis communs, on n'en a plus depuis qu'on est à Valence (2017) mais avant, c'était pareil, les bises conventionnelles et c'est mar.

Pour le reste de ton message, déjà merci pour la note de style, ça fait plez (du coup j'ai fait plus d'humour ; il ne faut pas pousser la bête !), et aussi pour ton avis, en résumé qu'il faudrait que j'insiste pour qu'elle se renseigne ; c'est important pour moi d'avoir cet avis, qui conforte le mien. Je craignais d'avoir tort de m'obstiner. Je vais donc essayer de trouver le moment opportun pour la relancer sur la lecture de la BD, merci. Le passage à ce mode de couple en socle ne semble pas pour demain, mais sait-on jamais…

Polyamement,
Opi.

Salut @OpiKante,
Ce que m'evoquent tes messages, comme Hestia, c'est que ta compagne n'est pas partante mais n'ose pas te dire non.
Dans ce contexte, pas terrible d'aller vers le polyamour.

Aussi, je trouve que vos discussions semblent manquer de profondeur. Ça reste en surface.
Peut-être que ta compagne est asexuelle, mais comme il n'y a pas non plus de proximité physique non sexuelle, ça me met la puce à l'oreille. Tu n'as pas vraiment répondu sur si elle est tactile avec d'autres personnes, comme par exemple les enfants.

Moi j'aurais envie de te conseiller d'aller voir un thérapeute à deux. Pour vraiment déblayer les choses entre vous et pas qu'en surface. Là tu ne sembles pas avoir accès à ses affects, ses pensées intimes en tous cas sur le sujet du polyamour. Sur les autres sujets, échangez vous plus en profondeur ? Sur ce que vous ressentez chacun ?

Il se pourrait qu'elle culpabilise de son asexualité/non tactilité et te laisse aller voir ailleurs pour compenser son "défaut". Sans se rendre compte que ça va chambouler en réalité beaucoup de vos habitudes.

J'ai une piste alternative à te proposer, si ce qui te manque c'est le toucher sensuel : les massages tantriques. Tu pourrais aller voir un/une pro de ce type de massage.

J'ai répondu sur le tactile avec les enfants : elle leur fait des câlins, oui, et plein et souvent. En plus, elle est nounou et est donc aussi tactile avec plein d'autres bébés. Il est possible qu'un psychologue soit nécessaire, oui. Par contre on m'a déjà proposé ce tantra, en MP, je me suis donc renseigné et j'ai vu que cela fait l'objet d'une vigilance particulière de la MIVILUDES (Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires). Donc c'est gentil de proposer, mais non merci :)

Message modifié par son auteur il y a 5 jours.

@OpiKante ça y est j’ai réussi à clarifier ma pensée 😅
Est ce que c’est juste le sujet du polyamour ou la discussion est «  compliqué » ou est ce que tu te sens à l’aise d’exprimer tes envies/projets/besoins ? Et à l’inverse elle d’exposer les siens ?
J’entends ta peur de la déranger vraiment beaucoup (et je la comprends très trop bien) mais effectivement si la communication n’est pas fluide «  de base », rajouter du polyamour ça me semble super casse-gueule. Si la communication est fluide et que y’a «  que le poly » qui coince, c’est casse-gueule, mais moins déjà (va juste falloir reparler de ce sujet là en particulier). Et dans les deux cas je pense que si il y a des non-dits ou des choses ou la communication n’est pas fluide, c’est intéressant d’essayer de les résoudre AVANT de rajouter des tierces personnes dans l’histoire….
Par exemple le «  tactile » avec ta dragonne, ça serai probablement intéressant que vous puissiez en parler ouvertement et facilement ensemble , sur chacun puisse dire ses envies, ses limites et trouver des solutions qui vont aux deux pour votre relation. Ce qui est indépendant et très lié à une autre relation amoureuse pour toi 😉 parce que si ça c’est «  problématique mais pas discuté » et que c’est stable quand il n’y a rien à côté, potentiellement quand tu auras une autre relation ça viendra exploser à un moment ou c’est pas le moment d’en rajouter. Donc autant en parler avant….

