Polyamour.info

[avertissement : ce qui va suivre est une proposition théorique sans récit personnel. je sais que certain·es aime ça, et d'autres non (ou moins).
j'envisage d'en écrire le pendant : le récit personnel de mon rapport à l'amour-amoureux (qui sans doute viendrais expliciter comment j'en arrive là). pour l'instant il n'est pas écrit, mais je le mentionnerais ici, si ça advient et chacun·e pourra alors lire ce qu'iel préfère.]

ça fait un moment que je tente —nottament sur ce forum— de modéliser quelque chose autour de l'amour-amoureux ("romantisme" comme disent certain·es à partir d'un dispensable et anachronique angliscisme). quelque chose que je ressens et que je ne parviens pas toujours à exprimer avec les mots justes. quelque chose en tout cas qui me fait m'en méfier depuis longtemps (même si les raisons et ma défiance ont beaucoup évoluées au cours du temps).

en réalité je ne suis pas certain si je vais parler de l'amour-amoureux dans toute sa palette, ou simplement de la NRE, cette intensité particulière lié aux débuts des rencontres amoureuses. mais même si ce n'est que cette dernière, ça me semble faire sens, car j'ai l'impression qu'en tant que génèse de la suite, elle est cause de beaucoup de malentendus, d'invisibilisations des enjeux réels, et des emballement/déconvenues à venir… et qu'elle structure de fait l'amour-amoureux, elle en est son essence, son carburant, et son modèle idéalisé.

qu'est-ce qui différencie l'amour (que l'on trouve notamment en amitié et en parentalité) de l'amour-amoureux ? chacun·e à ses réponses : le fait qu'il y ai du sexe, une intensité particulière, un désir de fusion, une envie irrépréssible de tout le temps être avec l'autre, les papillons dans le ventre…

beaucoup —même parmis les+ critiques de la monogamie— disent aimer ça. aimer les jeux de séduction qui y mène. aimer le shoot d'ocytocine, le regain de confiance en soi, le bienfait au moral, le boost d'ego, etc.
"tomber amoureux/amoureuse" est comme accomplir une mue, renaître à soi-même, retrouver de la joie de vivre, de l'envie d'entreprendre, de l'ouverture au monde.

Mon hypothèse, — que l'on trouve certes de ci, de là, dans des livres de psychologie, ou des réflexions de personnes concernées… mais à mon sens jamais assez approfondis — est que l'amour-amoureux ne serait rien d'autre qu'une pathologie miroir (ou une pathologie du miroir, un genre de pathologie narcissique).

Qu'est-ce que j'entends par là ?
Que ce qu'on nomme amour-amoureux est un amour que l'on croit dirigé vers l'autre mais qui est en réalité un amour dirigé vers soi (et qui à en définitive bien peu à voir avec l'autre). est une tentative inconsciente voire desepérée de s'aimer soi à travers l'autre. tentative innassumée et innasummable car non comprise comme telle.

Certain·es diront peut-être que je réinvente l'eau chaude, que j'énonce des évidences, des banalités. Mais c'est peut-être car on s'arrête là et qu'on ne prend pas la peine d'en tirer les conclusions qui à mon sens s'imposent.

Pouquoi faire ce constat ? à quoi ça sert ? qu'est-ce que ça apporte ?

J'ai le sentiment que ça apporte de la compréhension des enjeux, des mécansimes et de la clarté sur nos difficultés ou nos échecs.

les papillons dans le ventre…
ça se passe dans notre bide, dans notre corps
ça devrait être un énorme indice que ça nous concerne nous, et que ça n'a rien à voir avec l'autre !

la jalousie
si l'on est dans la croyance que l'autre (et pas seulement l'image qu'on se fait de l'autre) fabrique cet amour-amoureux en nous, et tout ce qu'on peut constater comme "effet positifs" sur nous-même (notre corps, notre mental), alors tout d'un coup l'idée que l'autre puisse disparaître, même momentanément (soupçon réel ou fantasmé d'infidélité conjugale, peur d'être remplacé·e) devient absolument inentendable, et on peut effectivement avoir l'impression que le sol s'effondre sous nos pieds.
c'est comme si on te donne un talisman en te disant "tiens ta joie de vivre est contenue là-dedans" et qu'à un moment on te l'enlève. tu ne peux que t'effondrer.

la sexualité…
partager du bon sexe, nous fait du bien au corps et à l'âme. alors oui, vu comment on nous présente l'amour-amoureux, quand ça nous arrive de partager du bon sexe, on se croit facilement amoureux-amoureuse. et on peut facilement croire avoir besoin de l'autre pour maintenir cet état de félicité.

