Polyamour.info



Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

Questionner nos attirances (amoureuses et sexuelles)

#
Profil

Intermittent

le mercredi 30 septembre 2020 à 22h54

"Pour moi le couple monogramme perdure parce qu'il est satisfaisant pour une masse critique de gens additionnée à une inertie de groupe."

De ce que je vois autour de moi, les premières relations sont essentiellement monogames, même si elles le sont de manière sérielle. Je ne connais pas de poly-amoureux chez les jeunes gens qui entament leurs premières relations amoureuses.

Je pense que c'est la première tendance "naturelle" et que c'est le polyamour qui est une construction culturelle, au moins dans certains milieux.

#

Amande amère (invité)

le jeudi 01 octobre 2020 à 09h50

Je réagis brièvement car c'est au contraire mon cas, intermittent. Mes relations ont toujours été plurielles, avec des nuances à certains moments ; dans les périodes de NRE cela me devient parfois difficile, j'ai aussi pratiqué l'exclusivité, notamment en début de couple où il faut prendre le temps de discuter du sujet avec son partenaire : j'en suis capable mais j'en souffre (y compris intellectuellement).
Ceci dit je connais très peu de gens dans mon cas, et ils ne s'affichent pas (ni moi d'ailleurs) : possible que tu ne saches juste pas qu'elle est la situation exacte des jeunes gens que tu connais.
D'autant plus que cela n'est pas pour moi incompatible avec le couple, qui est à mon sens un projet au sein d'une relation et qui n'implique pas en soi l'exclusivité affective ou sexuelle de ses membres. Personnellement je suis très couple et j'aime ça.

#
Profil

alinea7

le jeudi 01 octobre 2020 à 09h56

Intermittent
De ce que je vois autour de moi, les premières relations sont essentiellement monogames, même si elles le sont de manière sérielle. Je ne connais pas de poly-amoureux chez les jeunes gens qui entament leurs premières relations amoureuses.

C'est pas si fou d'essayer d'abord ce que la norme recommande.
Qu'en serait il si la norme proposait l'inverse ?Combien de monos malheureux à chercher à définir leur manque, leur insatisfaction ? A subir un système qui ne leur conviendrait pas ?

Je crois fondamentalement pas possible qu'on puisse configurer tout le monde pour le polyamour ou autre variante de non exclusivité. On peut qu'essayer d'être le plus à l'écoute des besoins de chacun et en tirer les conclusions sur la viabilité de certaines relations, quel que soit l'amour en jeu.

#
Profil

bidibidibidi

le jeudi 01 octobre 2020 à 10h00

Dans tous les cas, parler de tendance "naturelle" chez un humain de quelques mois, c'est déjà biaisé car la culture est déjà passée par là. Parler de tendance "naturelle" chez des adolescents, ça ne veut plus rien dire. La société nous pousse à la monogamie avant même notre première année par la simple omniprésence du modèle père-mère (et quand on connaît le désir d'identification de l'enfant, on a nul besoin de faire plus que d'être en couple pour rendre un enfant monogame).

Pour pouvoir comparer sainement, il faudrait déjà regarder quelles sont les tendances "naturelles" des enfants de polyamoureux. Et les quelques études faites sur le sujet auraient tendance à montrer qu'elles ne sont pas les mêmes que les tendances "naturelles" des enfants de mono (les études sont trop peu nombreuses et sur trop peu de personnes pour être considérées comme valides scientifiquement).

Pour moi, cette histoire de nature sur une question aussi culturelle que les relations intimes c'est juste pas tenable. Déjà parce que c'est une question éminemment sociétale et parce que même s'il existe une quelconque tendance naturelle elle est indissociable des tendances sociétales (il faudrait pour isoler la tendance naturelle soit trouver un humain sans société, ce qui n'existe pas, soit pouvoir faire une étude sur toutes les sociétés qui ont existé et qui pourraient exister, ce qui n'est pas possible).

#
Profil

Aki

le jeudi 01 octobre 2020 à 10h06

En même temps, la relation monogame et hétéro est suffisante, et la seule qui fonctionne biologiquement parlant, pour produire un enfant. Il est "naturel" qu'elle se pose en référence, non ?

