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Polyamour et secret

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Eric

le jeudi 07 mai 2009 à 13h04

C'est noté.

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titane

le jeudi 07 mai 2009 à 13h18

OK, OK, pour l'appellation PA d'origine contrôlée qui décrit une configuration relationnelle particulière et spécifique entre adultes consentants et ayant "signé" un contrat PA... toute autre configuration ou "contrat" n'ayant intégré toutes les constituantes morales du PA ne peuvent se prétendre du ou utiliser le label PA...

OK, pourquoi pas... d'ailleurs depuis mes argumentations avec les adeptes du PA historique je n'utilisais plus ce terme mais "amours multiples" à la place...

La configuration PA-AOC peut en intéresser quelques-uns comme finalité ou succès personnel... je pense aussi que la plupart des lecteurs et participants de ce forum cherchent à comprendre l'essence, les principes, les conséquences sociales, psycholgiques, affectives et autres non pas du modèle PA-AOC abouti (parmi d'autres) mais du PROCESSUS de découverte de l'amour multiple et d'expérimentation vers un ou des équilibres (bonheurs?) possibles (voir même inimaginables)... si c'est le cas, le PA-AOC n'offre qu'une solution parmi tant d'autres avec son package de règles, "lois morales" et rites...

Ce que certains d'entre nous discutons, ceest justement cette ouverture "optimale" vers toutes les formes temporelles ou partielles de l'amour multiple pouvant aboutir au PA-AOC ou non.... mais au bonheur oui !

Eric, tu as eu encore l'honnêteté et la sincérité de nous expliquer ce qui t'irrite et ce que tu n'es pas prêt à accepter... reconnaissant que cela pourrait être une forme d'exclusion ou de manque d'ouverture... au moins dans le cadre de la définition PA-AOC... très bien !

Je trouve quand même que notre tentative d'ouverture au delà de ce modèle particulier en se concentrant davantage sur le processus de libération de l'amour pluriel que vers une de ses formes finale (?) est difficilement taxable de "fermeture" et "d'exclusion"... qui englobe qui ?

Enfin et surtout, j'aimerais avoir des adeptes du PA-AOC oser affronter les discussion sur leur fameuse "moralité": car ce sont ces même adeptes aui reprennent à leur compte les mêmes "parefeu" ou "bouclier" que le monoamoureux purs et durs: infidélité, tromperie, immoralité, cachoterie...

Est-ce qu'il est possible de trouver un seul adepte du PA-AOC prêt à discuter des fondements éthiques de la morale PA-AOC ?... de refouiller à fond la définition de fidélité et de remettre à plat l'éthique ou les éthiques possible de la fidélité... de refouiller sans se sentir attaqué les fondement éthique^de cette transparence et des conséquences "morales" que cela entraîne ou des motivations profondes qui la justifient... de revoir la définition et la perception du mot "tromperie" ou "mensonge" afin de recerner son champs d'application et d'en délimiter la dimension éthique ou morale...

Bien sûr le but n'est pas de juger telle ou telle configuration, mais au contraire d'éviter que telle ou telle configuration juge les autres du haut de sa "certitude" et de sa "vision morale"...

Choisir volontairement et en toute connaissance de cause un système morale est toujours une de nos libertés fondamentales... l'imposer est immoral !

Alors ? Peut-on oui ou non profiter de cette diversité pour approfondir les fondements de l'amour multiple et par ricochet ceux du PA-AOC ? Dans une sorte de coopération et non d'argumentation pour la vie ou la mort ?

J'ose espérer que c'est possible...

Bises

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Siestacorta

le jeudi 07 mai 2009 à 14h40

Chers amis, vous avez une chance énorme :
on m'a coupé l'électricité.
Je n'ai pas donc pu venir faire mon malin et répondre à chaud et faire ma réthorique de PMU.
Et je constate avec joie que ça a bénéficié au forum, où il y a du dodu qui s'échange.