le manque, la dépendance
l'amour-amoureux fonctionne comme une drogue, normal qu'on devienne rapidement accroc et qu'on ai du mal à faire sans. mais on n'est pas accroc à l'autre, de même qu'on n'est pas accroc à son dealer, on est juste accroc à un produit (au sens de ce qui est produit par)

les exigences, les attentes
puisqu'il nous semble que l'autre peut produire de tels effets sur nous, on en veut toujours plus, comme avec notre dealer.
de surcroît on a le sentiment de donner (par exemple en disant "je t'aime") ou d'être (amoureux/amoureuse) et pas tant d'avoir, de recevoir.
c'est pourtant bien dans l'avoir, dans le recevoir (voir dans le donnant-donnant, pas toujours explicite, ni explicité) que se jouent les attentes.
regarder mieux la valeur de ce qu'on reçoit déjà (de soi à soi) dans ce lien fantasmé à l'image de l'autre, nous permettrait peut-être de nuancer nos exigences. ou du moins à mieux les expliciter. par exemple : c'est pas parce que je suis amoureux/amoureuse que j'ai des attentes, mais car je te donne que je veux recevoir.

l'aveuglement
on ne se rend pas compte qu'on s'aime d'abord soi à travers l'autre. on croit aimer l'autre.
- on croit vivre de l'amour, voire passer des contrats d'amour, alors que les dés sont faussés dès le départ
- on ne voit pas tout ce qu'on reçoit déjà, on pense que c'est juste "la magie de l'amour"
- on se croit légitime à exiger des choses sans voir le contre-sens que pourtant ça fabrique (si j'aime réellement l'autre, je ne veux rien d'autre de lui/elle que son bonheur)
- on est tellement ancré·e dans nos idées ou ressentis sur l'amour qu'il est très difficile d'envisager les choses autrement, on se fourvoie et on finit presque toujours dans le mur

Tout prend tout de même tout d'un coup beaucoup de clarté quand on regarde les choses sous cet angle. Y compris dans les remèdes.

remède à la Jalousie : prendre soin de soi, par soi-même. se donner de l'attention, etc.

J'y vois aussi un truc d'honnêteté, vis à vis de l'autre et vis à vis de soi-même.
Voir les endoits où réellement je suis en train d'aimer l'autre, de vouloir son bien, etc.
Et voir les endroits où sans m'en rendre compte, je suis juste en train de (chercher à) m'aimer moi-même.

Aparté : On pourrait être tenté ici de faire un parallèle entre l'amour-sentiment et aimer-verbe_d'action, et de hiérachiser en amour, l'action sur le sentiment, mais je ne m'y risquerais pas, car
- de même que dans le sentiment il peut y avoir amour sincère de l'autre (disons de type amour-amitié), ou amour de soi déguisé en amour de l'autre (l'amour-amoureux) ;
- de même dans l'action, dans le don-d'amour, le prendre_soin etc, il peut y avoir un don sincère et désintéressé (altruisme) ou un don utilitariste (d'auto-valorisation, ou de logique non explicite de donnant-donnant avec attente de retour sur investissement) pas forcément conscientisé.
Donc l'un comme l'autre —sentiment ou action— peuvent être ce qu'ils prétendent être, mais peuvent tout aussi bien être des leurres à soi-même et à l'autre, si l'on ne prend pas émminemment conscience de ce qu'ils sont (et si on ne les explicitent pas pour ce qu'ils sont).

J'ai le sentiment, par cette tentative de modélisation, de ne faire qu'entr'ouvrir une porte qui récèle vraiment beaucoup, mais que pour la plupart —même chez les +déconstruits— on ne veut pas voir, ou en tout cas on ne veut pas fouiller trop loin.

J'ai le sentiment que pour embrasser la vastitude de l'étendue que ça ouvre, et les potentiels à plein de niveaux, ça demande d'accepter de prendre de la distance avec des certitudes ancrées en nous par quelques siècles (même si ce n'est que 3 ou 4) d'apologie amoureuse systèmique monogame. mais aussi de prendre de la distance avec ce que l'on pense être des réactions corporelles/émotionnelles nous appartenant, alors qu'elles sont tout autant socialement construites.

admettre que tomber amoureux/amoureuse est un fake… que l'on se ment à soi-même et à l'autre… et que l'on cherche en réalité à s'aimer soi, presqu'en utilisant l'autre… est un pas qui n'est pas facile à faire.

mais quel pas ! et quels horizons s'ouvrent alors !
ça donne presque un peu le vertige.
mais un vertige, putain d'enthousiasmant, je trouve.
et dont on a sans doute pas fini d'en mesurer les imbrications, les ramifications et les conséquences.

Petite réflexion du matin sur les injonctions genrées. Et qui vient nourrir/prolonger le texte ci-dessus.

En tant qu'homme (personne construite socialement comme homme) on vit une injonction au sexe, à la sexualité. faire le 1er pas. multiplier les conquètes. Pécho. surtout : pénétrer. et on est validé à l'aune de ce qu'on réussira ou pas sur ce plan. marqueur de la virilité si l'en est.
…et une des grosses conséquences, c'est qu'on pense les interactions/relations comme des conquêtes et l'autre comme un territoire (sexuel) à conquérir.
une autre grosse conséquence c'est qu'on galère beaucoup avec le consentement (le sien, celui de l'autre).