#
Profil

bidibidibidi

le jeudi 01 octobre 2020 à 10h11

Aki
En même temps, la relation monogame et hétéro est suffisante, et la seule qui fonctionne biologiquement parlant, pour produire un enfant. Il est "naturel" qu'elle se pose en référence, non ?

Déjà, monogame, non. Il y a aucune obligation d'être monogame pour produire un enfant.
Et même hétéro est critiquable. Les grecs avaient une société avec un fort côté homosexuel et pourtant il n'avaient aucun mal à se reproduire. L'homme est très capable de créer des systèmes sociétaux suffisamment complexes pour s'opposer complètement aux tendances naturelles. Et pas que l'homme, d'ailleurs. On trouve dans le monde animal des aberrations où la sélection sexuelle s'oppose directement à la sélection naturelle (le cas d'école étant la traîne du paon).

#
Profil

alinea7

le jeudi 01 octobre 2020 à 13h20

bidibidibidi
Dans tous les cas, parler de tendance "naturelle" chez un humain de quelques mois, c'est déjà biaisé car la culture est déjà passée par là.

Questionner ce qui est naturel, d'accord, mais pourquoi en fait, si ce n'est pour décider que tout le monde devrait faire pareil ?

#
Profil

Sophie72

le jeudi 01 octobre 2020 à 15h10

C'est vrai qu'il est tout à fait probable que physiologiquement la plupart des humains puissent être amoureux (amoureuse) de plusieurs personnes depuis très très longtemps mais les conditions pour notre survie n'étaient pas favorables à cela et que de ce fait les comportements de mono et d'exclusivité ont été "conditionnés" et même peut-être génétiquement renforcés pour permettre à l'espèce humaine de mieux survivre. Je ne sais plus ou j'ai lu cela mais je crois que c'est dans le livre "Les 10 plus gros mensonges sur l'amour" que les femmes étant vulnérables en période de grossesse et d'allaitement (plus à risque de ne pouvoir se nourrir seule et d'affronter les prédateurs), la relation exclusive permettait à la femme et aux bébés d'avoir plus de chances de survie. Nos conditions ont évolué mais dans notre cerveau, rien ne nous dit que cette peur primaire de ne pas "survivre" ne reste pas inscrite. D'ailleurs, de nos jours, même dans les pays dits "riches", une femme qui quitte une relation exclusive se retrouve très souvent en position réelle de vulnérabilité économique... De même la non exclusivité de manière équitable hommes/femmes semble moins remise en question dans les pays économiquement pauvres. La où il existe de la polyandrie , il y a des intérêts économiques pour la descendance.
Bon désolée si on est un peu sorti du sujet initial. ;)

#
Profil

bidibidibidi

le jeudi 01 octobre 2020 à 15h49

Sophie72
C'est vrai qu'il est tout à fait probable que physiologiquement la plupart des humains puissent être amoureux (amoureuse) de plusieurs personnes depuis très très longtemps mais les conditions pour notre survie n'étaient pas favorables à cela et que de ce fait les comportements de mono et d'exclusivité ont été "conditionnés" et même peut-être génétiquement renforcés pour permettre à l'espèce humaine de mieux survivre. Je ne sais plus ou j'ai lu cela mais je crois que c'est dans le livre "Les 10 plus gros mensonges sur l'amour" que les femmes étant vulnérables en période de grossesse et d'allaitement (plus à risque de ne pouvoir se nourrir seule et d'affronter les prédateurs), la relation exclusive permettait à la femme et aux bébés d'avoir plus de chances de survie. Nos conditions ont évolué mais dans notre cerveau, rien ne nous dit que cette peur primaire de ne pas "survivre" ne reste pas inscrite. D'ailleurs, de nos jours, même dans les pays dits "riches", une femme qui quitte une relation exclusive se retrouve très souvent en position réelle de vulnérabilité économique... De même la non exclusivité de manière équitable hommes/femmes semble moins remise en question dans les pays économiquement pauvres. La où il existe de la polyandrie , il y a des intérêts économiques pour la descendance.
Bon désolée si on est un peu sorti du sujet initial. ;)