Eric :
Bon, un truc qui me semble toujours évident quand j'écris ici, même quand je me chauffe, mais qui va mieux en le disant... Je suis content que vous soyez là, tous autant que vous êtes, tels que vous êtes, quelle que soit la manière dont vous vous exprimez. Je vous préfèrerai parfois autrement, mais au fond, je suis surtout content que vous soyez là !

Je le rappelle surtout pour ceux avec qui je me suis pris la tête, Sorelle, Sam, Man... Et de façon implicite, apparemment, Eric.
Je ne serai peut-être jamais d'accord avec vous, mais je suis prêt vous courir après juste parce que j'aime vous parler, comprendre ce que je peux, mieux savoir ce que je veux moi. Débattre et vivre. Et vous, comme personnes, tout en désaccord que nous soyons, je tiens à vous comme interlocuteurs, un jour peut être comme personnes.

Eric, puisqu'on s'est croisé, je vois bien qu'on est pas dans le même trip, mais pourtant, j'ai adoré vous voir avec Samantha, et sur certains détails, je crois même qu'on pourrait avoir des trucs à partager en dehors du PA. Je parie 2 bières que les mots JDR et "altermondialiste" vous intéressent à certain niveaux... Comment dire ? La sympathie peut se créer, et notre exploration sentimentale ne devrait pas être un obstacle !

Je suis content que vous (Eric et Sam, et les polyfoyers, et les autres) viviez comme vous viviez. Je vous dis surtout pas que je vous tolère, je vous respecte carrément. Aussi bien que je respecte des monogames. Et des célibataires. Je vous respecte d'autant plus que j'apprend à vous connaître (oui, respecter ce qu'on connait pas du tout, ce serait un peu plus dur...)

Même si parfois on s'énerve sur ces sujets qui nous tiennent à coeur, et pour cause, ce sont des histoires de coeur quand même, j'espère que c'est clair pour tous qu'on vient là avec un désir de cordialité... Et d'ouverture dans les bons jours :-)
J'ai déjà eu des gros désaccords avec mes amis (le polyamour en fait partie), mais même si une question devient tendue, à la fin la qualité de la relation et de l'échange restent dans le positif... J'espère rester dans cet esprit.

Pour finir, et reprendre le fil du débat :
- Eric, quand tu dis "sens originel de polyamour", quelle est cette origine ? Je veux dire, les références historiques ou théoriques, ou linguistiques...
J'ai utilisé un lien l'autre jour, qui me semblait convaincant, et je viens de passer sur la déf du wikipedia anglais... je ne trouve pas l'endroit où "nos" PA s'excluent vraiment ?

- est-ce que tu me crois quand, tout en étant plutôt en attente d'une vie à rencontres avec une relation primaire (deux dans mon cas) qui demeure, je me sens malgré tout proche de ton éthique : dans le sens où si on me pose une question, je répond sans détour ?
J'ai l'impression que c'est le cas d'autres intervenants : même si la transparence ne me semble pas une obligation quotidienne, ni un devoir, pourtant je la pratique.

Ici, le fil est parti sur l'idée d'un secret ludique, juste pour "jouer avec ses pantoufles". Mais sur une pratique plus générale, l'opposition qui s'est exprimée ici peut sembler moins violente si on voit ça comme la différence pratique entre "je te dis tout" et "je n'ai rien à cacher". Les demandes de chaque partenaire seront les 1000 nuances entre ces deux propositions pas si éloignées que ça... ou disons toujours plus proches entre elles que le "je dis tout mais je ne fais rien" et le "je dis rien parce qu'il n'y a rien" d'autres mode de vie.

Il serait bon, je crois, qu'on revienne parfois à des récits de vécu (et ça passe encore mieux en live...). Par exemple, quand j'ai croisé Sorelle, ça m'avait semblé clair que nos quotidiens et nos échanges amoureux respectifs étaient moins dissemblables que nos idées...

Voilà !
Ca c'était du come-back, hein ?