J'ai le sentiment qu'en tant que femme (personne construite socialement comme femme), on vit une injonction a l'amour-amoureux.
et si l'on considère que l'amour-amoureux est une pathologie miroir, que penser d'une telle injonction quand on sait par ailleurs que vivre dans ce monde en tant que femme, c'est subir dès le +jeune âge des assauts répétées de dévalorisation. être moquée, diminuée et sans cesse rabaissée à son genre, considéré comme faible, inférieur, etc. (même si culturellement ça bouge un peu, avec le féminisme mainstream).
D'un côté tout est fait pour que je n'ai pas confiance en moi (si le manque de confiance en soi n'est pas une caractéristique féminine en soi, il est clairement sur-représenté dans le genre féminin). De l'autre je subis une injonction m'incitant à rechercher un amour que je croit dirigé vers l'autre mais qui est en réalité un amour dirigé vers moi, comme une infinie et perpétuelle aliénation de moi-même.

En quelque sorte l'injonction "féminine" à l'amour-amoureux (hétéro mais pas que) est le pendant le l'injonction "masculine" à la sexualité (hétéro mais pas que).
ces deux injonctions nous incitent à se mettre la pression à soi-même et à mettre la pression à l'autre.
et ont des conséquences désastreuses dans nos interactions et nos liens affectifs. notamment en matière de consentement sexuel et de consentement relationnel.

Et je me dis que la recherche de la sexualité est aussi un genre de pathologie miroir.
Dans les deux cas (sexualité ou amour-amoureux) il s'agit de rechercher quelque chose qui flatte notre ego, qui nous valide. notamment dans nos construction genrées, mais pas que.

Ainsi la RAS (relation sexuelle et amoureuse) serait une double pathologie miroir. s'activant +particulièrement dans le registre amoureux ou sexuel selon notre genre, mais s'activant aussi dans l'autre.
Ce qui produit un sacré package explosif, qui à la fois nous sur-valide socialement (la valeur 'en couple' en rajoutant encore une couche), à la fois nous aliène totalement et nous empêche de comprendre les mécanismes en jeu, à la fois est une fabrique à quiproquo et malentendus générant d'infinis conflits à venir.

On croit chercher le bonheur (amoureux et/ou sexuel) quant en réalité on cherche juste à flatter notre ego et à se faire valider.

Comment on se désaliène de tout ça ?
Je ne sais pas. Mais dans un 1er temps je dirais :
- quitter l'amour-amoureux pour l'amitié
- quiter la sexualité pour la tendresse

défocaliser de la RAS
refocaliser sur des interactions moins egocentrées, moins pathologiques

ça ne veut pas dire ne plu jamais vivre d'émotion ou de coprs intense.
mais ça veut dire déplacer le curseur. et l'ordre des priorités.
redescendre d'un cran.
ralentir.

arrêter de sauter dans le vide, à la moindre occasion d'amour et de sexe.
arrêter de penser notre vie à l'aune de ces validations.
arrêter de chercher sans cesse à créer de telles occasions et arrêter d'activer le mode frustration quand ça ne fonctionne pas ou plu.

prendre du temps pour soi.
réinventer d'autres façon d'interagir à+que1.
que se passe t-il quand on ne cherche pas en permamence à se faire valider ?
que se passe t-il quand on arrête de mettre la pression : à l'autre, aux autres, à soi-même ?

En fait, tu proposes de ne plus "tomber" amoureux mais de décider d'être amoureux, c'est bien ça ?

Merci pour cette intervention que je trouve très intéressante.

En me documentant sur le couple : libre/polyamour, le très classique couple monogame (notamment en cas d'infidélité) je pense avoir tiré des conclusions dans le même esprit.
Je suis en couple depuis 20 ans maintenant et même si j'ai fait de belles rencontres amicales ou professionnelles depuis que je suis avec mon mari, je n'ai jamais eu le besoin ou l'envie d'une nouvelle relation amoureuse. Je me suis dit mince peut être que je passe à côté de quelque chose, peut être que je suis bizarre, pourquoi ça ne m'intéresse pas les nouvelles rencontres dans le cadre amoureux ? J'ai donc demandé à des personnes concernées de m'expliquer leurs ressentis, ce qui pouvait les attirer, ce qu'elles retirent des nouvelles relations. Et effectivement beaucoup de motivations en lien avec le fait d'être validé, vu, apprécié... ce qui flatte l'égo quoi. Pas que bien sûr, mais on retrouve un fil conducteur.
Un shoot de confiance en soi, ça ne fait pas de mal c'est certain et on peut comprendre pourquoi certains adorent ça, se précipitent même, mais comment faire évoluer positivement une relation commencée dans ce contexte ? Pour du long terme ça me semble compromis, après on peut prendre ce qu'il y a à prendre à l'instant T et advienne que pourra.