Je bosse comme une cinglée jusqu’au 10 septembre mais après on peut faire une soirée jeux de société/racontage de vie/discussions à thème. (Avec ou sans ta compagne si ça l’intéresse aussi d’en discuter, moi je serais forcément accompagnée de la personne avec qui je partage ma vie parce que j’ai des gros problèmes d’anxiété sociale et rencontrer des inconnus qu’on connaît pas c’est super compliqué et que donc je suis soit accompagnée de maon humain.e de compagnie soit de mon chien. Et y’en a un des deux qui joue vachement mieux que l’outres aux jeux de société 🤪)

C'est une bonne question @Hestia , merci. La communication est parfaite sur tous les sujets SAUF la sexualité (qu'elle soit "soft = câlins" ou "hard = owihowi" ; du hard soft, ok, mais à chacun son hard, hein, on n'est pas venus pour souffrir, nous). Sur les autres sujets, aucun problème, on est bavards, y compris à régler nos désaccords, et c'est plutôt elle qui communique plus que moi. On parle de tout : de l'éducation de nos enfants, en conciliant nos visions (j'ai notamment été un peu trop surprotecteur à leur entrée au collège, à cause de mon passif, elle m'a demandé de moins les inquiéter sur les risques du collège, n'empêche que mon grand a suivi mes conseils d'ignorer les cons et ça l'a aidé), on parle de nos métiers, de nos projets de vie, de nos parents et beaux-parents (elle n'hésite pas à dire que ma mère l'agace et moi que son père m'agace, m'voyez), de comment aménager la maison, des séries télé, des jeux ; donne-moi un thème et je te dirai qu'on en parle. On ne fuit pas les désaccords, on les résout. Le seul frein a toujours été la sexualité. Mais un sacré frein. Cela m'a perturbé au début, parce que mon ex en parlait BEAUCOUP, elle ! Décomplexée, gourmande, bref… le jour et la nuit (avec des problèmes, juste pas les mêmes). Entre C et moi, le sujet coquin est et a toujours été tabou : on n'en parle pas mais on le fait parfois; on ne parle même pas du fait qu'on n'en parle pas… Étant moi-même timide et géné d'en parler, je n'insistais pas, donc j'en ai plutôt pris l'habitude, sans d'abord comprendre pourquoi il y avait ce tabou, pas le mien mais que je constatais présent et donc respectais… puis elle m'a parlé de son trauma et maintenant de son asexualité (sans en dire le mot, pour dire le level de tabou)… et donc j'ai compris… et donc, par habitude de ce tabou doublement décennal, habitude démultipliée par ma compréhension du pourquoi, j'hésitais à faire mon relou avec le polyamour, qui est associé pour elle à de la sexualité (même si c'est du relationnel et pas une orientation sexuelle, je sais)… et donc j'avais besoin de lire ce que vous êtes plusieurs à me confirmer : qu'il faut en reparler (ce que je viens de faire, j'ai trouvé un moment opportun, mais les résultats sont mitigés).

Les premières années, quand j'étais surpris du grand écart de communication coquine entre mon ex et à ma future épouse, je me disais que cette différence était normale, qu'on a tous notre rythme et (bon an mal an, certains jours étaient plus durs), je me synchronisais à son rythme… mais bon, là, faire du surplace, non, j'ai besoin de mouvements… et donc, la résolution de cet écart entre nos rythmes, après notre discussion de janvier, a été l'ouverture du couple, comme déjà dit. Bref, une communication aussi, quoique plus tendue, la plus difficile de toutes, gênante et surtout inachevée ; et impossible à achever. En effet, je viens donc d'en reparler, j'ai expliqué compersion, polycule, NRE, j'ai approfondi ces notions, nourri par la BD et vos messages (j'ai même repris mot pour mot certaines phrases, en me disant dans un coin de ma tête que c'était rigolo, ce plagiat involontaire). Elle me répète qu'elle a confiance en moi, qu'elle verra mon éventuelle copine mais ne veut pas la connaître, j'ai repris l'image de la voisine qu'on connaît mais sans plus, qu'on respecte et à qui on sourit mais dont on ne connaît pas tout, et que pour moi, cela suffira (oui, hein, ça suffira?), mais à côté de ça, elle ne veut pas lire la BD. J'ai plaidé qu'elle adore lire des romances et que cette BD en est une, avec de l'autodérision, mais non, elle ne veut pas la lire. On ne lui impose pas ce qu'elle doit lire, dit-elle, alors que je le lui ai juste conseillé, avec arguments, mais elle prend cela pour un ordre… Pourquoi ne veut-elle pas la lire? Parce que. Alors oui, on est bavards sur tous les sujets, mais sur celui-là, je parle à orangina rouge (si tu n'as pas la ref, pourquoi es-tu aussi méchant•e?).