Désolé, mais ça ne tient pas debout.
Déjà, l'homme a toujours vécu en tribu, depuis certainement des millions d'années. Donc le mec peut se barrer, la femme survivra avec l'enfant parce que c'est la tribu, ses règles et ses lois, qui déterminent la survie des enfants et des mères.
Ensuite, la vulnérabilité économique des femmes qui quittent une relation exclusive est plus due au patriarcat et à la domination masculine qu'à quoi que ce soit de "naturel". Si on était dans une société matriarcale ce serait l'homme qui serait vulnérable économiquement après avoir été quitté par sa femme.
Et pour finir, la notion de père n'est pas universelle. César n'a jamais été le père de Brutus, mais la société romaine reconnaissait l'adoption au même niveau que la paternité biologique. Et dixit Wikipedia : "Selon Jacques Dupuis, qui s'appuie sur les travaux d'ethnologues et d'anthropologues tels que Margaret Mead, Mircea Eliade ou James George Frazer, le rôle de l'homme dans la paternité a probablement été découvert il y a 6 000 ou 7 000 ans."

Donc, ton papier, il a à peu près autant de valeur que Pif Gadget (si tu me permets).
Je t'encouragerai à repérer les messages que véhiculent ce genre de documents car ce sont en général eux la vraie raison de leur écriture.
Ton papier était certainement là pour justifier la soumission féminine sous des regards pseudo-anthropologiques.
Une femme n'a pas besoin d'un homme pour survivre. L'éducation des enfants n'a pas à être supportée par les femmes seules. Et un homme en pleine possession de ses moyens est vulnérable, car on est tous vulnérables, surtout quand on est seul. Un enfant ne naît pas d'un homme et d'une femme, un enfant naît d'une société. Si cette société prend soin de ses membres, les enfants survivront. Si cette société ne prend pas soin de ses membres, cette société disparaîtra.

#
Profil

Sophie72

le jeudi 01 octobre 2020 à 16h20

Ah mais je ne demande qu'à comprendre et remettre en question! Pas de problème pour moi à ce sujet. Effectivement on peut penser que la tribu s'occuperait de la femme et l'enfant en période de maternage. mais quand même si on regarde le fonctionnement de tribu dont le mode de vie a moins changé que le nôtre, force est de constater que même s'il y a entraide, les relations exclusives pour les femmes sont assez universelles. J'ai lu il y a longtemps un livre d'une occidentale partie vivre dans une chefferie dans un pays africain et vivant avec des co-épouses. C'était très pratique pour l'éducation des enfants. Elle a pu comparer avec sa vie occidentale et il y avait toujours une co-épouse pour garder ses enfants ou pour l'allaiter pendant son absence. Mais la "contrepartie" était qu'elle devait se plier aux règle de la vie de la chefferie...et là effectivement beaucoup de choses étaient plus favorables à l'époux qui ne faisait rien de très fatigant...Justement le patriarcat dont on parle beaucoup, quelle est véritablement son origine? Moi je me trompe peut-être mais il me semble qu'avant même de venir des religions , il vient du fait que l'homme a plus de force physique et donc pour la survie c'est un atout quand même et qu'ensuite la tribu ne fait qu'appliquer au groupe les règles "tacites" qui se sont instaurées à cause de la différence de force physique. Les religions n'ont fait que donner une forme de légitimité, de poids à cela. Pour moi s'il n'y avait pas eu de différence de force musculaire, il n'y aurait jamais eu de patriarcat mais peut-être ai-je une vision simpliste!

#
Profil

bidibidibidi

le jeudi 01 octobre 2020 à 16h53

Sophie72
Pour moi s'il n'y avait pas eu de différence de force musculaire, il n'y aurait jamais eu de patriarcat mais peut-être ai-je une vision simpliste!

Sauf que certains anthropologues commencent à inverser la chose en faisant la thèse (purement une thèse vu l'état actuel des connaissances) que c'est le patriarcat qui a généré la différence de taille entre hommes et femmes. Dans nos sociétés patriarcales, ce sont les femmes qui souffrent le plus lors des famines et disettes car les hommes, dominants, se taillent la part du lion. Le résultat serait que les femmes auraient développé une physiologie plus petite et plus fine de ce fait.
L'homme est un animal de culture. Tu ne peux pas prendre un fait et en tirer des conclusions en ignorant l'impact de la culture.