Cela me paraît difficile, d'un point de vue personnel, de transiger sur mes exigences car elles sont reliées à mes limites. Exemple : je ne supporte ni le mot ni le concept qui se cache derrière l'expression "plan cul". Il est donc hors de question d'avoir une relation avec quelqu'un étiquetée ou qui me considère comme ça. J'ai besoin donc j'exige "plus" au sein d'une relation quelle qu'elle soit (ou autrement car le "cul" n'est pas pour moi l'unique raison d'une relation même si il peut en faire partie).
Par contre mes attentes ou mes envies, ça, ça peut peut-être se travailler un peu. Même si au départ j'avais pas l'impression d'avoir des attentes/envies/besoins démesurés mais quand je vois comment les gens se comportent et les états dans lesquels ça me met, par moment j'ai l'impression que je suis/demande/(donne ou voudrais donner?) "trop". D'où des tentatives d'explication/expression à certaines personnes de mes besoins et de mes limites.
Mais j'aurais forcément des attentes dans une relation, sinon, ça n'est pas une relation et que je me fous totalement de la personne en face.
Quant à l'altruisme pur, j'ai l'impression que c'est un leurre. Au fond, quand on fait une action altruiste, c'est parce que ça correspond à nos valeurs, que ça nous permet de nous regarder dans le miroir avec approbation. Sinon, on ne le ferait pas, si ça ne parlait à aucune facette de nous mêmes...

J'ai l'impression que tu mets en avant surtout le "premier" amour que l'on ressent pour l'autre, la découverte de l'autre. Le moment où on est dans l'idéalisation de l'autre et la projection de cet effet "miroir".

Oui, le début est chimique d'où la NRE qui peut amener à faire n'importe quoi. L'aveuglement, le besoin constant de voir l'autre parce qu'on est en manque du shoot chimique que cela nous procure. Cela dure un certain temps... Mais une fois ce temps passé, on passe dans une autre forme d'amour selon moi.

Un amour plus posé, tendre, qui n'a que peu de concessions à faire parce que la connaissance de l'autre dans ses qualités et ses défauts commence à être entière et donc il n'est plus question de cacher ses ressentis, d'idéaliser. C'est un temps où l'amour tendre prime. Sans bousculades, sans précipitation.

Je ne suis pas une adepte de la précipitation dans mes relations y compris les nouvelles, je me suis rendue compte que c'était très anxiogène pour moi. Alors, oui, il y a un peu de NRE et c'est normal mais, foncer à toute allure, se voir tous les jours, découvrir l'autre à 100 à l'heure... Très peu pour moi. Si t'as pas le temps de prendre le temps, je considère ne pas être compatible avec la personne. Je n'aime pas être forcée ou que cela aille trop vite (ce qui revient au même pour moi).

Astogue
J'ai l'impression que tu mets en avant surtout le "premier" amour que l'on ressent pour l'autre, la découverte de l'autre. Le moment où on est dans l'idéalisation de l'autre et la projection de cet effet "miroir".

Oui c'est possible. Je me suis d'ailleurs posé la question (au début du texte).

Astogue
Mais une fois ce temps passé, on passe dans une autre forme d'amour selon moi.

est-ce encore de l'amour-amoureux ? quelle différence avec une amitié intense ? perso je n'en vois pas (autre que fantasmée, construite par la NRE justement, construite avec des projections des attentes des exigences moins présentes en "amité classique" etc).

quelle est la place de l'ego dans l'amour-amoureux non-amitié ?

il y a t-il quelque chose, un espace d'amour, entre l'amour-amoureux et l'amitié ?
qui fait dire à des couple "mon amoureux/amoureuse est mon/ma meilleur·e ami·e" (on se passerait du terme "meilleur·e" de nature très monogame, mais qu'importe ici)
qui fait dire (ou surtout penser) "je t'aime" a des ami·es.
etc
et si cet espace existe, comment le vit-on ? qu'y met-on ?
(j'imagine que c'est variable et propre à chacun·e)
en terme d'ego, en terme d'altruisme, en terme de script amoureux ou amicaux, en terme de compersion, etc ?

il y a t-il du sens à venir creuser dans cet espace ce qui relève de l'amour-amoureux et de l'amitié ? etc

j'ai l'impression qu'on manque de modèle et aussi de compréhension de comment ça fonctionne, donc de capacité à faire des choix au sein de ce no man's land, de ce purgatoire(?), de ce vaste espace si peu défriché, même par nous autres, les "poly", les "déconstruits", les "hors-du-cadre"…

est-ce encore de l'amour-amoureux ? quelle différence avec une amitié intense ? perso je n'en vois pas (autre que fantasmée, construite par la NRE justement, construite avec des projections des attentes des exigences moins présentes en "amité classique" etc).
quelle est la place de l'ego dans l'amour-amoureux non-amitié ?