Bref. Sinon, j'ai aussi parlé de toi, @Hestia , de la soirée de jeux de fin septembre, que c'est avec quelqu'une du forum de polyamour et de son compagnon, que l'on parlera peut-être ensemble du polyamour, toi et moi, "et que si tu veux, toi aussi". Elle valide la soirée mais n'a pas répondu au "si tu veux, toi aussi", donc je dirai que… mais je ne voudrais pas abuser de ta gentillesse… Seriez-vous ok pour un rendez-vous trimestriel pour jouer ? Se connaître d'abord, s'amuser et on parlera quand on aura envie de parler ? (Si tu as cette réf là, bravo, elle est plus technique).

Merci à tous•tes pour vos avis, cela va m'aider beaucoup. J'en avais besoin. Et je renouvelle encore l'invitation pour des week-ends ; l'ambiance est joyeuse chez nous, promis ; on joue à taboo (sans avoir la boite) mais pas que !

De ce que je comprends de ton dernier message @OpiKante, tu as relancé la discussion uniquement sur le polyamour, et pas sur ce qui se passe entre vous, sur le plan de la sensualité/sexualité. C'est à mon sens mettre la charrue avant les bœufs.

En gros ,il y a un souci dans votre relation sur ce plan, et un manque de ton côté. Étant sexotherapeute, je suis sans doute déformée, mais il me semble que cela dit quelque chose de votre dynamique, qu'il y a quelque chose à creuser, et qu'en fonçant tête baissée vers une solution pragmatique (manque de tactile = trouver ailleurs= polyamour), vous risquez comme dit hestia que les non-dits ressortent au pire moment et mettent en péril votre relation, qui semble très importante pour toi.

Après, si vous êtes à l'aise avec les conflits peut être que ça ira, seuls vous le savez. Disons que c'est un pari risqué. Le polyamour, quand les deux sont enthousiastes, c'est déjà pas simple. Donc quand un des deux l'accepte par dépit... Ça rajoute un degré de difficulté non négligeable.

Le tantra : je ne savais pas que c'était surveillé par la miviludes, mais en fait c'est une pratique, il n'y a pas un seul groupe qui proposerait du tantra et qui serait une secte. Il y a de très nombreuses pratiques, différents courants, comme le yoga. Si on disait "le yoga est surveillé par la miviludes" ça ne voudrait pas dire grand chose, là c'est pareil. Je connais plusieurs praticiennes en massage tantrique, elles sont très différentes et à ma connaissance ne sont pas embringuees dans quelque groupe sectaire que ce soit. Comme pour beaucoup de choses c'est à chacun d'utiliser son discernement. Aussi, c'est différent de payer pour un massage, qui est une prestation de service, et de participer à des stages de tantra, qui sont bien plus engageants et où effectivement il y a dans certains cas un manque de cadre (et à mon sens un gros manque de féminisme, ce qui pose problème concernant les dynamiques de domination/consentement).

@Alabama : eh bien disons que le tantra, au mieux c'est chelou et au pire c'est sectaire, si tu préfères. Mais cette porte est fermée au béton armé, avec par-dessus trois couches de peinture et du papier peint au motif de Gandalf qui crie «  Fly, you fools!», «  Fuyez, pauvres fous», « ¡Huid, insensatos!», «  Flieht, ihr Narren!» ainsi que dans 132 autres langues, dont l'elfique, le goa'uld, le klingon et le dothraki.

Ici n'est pas le lieu d'un débat sur le tantra, merci.