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LuLutine

le jeudi 07 mai 2009 à 14h40

"Finalement, selon votre vision élargie, tous les maris adultères et toutes les femmes adultères du monde qui éprouvent des sentiments sont des polyamoureux"

Ouh là là...
Alors là je me dois de préciser que je ne suis pas d'accord mais alors pas du tout d'accord avec ça.
Je ne veux pas qu'on croie que je pense comme ça (puisqu'implicitement le "votre vision" peut faire allusion à moi, en tant que participante du forum)...

C'est mon opinion bien sûr mais je ne pense pas être la seule à la partager : l'adultère c'est de la tromperie, ce n'est pas du polyamour.
D'ailleurs il me semble me rappeler (même si j'étais fatiguée ;-)) que cela a été clairement dit à la soirée PA hier soir.

Adultère = mensonge soit le contraire de l'honnêteté, et le PA suppose l'honnêteté...pour moi c'est donc incompatible !
Oui certaines personnes adultères essayent peut-être de se justifier en venant raconter leurs expériences sur le forum, je n'en sais rien, je ne lis pas tous les sujets en détail.
Mais en ce qui me concerne je ne leur ai jamais dit que je considérais ça comme du polyamour...

C'est un forum ici, et tout le monde s'exprime, ce qui ne veut pas dire que l'opinion d'une personne est partagée par tous. On n'est pas obligés d'avoir tous la même opinion, et heureusement !

J'ai l'impression qu'au contraire chez les "poly-AOC" pour rependre l'expression de Titane, on est obligé de penser exactement comme eux pour pouvoir discuter, et c'est dommage.
D'autant plus dommage que pour prendre mon exemple, si je tolère très bien des conceptions du PA où les amants ne se disent pas tout (en précisant quand même qu'ils ont d'autres relations !), je me sens très proche du modèle "PA-on partage tout", même si je me rends compte que ça ne correspond pas à tout le monde (et en fonction de mes partenaires, je m'adapterai dans une certaine mesure, sans toutefois tolérer le mensonge, évidemment !).
Au final, parce que je partage leur vision des choses, mais que je tolère qu'il en existe d'autres, les "PA-AOC" ont décidé de m'exclure de leurs discussions ?

Quant à l'existence d'un sujet "polyamour et secret", il est clair (il suffit de lire le message initial d'Aly) qu'il concerne des jeunes qui se posent la question et qui se demandent SI cacher une relation est compatible avec le polyamour...c'est ici une question et pas une affirmation, très loin de là !

J'ai envie de dire : heureusement qu'il y a des gens qui viennent poser des questions, s'interroger, parce qu'ils découvrent le PA !

Pour terminer j'ajouterai que l'an dernier je suis sortie avec quelqu'un qui m'a trompée, qui n'avait visiblement rien compris au PA, et qui n'a pas compris pourquoi après ça je ne lui parlais plus...je lui avais expliqué que PA = honnêteté, il n'a pas compris ça, tant pis pour lui. Ce n'est pas parce que j'ai été trompée que je ne suis pas PA, ça veut juste dire que lui n'y avait rien compris (l'accord étant clair entre nous qu'il fallait en parler).
Moi, j'ai toujours été honnête envers tous mes partenaires depuis 6 ans, alors même que je ne connais le terme PA que depuis un an et demi environ (et avant il m'est arrivé de tromper une fois, et oui c'était de la tromperie, j'en étais consciente, et comme je ne connaissais pas le PA à l'époque, je ne risquais pas de me prétendre PA !).

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LuLutine

le jeudi 07 mai 2009 à 14h45

Je précise que lorsque j'utilise le terme "tolérer", ce n'est pas péjoratif du tout et quand je dis que je "tolère" quelque chose, c'est que je le respecte, comme le dit Siesta.

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LuLutine

le jeudi 07 mai 2009 à 14h51

"et avant il m'est arrivé de tromper"

Le "avant" signifie "avant les 6 dernières années" (je précise au cas où ça ne soit pas clair, ça n'est donc pas contradictoire avec ce qui est écrit plus haut !).