Pour moi, cela reste de l'amour-amoureux. La différence est placée à l'endroit que tu le souhaites dans le sens, où tu ne fais pas la même chose avec ton amour-amoureux et ton amitié intense, il va y avoir des nuances. Que ce soit dans tes actes, ton intimité, tes ressentis, tes comportements.

L'ego prend toujours une place plus ou moins importante, c'est inévitable, à nous de naviguer de manière la plus juste et en phase avec nos valeurs, tout en composant avec notre ego.

il y a t-il quelque chose, un espace d'amour, entre l'amour-amoureux et l'amitié ?
qui fait dire à des couple "mon amoureux/amoureuse est mon/ma meilleur·e ami·e" (on se passerait du terme "meilleur·e" de nature très monogame, mais qu'importe ici)
qui fait dire (ou surtout penser) "je t'aime" a des ami·es.
etc
et si cet espace existe, comment le vit-on ? qu'y met-on ?
(j'imagine que c'est variable et propre à chacun·e)
en terme d'ego, en terme d'altruisme, en terme de script amoureux ou amicaux, en terme de compersion, etc ?

Il y a ici beaucoup de concepts à détailler. Je vais essayer de lancer un peu des pistes de réflexions sans trop m'avancer. Je participe régulièrement à des cafés poly et nous sommes plutôt nombreux à voir l'amitié et l'amour sur un spectre, ce qui nous permet d'être moins sur l'idée d'une case, une étiquette. Donc, oui, certaines personnes peuvent se retrouver sur le spectre entre amour et amitié, mais ça ce sont, comme tu le dis, des choses propres à chacun.

Il n'y a pour moi, besoin de nommer une forme de relation que si c'est une demande par des personnes extérieures ou les personnes qui forment la relation. Quand je parle d'une de mes relations, je fais en sorte de savoir en amont, comment je peux la présenter sans qu'elle ne soit mal à l'aise avec le mot utilisé. Si la personne extérieur ne le comprend pas, le cas échéant j'explique ou non.

Le problème principal n'est pas tellement les scripts, la compersion, les ressentis, mais le fait que la société nous pousse à mettre des étiquettes sur les relations qu'on vit et à nous dire ce qui entre dans la case "Cette personne est mon amie", "Cette personne est amoureux-se", "Cette personne est mon sex-friend", etc. En fait, cette personne (peu importe la relation que j'ai avec) est là, avec moi, parce que je l'apprécie. Et oui, la société peut conditionner cette relation comme étant XY parce que je fais X choses avec elle, et que de fait, les autres comprennent que pour moi, elle représente X.

j'ai l'impression qu'on manque de modèle et aussi de compréhension de comment ça fonctionne, donc de capacité à faire des choix au sein de ce no man's land, de ce purgatoire(?), de ce vaste espace si peu défriché, même par nous autres, les "poly", les "déconstruits", les "hors-du-cadre"…

Il est à nous de créer ce que bon nous semble en termes de relations, étant donné que nous sommes déjà hors-cadre, je ne vois pas ce qui nous empêcherait de dire "je te présente Truc, c'est mon amireux", "qu'est-ce qu'un amireux ?", "hé bien pour nous, c'est une amitié où nous avons des sentiments amoureux mais cela n'implique pas de sexualité". (j'ai inventé, c'était juste pour avoir un exemple plus concret)

@artichaut :
Ce dont tu parles dans ton premier post concerne selon ma définition le moment où l'on "tombe" amoureux·se.
Ta différenciation selon le genre me paraît intéressante.
En même temps, j'ai la sensation qu'il manque des nuances, je ne saurais pas bien dire quoi mais je vais essayer.

J'observe chez les hommes que j'ai pu côtoyer, un idéalisme de la relation amoureuse qui me semble moins vrai pour les femmes. Et ça m'a surprise moi-même de réaliser cela. Les hommes semblent croire à la magie de l'amour-amoureux encore plus que les femmes, en ce sens que pour eux, une relation amoureuse idéale est sans conflit, sans "prise de tête" (ça c'est la version mainstream sur les sites de rencontre, mais bien que ce vocabulaire ne soit pas utilisé chez ceux dont je parle, leur comportement revient au même). En gros lorsque les conflits arrivent, les hommes le fuient/l'étouffent car admettre les problèmes c'est casser le mythe d'une relation amoureuse réussie.

Je pense que dans les deux genres le besoin de validation est énorme, mais qu'il est attendu différemment. Tu as nommé le sexe pour les hommes, mais uniquement comme une conquête. Peut-être que je me trompe, mais il me semble percevoir chez les hommes autre chose en-dessous de cela, qui est d'être totalement acceptés pour qui ils sont, d'être aimés, et cela passe par la validation sexuelle, tandis que comme tu le dis avec d'autres mots, la validation chez les femmes (évidemment, c'est un gros trait et entre chaque individu il y a de fortes variabilités) est attendue dans tout ce qui n'est pas le sexe : attentions au quotidien, mots d'amour, discussions, etc...