Quant à notre échange sur la sexualité, il me semblait l'avoir dit dans les premiers messages mais peut-être pas ou en trop peu de mots, donc je reformule : ce thème a été plusieurs fois débattu durant ces dernières années, chaotiquement et pas aussi sereinement que d'autres, avec quelques «  parce que, point», certes, mais tout de même discuté, pendant des heures cumulées en bouts de 5 à 10 minutes tous les 4 à 6 mois sur 10 ans, et ce sujet s'est enfin clos en janvier dernier par une conclusion certes frustrante pour moi mais simple, en tout cas résumable en un mot : asexualité. J'imagine qu'en tant que pro, vous connaissez. Alors, oui, j'ai bien noté que l'on n'a pas assez parlé de polyamour, vous m'avez toustes confirmé cet avis que j'avais aussi, je vous en remercie, j'avais besoin qu'on me confirme cette analyse parce que les sentiments peuvent polluer la raison, mais donc on va y travailler. Je suis un gars patient, j'attendrai d'être sûr qu'elle soit vraiment prête à cette étape (et si elle ne doit jamais l'être, tant pis, je continuerais à vivre sans, car il n'est pas question de risquer de la perdre). Je cherchais aussi des pistes, ici, sur comment lui en parler. Si vous avez des idées sur ce comment, à présent, je prends volontiers. Mais on ne parle pas de Bruno… euh… de tantra.

Message modifié par son auteur il y a 4 jours.

OpiKante,

Tout d'abord, je tiens à te dire que je trouve tes témoignages et positionnements vraiment touchants.

Concernant ta demande de "comment lui en parler", je dirais que la BD semble exclue, puisque tu as déjà tenté et que tu vois pour l'instant que ça ne trouve pas d'écho.
Peut-être que tu as la possibilité de passer par une série/film que vous regarderiez ensemble. Ça peut permettre de passer par un support un peu tiers qui faciliterait la communication sans enjeu direct: si on en parle, on parle d'abord d'autres, pas forcément de nous. C'est plus distancié.
Il y a ici, je pense, des fils de discussions qui recensent des films etc.

Après, si tu es preneur d'un suivi psy comme l'idée avait été évoquée, c'est une possibilité de pouvoir être soutenu dans la démarche de communication...si tu es d'abord sûr que le thérapeute est ouvert au sujet.

Aussi, toi qui sembles pouvoir te laisser envahir par la peur de déranger et/ou brusquer, tu peux aussi essayer de te fixer une sorte de cadre :"pour moi ce qui est acceptable, pour ne pas avoir la sensation que c'est trop, ce serait d'en parler 1x / x temps", voir d'abord ce que tu souhaites aborder, clarifier d'abord pour toi-même quelles sont les attentes que tu aurais pour ne pas laisser tomber systématiquement si tu te sens en inconfort et voir ce que ça génère chez toi (et pour vous).
L'idée, c'est que tu puisses libérer la parole, que tes questionnements ne soient pas mis au second plan, sans que ça ne colore trop votre relation.

Malheureusement, ça ne répond pas vraiment à "comment lui en parler", c'est surtout des pistes pour pouvoir créer des espaces de discussion si besoin.

@Miamou Tout d'abord, merci. J'ai vu le message qui liste les films, oui, j'ai même déjà demandé à gemini lesquels sont dispos sur netflix ^^ mais j'y ai réfléchi et comme j'ai déjà un nope sur la BD, je ne vois pas comment lancer un film avec au milieu un "oh dis donc, ça parle de poly, je ne savais pas". Je ne veux pas la piéger, la forcer vraiment à voir un support ("vraiment", parce qu'elle dit cela pour la BD alors que je ne la met pas de force dans ses mains... alors si je met de force un film sous ses yeux, mamamia qu'est-ce qu'elle dira !). En plus, on ne regarde que des séries (marathon stargate en cours ^^), donc si je propose un film, c'est louche !