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Eric

le jeudi 07 mai 2009 à 15h16

Ne déplaçons pas le débat en faisant une opposition "polyfoyer" et "amours libres", car je ne m'oppose pas à l'existence des deux conceptions. Ce n'est pas ce qui m'a fait réagir au départ.

Depuis que je vous connait, j'ai toujours accepté votre vision "libertaire" des choses, parce que je croyais que votre vision respectait les valeurs qui définissent le polyamour : franchise, respect, honnêteté, fidélité (dans sa VRAIE définition, telle que la langue française l'explicite : le respect des engagements, rien à voir avec l'exclusivité sexuelle, nous sommes bien d'accord). Toutes ces valeurs vont ensembles pour définir le polyamour : par exemple le respect des engagements n'est pas suffisant s'il n'y a pas l'honnêteté (ne pas cacher la vérité, être sincère).

Tant que ces valeurs, cette éthique, sont respectées, peu m'importe que les polyamoureux vivent des relations séparées ou bien forment un foyer commun.
Certes, certaines choses nous ont fait nous éloigner du forum où nous ne nous sentions plus à l'aise (je parle pour Samantha et moi, et pour Man et son conjoint si j'ai bien compris ses explications données via webcam), mais ce n'était pas grave en soi, on ne vous en avait jamais fait la remarque, on s'en fichait un peu pour tout dire.

Mais dans ce sujet de discussion, j'ai découvert hier que certains d'entre vous justifiaient le "secret" (c'est dans le titre), le fait de "cacher" volontairement des choses (et là on ne parle pas de simples non-dits, mais de cachoteries)... Et c'est ça que me gène vraiment beaucoup et qui m'a poussé à réagir et à m'opposer à vous.

Titane parle même de redéfinir les termes de tromperie et de mensonge. J'hallucine ! Comment vous faire comprendre des autres si vous redéfinissez de tels termes entre vous ? Le mensonge va à l'encontre de la vérité, c'est tout : comment construire des relations amoureuses qui intègrent le mensonge ?

Désolé mais je n'en démordrait pas : le secret n'a pas sa place dans une relation polyamoureuse, sinon on sort du cadre de l'éthique polyamoureuse. Car le polyamour concerne bien une éthique, qui fait la différence avec l'adultère.
Vous voulez vivre en faisant abstraction de toute éthique et de toute morale ? Pourquoi pas, mais en quoi ce côté libertaire est-il lié au polyamour ?

Je me suis un peu calmé depuis ce matin alors j'espère que mes mots vous semblerons assez calmes et non agressifs. Si je suis encore là à écrire au lieu d'être simplement parti (et alors que je sais que personne ne convaincra personne), c'est juste pour dire que je ne rompait pas le dialogue, ce serait plus néfaste qu'autre chose. J'ai toujours apprécié de parler avec certains d'entre vous lors des soirées polyamoureuses, et j'espère que ça continuera. D'autant que comme le dit Siesta, nous avons surement d'autres points communs (le JDR et l'altermondialisme en font effectivement parties).

Pour mettre fin à ce débat interminable et répondre au premier message de ce sujet, voici ce que je dirais : le secret, et le mensonge qui permet d'entretenir le secret, ne sont pas compatibles avec une relation amoureuse (quelle soit poly ou pas, finalement peu importe).

Maintenant arrêtez de me tomber dessus et dîtes simplement si oui ou non pour vous le secret et le mensonge qui permet de l'entretenir sont compatibles avec une relation amoureuse.
Je ne rebondirais plus sur vos propos et on viendra à bout de cette engueulade.

C'est sûr que si vous répondez tous que vous êtes pour le secret et le mensonge dans la relation amoureuse, alors j'en tirerai les conclusions qui s'impose et je m'éloignerai peut être de cette communauté qui n'est pas celle que je croyais. Mais au moins les choses seront claires et il n'y aura plus de conflit.