Je suis globalement d'accord sur ton constat, que l'amour-amoureux est une forme de validation de soi à travers l'autre.
Mais il est aussi d'autres choses.

Selon mon expérience, si on retire la NRE et tout ce qu'il y a autour, il y a effectivement un bien-être qui va au-delà de ce qui est vécu dans ce qu'on appelle communément l'amitié.
Je me sens un peu piégée par les mots, car on ne met pas toustes la même chose derrière. Je vais prendre ici le mot amitié au sens commun, c'est à dire des personnes avec qui on aime bien passer du temps, discuter, faire des trucs, mais avec qui on envisage pas une vie commune ou de lier nos vies (comme par exemple se suivre si l'un·e des deux déménage, ou autres éléments qui sont communément réservés à la sphère amoureuse).

Pour cette discussion, dans amour-amoureux, j'englobe tout ce qui est au-delà de la définition habituelle de l'amitié : se dire je t'aime, vouloir se voir beaucoup plus souvent qu'avec d'autres personnes, dormir ensemble, évidemment la sexualité puisque pour la très grande majorité des gens il n'y en a pas en amitié, etc.

Et je dirais que dans ces relations-là, l'attachement est fort, et souvent l'on rejoue des mécanismes relationnels hérités de l'enfance, de manière beaucoup plus intense que dans d'autres relations moins impliquantes (émotionnellement).

J'ai du mal à y voir comme toi une pathologie du miroir, peut-être parce que j'ai une vision moins pessimiste ? J'y vois plutôt que du fait de cet attachement qui reproduit des choses connues, nous devenons exigeant·e·s, jaloux·se·s et tout ce qu'on veut. Nous essayons d'avoir ce dont nous avons manqué enfants sans doute, et nous voulons que l'autre nous l'apporte, mais au-delà d'une certaine mesure, l'autre ne peut pas.

Mais justement, je trouve ça quelque part une chance que l'autre ne puisse pas, car c'est l'occasion de transformer ces exigences, en les exprimant, les travaillant avec l'autre, en regardant nos mécanismes de chaque côté (qu'ils soient liés au genre ou à d'autres facteurs), on peut dépasser certains manques, l'autre nous pousse à changer, à nous accepter mieux, à nous aimer nous-mêmes au final pour reprendre tes mots à toi.
Moi je trouve que cet attachement fort, s'il a des inconvénients (demander trop à l'autre, vouloir être validé etc), il a aussi d'énormes avantages dans les relations saines : la confiance que crée cet attachement mutuel, nourri par l'amitié mais amplifié par l'amour-amoureux, donne un filet de sécurité pour avancer vers soi-même. Sans ce filet d'amour, moi en tous cas, je n'en aurais pas forcément le courage. Et sans l'envie extrêmement forte de garder la relation, de continuer à recevoir l'amour de l'autre, je ne sais pas si j'aurais la motivation suffisante.

Donc, globalement, je souscris à ton constat mais plutôt que quelque chose à combattre, j'y vois une opportunité de s'appuyer sur la relation pour grandir.
Le problème dans un monde genré, c'est qu'il y a un gros déséquilibre en terme de capacité d'expression et de conditions matérielles entre hommes et femmes, qui se retrouve malgré tout également dans beaucoup de relations queer (l'hétéronormativité n'épargne personne). Et c'est un problème car les hommes peuvent plus facilement décider de ne pas changer, de ne pas avancer et de vouloir être "accepté tels quels" vu qu'ils ont le pouvoir.

Pas sûre d'être très claire dans ce que je raconte, ni même d'être tout à fait dans le sujet...

Message modifié par son auteur il y a 7 jours.

J'apprécie beaucoup ton analyse @Alabama ! (+)
Il me semble que les films Disney (et beaucoup d'autres productions culturelles de masse) on fait beaucoup de dégâts dans nos représentations des relations hommes-femmes, aussi bien pour les unes que pour les autres. Je suis en plein ENR en ce moment, et je vois très bien ce qui se joue. J'essaie de "calmer le jeu", c'est pas facile.

Alabama
Ce dont tu parles dans ton premier post concerne selon ma définition le moment où l'on "tombe" amoureux·se.

peut-être… (comme je le disais à @Astogue)
mais mon intuition, ma conviction c'est que ça perdure au delà du début, que ça façonne la suite, que ça structure l'ensemble

accepter la parfaite altérité en amour, c'est pour moi renoncer à l'amour-amoureux

Alabama
Pour cette discussion, dans amour-amoureux, j'englobe tout ce qui est au-delà de la définition habituelle de l'amitié : se dire je t'aime, vouloir se voir beaucoup plus souvent qu'avec d'autres personnes, dormir ensemble, évidemment la sexualité puisque pour la très grande majorité des gens il n'y en a pas en amitié, etc.