En fait, j'osccille comme un pendule entre croire et craindre… Quand je crains, je l'écris, et quand je crois… je ne vois qu'une voie : je vais devoir jouer avec mon éternel allié : le temps… Si j'ai quelqu'une, je verrai comment cela se passera, prêt à freiner et à rediscuter ; elle m'a dit oui, après tout… Je vais marcher sur des œufs, tant pis, en espérant que l'éventuelle copine la fasse craquer en amitié… ou alors la quitter et reparler en "mais je croyais que"... Je ne dois pas écarter l'hypothèse que, comme elle le jure, elle est ok sur le principe mais ne s'intéresse pas aux détails… Pourquoi devrais-je supposer qu'elle ment, après tout ? Un non est un non, donc un oui est un oui, non ? Bref, je resterai à l'écoute de ma dragonne, comme toujours… mais puisque j'oscille, je penserai le contraire dans une heure !

@OpiKante

Merci pour tes confidences souriantes et bravo pour ta bonne volonté et ton écoute.

Je peux imaginer un monde où une personne a juste besoin qu'on lui fiche la paix sur le sexe, et où en échange elle fiche la paix sur ce que font les autres et/avec son partenaire.
Honnêtement, pourquoi pas, je crois même que ça peut parfois une des situations plus favorable au polyamour que certains points de départ normés.

Mais envré, comme d'autres l'ont dit avant, le manque de parole et de compréhension sur le sexe laisse un impensé qui a un énorme potentiel préjudiciable sur la relation, avec ou sans exploration de non-exclusivité.

Impensé pour elle parce que si elle communique pas avec toi, elle parle ptett pas non plus à cette part d'elle-même et donc sait pas ce qui peut déconner face à un changement.
Et impensé pour toi, parce qu'en conséquence tu sais pas plus qu'elle les éventuels triggers à dramas.

Si tu te heurtes au même mur sur le poly que sur le reste de la vie sexuelle, il te restera deux options : renoncer ou tenter avec un consentement peu explicite dont la contradiction dans les termes en fait un avatar du "don't ask don't tell".
Dans le monde dont je parle au début "j'veux juste qu'on en parle pas et tout ira bien", que j'estime peu probable (parce que si ya déjà un travail de connaissance de soi, un discours construit sur l'asexualité assumée serait dans doute présent), ça passera peut-être.
Mais j'y crois pas trop. Si tu tentes une ou des rencontres non-exclusives sans que ce silence intime n'ait pas été suffisamment levé, comme dit, tu pourrais retrouver le potentiel de retour de bâton des expériences d'ouverture de monos mais redoublé - et en fait leur impensé est le même, leur regard sur sexe-sentiments est juste coincé dans une pratique différente mais toute aussi rigide.

Sauf que tu risques de re te buter au même mur qu'avant l'essai, et que la simple implication d'une personne tierce fera que tu ne pourras pas comme d'habitude prendre sur toi de patienter pour dialoguer et comprendre : une deuxième relation multiplie les occasions de devoir parler concrètement des relations, on peut avoir une impression (parfois c'est plaisant d'ailleurs) que le temps accélère.

Dès lors, aux warnings que t'as déjà reçus, j'ajoute une option. Pas envisageable pour toi, j'imagine bien, mais elle a le mérite de mettre un autre bout de réel. Il se peut que ton initiative non-exclusive aie la fin de votre relation comme conséquence.
Comme pour beaucoup de cas où les partenaires n'ont pas pu se construire de nouvel équilibre, hein, ce serait pas spécifique à la question de l'asexualité, juste au changement de contrat qui ne convient finalement pas à un couple.

Avant de te lancer, envisage cette issue et cette responsabilité éventuelle.
Parce que renoncer au polyamour, après s'être lancé, c'est renoncer à une troisième personne qu'avait ptett commencé à espérer autre chose.

T'as l'air d'être un mec ultra-sensible, délicat, respectueux... Je doute pas du tout de tes bonnes intentions ni de tes qualités.

Mais dans cette situation, cette difficulté à parler de désir pourrait revenir faire des secousses comme un boomerang.

Enfin, sur un thème différent, histoire d'éprouver la liberté de mouvement et ses questionnements, je te recommande cette lecture :

https://www.vennvibe.com/thought/l-etape-la-plus-o...

A tantôt