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LuLutine

le jeudi 07 mai 2009 à 15h36

(Bon j'arrive pas à faire des citations correctement en mettant mes réponses au milieu... je vais présenter ça sans les tags...)

Eric :
"[...] je croyais que votre vision respectait les valeurs qui définissent le polyamour : franchise, respect, honnêteté, fidélité (dans sa VRAIE définition, telle que la langue française l'explicite : le respect des engagements, rien à voir avec l'exclusivité sexuelle, nous sommes bien d'accord)."

En ce qui me concerne je partage toutes ces valeurs et je n'ai jamais dit qu'il fallait mentir dans une relation poly (ou dans une relation amoureuse plus généralement, comme tu le précises, d'ailleurs j'étendrais cela aux relations amicales également !).

Eric :
"Maintenant arrêtez de me tomber dessus"

Moi je précise, je ne suis tombée sur personne hein.
Tout comme toi, je suis là pour discuter et je n'ai aucune agressivité.
Et j'ai bien compris que tu n'en avais aucune non plus.

Eric :
"[...] et dîtes simplement si oui ou non pour vous le secret et le mensonge qui permet de l'entretenir sont compatibles avec une relation amoureuse."

Chez moi la réponse est non, mais ce forum est public et ouvert à tous, on n'empêchera pas forcément d'autres gens de répondre "oui".

Eric :
"[...] cette engueulade."

Moi j'ai vu personne s'engueuler, juste une discussion et une confrontation de points de vue (qui finalement pour certains semblent plutôt se rejoindre non ?) .
C'est dommage que tu aies ce sentiment.

A bientôt j'espère !

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(compte clôturé)

le jeudi 07 mai 2009 à 16h10

Eric

" Depuis que je vous connait, j'ai toujours accepté votre vision "libertaire" des choses, parce que je croyais que votre vision respectait les valeurs qui définissent le polyamour : franchise, respect, honnêteté, fidélité (dans sa VRAIE définition, telle que la langue française l'explicite : le respect des engagements, rien à voir avec l'exclusivité sexuelle, nous sommes bien d'accord). Toutes ces valeurs vont ensembles pour définir le polyamour : par exemple le respect des engagements n'est pas suffisant s'il n'y a pas l'honnêteté (ne pas cacher la vérité, être sincère).

Tant que ces valeurs, cette éthique, sont respectées, peu m'importe que les polyamoureux vivent des relations séparées ou bien forment un foyer commun."

Là, Eric, encore une fois, il n'y a pas de valeurs, en soi, qui définissent le polyamour d'une manière unique; si on prend l'en-tête en début de forum: on parle de franchise, et d'honnêteté. On ne parle pas encore de la manière de respecter des engagements, ni de comment traiter la vérité, puisque tout de suite, et cette discussion en est la preuve! Il n'est pas possible de poser une définition synthétique sans aborder des thèmes plus subtils.

L'éthique est pour moi avant tout un moyen de m'interroger chaque jour si le respect est présent dans ma relation, par exemple... c'est-à-dire que cette notion-là n'existe pas de manière universelle non plus, elle est fonction de la relation qui existe entre deux personnes (exemple: dans la dyade X/Y, ne pas porter de souliers jaunes est une forme de respect; alors que dans la dyade voisine Z/Z', les souliers jaunes on s'en fiche, mais si tu bois ton thé avec le petit doigt en l'air, c'est une offense maximale).

Et au passage, le fait que nous ne correspondions pas à une croyance qui t'est propre, nous n'y pouvons rien.

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(compte clôturé)

le jeudi 07 mai 2009 à 16h12

"... dans ce sujet de discussion, j'ai découvert hier que certains d'entre vous justifiaient le "secret" (c'est dans le titre), le fait de "cacher" volontairement des choses (et là on ne parle pas de simples non-dits, mais de cachoteries)... Et c'est ça que me gène vraiment beaucoup et qui m'a poussé à réagir et à m'opposer à vous."