Ah oui en effet on a pas les même définitions !

du coup, oui, normal, qu'on se comprenne pas forcément

p-être faudrait-il élaborer le spectre de l'amour (de même qu'à une époque a été proposé le spectre des relations amoureuses)…

artichaut
Ah oui en effet on a pas les même définitions !

du coup, oui, normal, qu'on se comprenne pas forcément

Ce n'est pas ici ma définition personnelle, j'ai fait le choix d'utiliser les définitions plus "habituelles", pour être plus facilement comprise. Enfin c'est ce que j'espère.

Je reçois tes écrits @artichaut (les 3 premiers tout en haut) comme une tentative courageuse de mettre des mots sur des mécanismes très réels et j’y reconnais des choses que j’ai moi-même traversées

Mais là où je me sens en décalage, c’est quand tu nommes l’amour-amoureux comme une "pathologie miroir" au sens presque homogène comme si ce mouvement venait toujours d’un ego en quête de validation

Dans mon vécu, il y a une autre couche, plus archaïque, plus corporelle, moins consciente

Pour moi, beaucoup de ce qu’on appelle "amour-amoureux" n’est pas d’abord une recherche de flatter l’ego mais une tentative de réparation, un mouvement de survie, un appel du système nerveux qui cherche enfin un lieu où se poser

Quand on a grandi dans des environnements où le lien était insécurisant , intrusif, absent, ou violent, le corps ne sait pas faire la différence entre "être aimé" ET "être enfin en sécurité"

Alors quand un lien active cette sensation de refuge, de reconnaissance, de présence, ça ne ressemble pas à un miroir narcissique, ça ressemble à une terre après un désert

Ce n’est pas "je m’aime à travers toi" c’est souvent "je respire enfin dans ton regard"

Et ça peut produire exactement les mêmes effets que tu décris :
dépendance
fusion
peur de perdre
jalousie
panique
manque
mais la racine n’est pas la même

Ce n’est pas l’ego qui cherche à se valider, c’est un corps qui cherche à se sentir vivant et en sécurité

Là où ton analyse parle de pathologie narcissique, je parlerais parfois de mémoire traumatique relationnelle

Et ça change profondément la manière dont je regarde les "remèdes"

Se dire "aime-toi toi-même" "sois autonome" "ne projette pas" peut devenir une violence de plus, quand ce qui se joue est un besoin primaire de régulation affective

Pour moi, la désaliénation ne passe pas seulement par le déplacement vers l’amitié ou la tendresse, mais par la capacité à sentir, dans le corps, si un lien m’ouvre ou me contracte, s’il m’apaise ou me met en survie

Et parfois, ce que tu appelles amour-amoureux est simplement le premier endroit où cette différence devient perceptible

Ce n’est pas une erreur, c’est une étape

Pas un mensonge, mais un langage maladroit du vivant

Et là où je te rejoins profondément, c’est ici ce qui compte , ce n’est pas la forme du lien mais son effet

Est-ce que ce lien me rend plus présente à moi, ou est-ce qu’il m’aide juste à tenir

Pour moi, c’est là que commence le véritable déplacement

Message modifié par son auteur il y a 4 jours.

Lili-Lutine
là où je me sens en décalage, c’est quand tu nommes l’amour-amoureux comme une "pathologie miroir" au sens presque homogène comme si ce mouvement venait toujours d’un ego en quête de validation

Dans mon vécu, il y a une autre couche, plus archaïque, plus corporelle, moins consciente

Pour moi, beaucoup de ce qu’on appelle "amour-amoureux" n’est pas d’abord une recherche de flatter l’ego mais une tentative de réparation, un mouvement de survie, un appel du système nerveux qui cherche enfin un lieu où se poser

Quand on a grandi dans des environnements où le lien était insécurisant , intrusif, absent, ou violent, le corps ne sait pas faire la différence entre "être aimé" ET "être enfin en sécurité"

Je comprend que tu ressente ça, et vive ça comme très différent, mais je me demande si les processus en jeu ne sont pas les même.

une "pathologie miroir", une recherche de validation d'ego, qui pourrait tout aussi bien, comme tu dis, être … non pas une erreur mais une étape.

Lili-Lutine
Pour moi, beaucoup de ce qu’on appelle "amour-amoureux" n’est pas d’abord une recherche de flatter l’ego mais une tentative de réparation, un mouvement de survie, un appel du système nerveux qui cherche enfin un lieu où se poser

Quand on a grandi dans des environnements où le lien était insécurisant , intrusif, absent, ou violent, le corps ne sait pas faire la différence entre "être aimé" ET "être enfin en sécurité"

Alors quand un lien active cette sensation de refuge, de reconnaissance, de présence, ça ne ressemble pas à un miroir narcissique, ça ressemble à une terre après un désert

Ce n’est pas "je m’aime à travers toi" c’est souvent
"je respire enfin dans ton regard"

En fait j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre aimer et être aimé·e.