Quant à parler d'une société dont le mode de vie à moins évolué que le notre, je pense que les africains te remercient. Il n'existe globalement plus de sociétés primitives aujourd'hui. Les dernières sont au coeur de l'Amazonie ou à Bornéo. Déjà, rien que le fait que ces sociétés ne se soient pas mélangées avec les autres en font des sociétés différentes (elles vivent toutes dans des milieux de jungle profonde, par exemple). La vie, surtout l'organisation sexuelle, des sociétés d'il n'y a ne serait ce que quelques milliers d'années sont extrêmement dures à déterminer. L'écriture est toute neuve, et les premiers écrits ne détaillaient pas vraiment les relations. Et c'étaient déjà des tribus sédentaires, donc bien loin de ta conception de la "survie", de la tribu.

Sinon, le patriarcat est très antérieur aux religions actuelles. Mais il existe aussi des sociétés plus égalitaires, et même de (très) rares sociétés matriarcales ou à tendance matriarcale. Je t'encourage d'ailleurs à lire sur les Mosuo, une peuplade d'Asie. Ils sont hyper intéressants en ce sens qu'ils ont une société en complète opposition avec la notre (non-monogame, les époux ne vivent pas sous le même toi, les enfants sont de la responsabilité de l'oncle et le père n'est pas reconnu (quand il est même connu), la transmission des biens et les décisions de famille sont matrilinéaires, etc...).

Au final, la différence de force entre hommes et femmes pour justifier le patriarcat c'est inutile et certainement spécieux. L'humain a la capacité de créer ses propres sociétés, surtout de nos jours. On est pas du tout limités par notre capacité musculaire ou notre code génétique, et heureusement. Et il est peut probable que notre physiologie soit monogame ou polyamoureuse car à l'échelle d'un organisme vivant ça n'a pas grande signification.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

#
Profil

Sophie72

le jeudi 01 octobre 2020 à 20h15

Intéressant mais je reste sceptique sur certains points. Par ailleurs, je n'ai pas dit que physiologiquement on était fait pour être mono ou poly, c'est réducteur et ce serait absurde. Je dis que physiologiquement rien ne s'oppose à ce que nous ressentions plusieurs fois par jours des sentiments amoureux pour des personnes différentes . Ce qui est une construction sociale c'est le fait de définir comme deux choses très différentes l'amitié et l'amour parce qu'on niveau de l'hormone mise en jeu (l'ocytocine) c'est la même chose que nous passions un bon moment avec des amis ou un moment avec un(e) amoureux (se) . Bon après il y a le désir sexuel mais là encore la physiologiquement il est possible d'avoir du désir sexuel pour une personne que l'on n'aime pas. Après je parlais aussi de notre inconscient collectif qui sans doute garde en mémoire certaines peurs "primitives" de quand nos conditions de vie étaient plus rudes. Je suis d'accord qu'il est difficile de déterminer le mode de vie de nos ancêtres en se basant sur des peuples qui nous semble plus proches de cette période et sans doute que nous faisons des hypothèses qui nous confortent dans notre mode de pensée mais penser que l'humain n'est pas limité génétiquement peut aussi être une hypothèse de ce type ;)

#
Profil

alinea7

le jeudi 01 octobre 2020 à 23h19

bidibidibidi
. Et il est peut probable que notre physiologie soit monogame ou polyamoureuse car à l'échelle d'un organisme vivant ça n'a pas grande signification.

Et pourtant c'est un facteur possible. L'homosexualité n'est pas quelque chose qui s'explique uniquement par la génétique. L'exposition à des hormones pendant la grossesse pourrait jouer aussi, puis le développement de l'enfant.
Pourquoi un phénomène devrait-il avoir une seule cause ? Pour nous faire plaisir, parce que c'est plus simple à expliquer ?
Pourquoi ne pourrait-on pas juste avoir des additions de différences qui ont ces conséquences ?

Répondre

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :


Espace membre

» Options de connexion