Où, qui, comment? Cite, stp, qu'on puisse s'expliquer autrement que dans le vague et le général.

"Titane parle même de redéfinir les termes de tromperie et de mensonge. J'hallucine ! Comment vous faire comprendre des autres si vous redéfinissez de tels termes entre vous ?"

C'est qu'il semble qu'il y en ait rudement besoin! Et tu viens de le faire, Eric... tu redéfinis bel et bien le polyamour selon une tournure qui t'est propre.


" Désolé mais je n'en démordrait pas : le secret n'a pas sa place dans une relation polyamoureuse, sinon on sort du cadre de l'éthique polyamoureuse."

C'est TON avis à toi, Eric, et c'est OK ainsi. Peux-tu me créditer de la même acceptation, accepter que mon avis m'appartient, et que je n'essaie de convaincre personne, juste de faire coexister des opinions différentes.

"Vous voulez vivre en faisant abstraction de toute éthique et de toute morale ? "

Eric, c'est un sophisme, ça...
Mon éthique est polyamoureuse,
votre éthique n'est pas la mienne
donc votre éthique n'est pas polyamoureuse.

L'éthique et la morale sont au cœur de la question, justement.

"...Pourquoi pas, mais en quoi ce côté libertaire est-il lié au polyamour ?"

Ma Doué, c'est ce qu'on essaie de t'expliquer depuis un moment, je crois... notre vision des choses...

"Je me suis un peu calmé depuis ce matin alors j'espère que mes mots vous semblerons assez calmes et non agressifs. "

A moi, il me semble qu'on tourne en rond; si tu demandais simplement comment nous faisons tenir tout ça ensemble, on te répondrait; mais quiconque m'écrit de cette manière me paraît très remonté.

"Maintenant arrêtez de me tomber dessus"

avec tout le respect que je te dois, si tu viens en dénigreur, si tu viens en inquisiteur, la réponse douce finit par se lasser, et elle fuse.

" et dîtes simplement si oui ou non pour vous le secret et le mensonge qui permet de l'entretenir sont compatibles avec une relation amoureuse."

Mais... je n'ai pas à me laisser imposer de répondre, ni de le faire de manière aussi tranchée, dans des termes qui me coincent de toute manière... on est très loin du partage là, mais plutôt dans le registre donneur-de-leçon.

"C'est sûr que si vous répondez tous que vous êtes pour le secret et le mensonge dans la relation amoureuse, alors j'en tirerai les conclusions qui s'impose et je m'éloignerai peut être de cette communauté qui n'est pas celle que je croyais. Mais au moins les choses seront claires et il n'y aura plus de conflit."

Et tu pourras t'en aller en disant qu'on est des trompeurs, des malhonnêtes... et justifier ainsi ton propre système. A quoi bon échanger alors?

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Siestacorta

le jeudi 07 mai 2009 à 16h19

Pour te répondre :
Non, ça fait pas partie de la définition, et si je me veux PA, c'est en partie pour justement ne pas mentir sur comment je vis. Mentir ne fait pas partie de mon projet. Non, donc, clairement.

Maintenant... il y a toujours "des cas où". Ca ne rentre plus dans la définition du polyamour, je suis d'accord avec toi.
Mais dire qu'on ne peut pas tomber dedans, jamais... C'est pas pareil que de dire qu'on ne veut pas. Pour moi, "shit happens". Je le cautionne pas, le souhaite pas, évite que ça arrive... bien sûr.

Mais quand ça arrive, ça me semble pas inintéressant de l'évoquer entre PA, justement pour essayer de faire mieux, de se comprendre grâce à un retour différent que ce que te diraient des mono-mariés-dans-le-christ.