Quand je parle d"amour-amoureux" je parle du sentiment d'être amoureux/amoureuse, pas du sentiment de se sentir aimé·e.

Et l'endroit de la "pathologie miroir" c'est peut-être justement dans le fait de croire aimer, ressentir de l'amour pour l'autre, alors qu'en réalité on se sent aimé·e par l'autre. Et là tout ce que tu dis prend alors sens.
"je respire enfin dans ton regard" n'est pas antinomique de "je m’aime à travers toi" : je t'aime pour ce que tu me donne, ce que tu me permet, pas pour qui tu es.

"je t'aime" car tu m'aimes.
et l'on retombe dans les classiques injonctions "je t'aime" / "moi aussi".
si l'autre cessait de m'aimer, alors je ne l'aimerais plu.
c'est ça que j'appelle le miroir.

peut-être que tu as besoin de le regarder non pas comme une "pathologie", mais comme une "réparation".
et en même temps pour qu'il y ai quelque chose à réparer, il faut bien qu'il y ai quelque chose qui ne fonctionne pas comme on voudrait.

ce que je cherche à questionner c'est ce sentiment d'être amoureux/amoureuse de l'autre, alors qu'on est dans la satisfaction (le terme est sans doute trop faible) d'être aimé·e par l'autre. ce qui peut fabriquer cette sensation de refuge, de reconnaissance, de présence que tu nommes.

j'aime l'autre comme j'aime le chocolat, je l'aime pour ce qu'il me fait ressentir (dans mon corps, dans mon être).
et non pas j'aime l'autre pour ce qu'iel est, et je veux son bonheur, même sans moi (comme avec nos enfants, devenus grands… enfin idéalement).

Alabama
Peut-être que je me trompe, mais il me semble percevoir chez les hommes autre chose en-dessous de cela, qui est d'être totalement acceptés pour qui ils sont,

Si c'est le cas je suis totalement un mec cis sur ce point. Je veux être aimé (donc accepté) pour qui je suis pas pour ce que je fait.

Et il m'a fallu du temps pour me rendre compte que je faisais des choses pour que l'on m'aime. J'ai par exemple beaucoup fait à manger aux autres pour ça. Et donc que j'avais des attentes non assumées, non conscientisées.

Aujourd'hui je me mets beaucoup moins la pression sur ça. Je continue de faire à manger pour les autres. Mais j'essaie de le faire par plaisir de donner, sans rien attendre en retour.

artichaut
j'aime l'autre comme j'aime le chocolat, je l'aime pour ce qu'il me fait ressentir (dans mon corps, dans mon être).
et non pas j'aime l'autre pour ce qu'iel est, et je veux son bonheur, même sans moi (comme avec nos enfants, devenus grands… enfin idéalement).

Concrètement c’est quoi aimer quelqu’un pour ce qu’iel est?
Il me semble impossible d’aimer sans ressentir, même si on n’est pas en relation avec une personne, on ne peut que l’aimer car elle nous touche, c.a.d. nous ressentons quelque chose.
Le fait d’aimer le chocolat pour ce qu’il nous fait ressentir, n’est-ce pas l’aimer pour ce qu’il est?

J’ai constamment l’impression de voir le reflet du besoin d’acceptation. J’aime l’autre pour ce qu’il est, donc il devrait m’aimer pour ce que je suis, qui pour le coup est en effet une pathologie miroir.
Cependant c’est un besoin personnel, et on ne peut pas en faire une généralité. C’est un peu comme le besoin d’exclusivité, on est exclusive, donc l’autre devrait l’être aussi.

Je pense vraiment qu’il faut d’abord reconnaître à quel point chaque individu ont des besoins différents pour tenter de décrire “l’amour-amoureux”. Dire que “l’amour-amoureux” c’est pour flatter notre ego etc. c’est faire des raccourcis et suppositions sur les besoins de chacun, et au final une injonction de plus.

Ceci dit je serai d’accord pour dire que le besoin d’acceptation est courant, pas seulement dans nos relations amoureuses, mais aussi professionnelles, amicales etc.
Il ne serait pas étonnant que ce besoin est d’autant plus prononcé chez les polyamoureux car parfois (souvent?) rejeté par l’entourage et la société.

Personnellement je ne pense pas qu’il y ai, de manière intrinsèque (c.a.d. dépassant les besoins des individus en question), de pathologie miroir liée au sentiment amoureux, outre confondre la découverte de nous-même à travers l’autre comme une pathologie miroir.

Message modifié par son auteur il y a 4 jours.

LeGrandStyle
Dire que “l’amour-amoureux” c’est pour flatter notre ego etc. c’est faire des raccourcis et suppositions sur les besoins de chacun, et au final une injonction de plus.

en quoi c'est une injonction ? j'ai pas compris…