Par exemple, la question du début du fil "est-ce qu'on peut jouer à faire un secret" ?
Ma réaction perso c'est "c'est pas intéressant, je le ferais pas". Maintenant, comment on peut arriver à se poser la question quand on a la situation idéale pour vivre ses affects sans être jugé ET sans mentir, ça ça m'intéresse. Savoir comment ça peut se dénouer (j'ai laissé tombé, j'ai fait mais j'ai dit, j'ai arrété le PA), aussi. J'aime écouter les histoire des autres.

Mais surtout... C'est que pour moi, le PA peut être une sortie des merdouilles ordinaires. Il y a tout intérêt, pour moi, à ne pas juger quelqu'un qui expose sa situation... parce que c'est justement à ce moment là qu'il peut expérimenter l'intérêt de l'honnêteté, du PA, interroger ses besoins.
Ce moment où le menteur ne se cache pas aux forumistes peut accélérer la désagrégation totale du mensonge. Et comme pratiquant, je peux peut-être apporter quelque chose, surtout à ce moment là.

Maintenant, la définition du secret, ou de mensonge,est perméable à l'idée de non-dit. Ce n'est pas pareil de cacher à tout prix quelque chose que de n'en parler que si on en a envie ou si on nous le demande. On ne cache pas, un peu comme comme un ami ne te cache pas qu'il gagne un gros salaire, mais ne va pas forcément non plus se sentir obligé de t'en parler.

Il y a des choses que je ne dirais pas, tant que ça me semble pas approprié. La différence avec tromper, mentir, c'est que l'autre sait entre un peu et beaucoup sur ce qui n'est pas dit. Il ne sait pas tout, non seulement pas le détail, pas forcément l'essentiel (la partenaire me plait pour ci ou ça, on a ceci ou cela entre nous), en revanche la nature du non-dit (il ya un/des autres). Je crois que c'est dans la pratique qu'on peut observer si ce non-dit est éthique, bon ou pas... Plus que dans nos positions et recherches. D'où l'insistance que j'ai à ce qu'on parle de nos expériences, même quand elles s'éloignent de l'idéal.

Maintenant, à toi de répondre aux questions que je posais plus haut :
- à quel polyamour originel te réfères-tu ?
- ne crois tu pas que je revendique aussi une vrai éthique, et pas si lointaine, finalement, de la tienne ?

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Siestacorta

le jeudi 07 mai 2009 à 16h33

Clem... J'ai lu l'échange un peu plus à froid, et je crois que même si le ton monte, et qu'Eric se pose des questions fortes, il n'est pas pour autant perché sur sa chaire. Il nous questionne, parfois abruptement, mais il n'y a pas inquisition. Même si c'est un peu carré (ça nous arrive à tous), il est dans le dialogue. La part de jugement est conditionnelle : "si vous êtes comme ça, je pense ça", et pas "vous êtes comme ça et moi comme ça" seulement...
Par ailleurs, il reformule certaines des nos précisions (tromper/sexe, mensonge/non-dit). On est dans le dialogue, sisisi !

C'est pas évident dans le feu du débat, mais c'est là.

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(compte clôturé)

le jeudi 07 mai 2009 à 16h36

Je sais je sais, Siesta. Le but de l'exercice est aussi de démontrer que la tolérance de ton a ses limites. Et qu'il est obligé de "faire avec" les réactions qu'il suscite.

Et pour ma part, je nous sens à ce moment particulier de la discussion, où il est facile de partir bouder. Je sais! Je l'ai fait! :-)))

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Siestacorta

le jeudi 07 mai 2009 à 16h38

Allez tous prendre une douche fraîche et manger un gateau, et ne revenez qu'avec un bouquet de fleur à la main, non mais !

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(compte clôturé)

le jeudi 07 mai 2009 à 16h39

Il y a des lilas étourdissants sous mon balcon... oû puis-je t'en envoyer une hampe, Eric?

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titane

le jeudi 07 mai 2009 à 16h51

J'ai essayé de "nous" réconcilier hier mais là tant pis...

Cette hyper réactivité des PA-AOC me gonfle et est symptomatique de leur malaise éthique et même philosophique, voire social !!

Il pensent avoir inventer quelque chose de génial et trendy en empruntant un modèle ricain vaseux! et sectaire ! Qui ne fait que répliquer en le multipliant tous les avatars du monoamour: exclusion, sécurisation voire possession dans des "contrats moraux"... et donneurs de leçons !

Désolé Eric j'y ai cru encore une fois et encore une fois tu me renvoies cette image d'adaptes sectaires mal à l'aise face à leurs propres contradictions... comme tout intégristes d'ailleurs !

Alors quelle est la réaction primaire: juger, condamner et exclure... "entre'nous on s'entend bien et ça nous suffit: le reste du monde est contre nous, ce qui nous renforce dans nos certitudes !"

Vous avez peur de remettre en cause vos petites définition de fidélité, de tromperies, et de transaprence parce que vous savez que moralement elles ne tiennent pas ! ce sont juste des protection, les mêmes que celle du monomaour, de vos petits égoïsmes mutualisés... alors c'est bien mieux de condamner les autres en reprenant le vieux registre monogamique !

Qu'avez-vous inventé ?? Rien ??... juste une photocopie multiple...

Je ne trompe que ceux pour qui je me suis engagé à faire ou dire et que je ne fais pas... mais si je ne m'engage pas... où est la tromperie... votre fidélité cache vos peurs égotique d'être "trompés" par vos "possessions"...

Ce serait tellement plus beau de faire confiance dès le début et de ne pas avoir besoin de savoir.... mais ça vous fout les boules !... non seulement vous voulez légitimer vos amours adultères en les officialisant dans une configuration "poly", mais vous voulez encore les "sécuriser" dans un complexe moralisateur collé-copié du monomamour...

Et bien... je ne trouve ni ça inventif, ni libérateur... ni même moral !

Ciao !

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LuLutine

le jeudi 07 mai 2009 à 16h57

"Ce n'est pas pareil de cacher à tout prix quelque chose que de n'en parler que si on en a envie ou si on nous le demande."

Je suis 100% d'accord avec cette phrase.

Dans mon cas précis, j'indique toujours à mes relations que je veux savoir s'ils ont d'autres partenaires amoureux et/ou sexuels (sans connaître forcément les détails).
Donc, la demande est faite une fois pour toutes au début de la relation. Je ne vais pas leur demander tous les jours s'ils ont rencontré quelqu'un, mais ils savent que si ça arrive, ils doivent m'en avertir immédiatement.

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LuLutine

le jeudi 07 mai 2009 à 17h12

"si je ne m'engage pas... où est la tromperie..."

Je suis d'accord avec ça aussi, avec une nuance tout de même : dans notre société, la plupart des gens supposeront l'exclusivité acquise dès qu'une relation amoureuse devient sérieuse, voire dès le début.

Ayant cette information à ma connaissance, je tiens en général à mettre les choses au clair très rapidement.

S'il est acquis dès le départ que les deux partenaires ne veulent avoir aucun engagement l'un envers l'autre, alors c'est ok.

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titane

le jeudi 07 mai 2009 à 17h28

Je le répète encore une fois... là où je ne dois pas mentir ni tromper est sur mon "essence": j'aime au pluriel donc oui j'ai d'autres amoureuses et je pourrais en avoir moins ou plus...

J'ai confiance en mes amours et je suppose que mes amours ont confiance en les leurs... je n'ai pas besoin d'en savoir plus, ni de m'engager à en savoir plus ou à en dire plus...

Si on me demande je peux répondre comme à n'importe quelle autre question... avec plaisir souvent... avec suspicion souvent, car la question peut être biaisée... mais si on ne me demande rien, je ne vais pas publier des bans à chaque fois que j'aime une nouvelle personne !!

Je ne fais que proposer d'établir l'amour multiple sur la plus grande confiance et liberté (non libertinage... encore une projection mono et PA-AOC) possible et elle commence par ne pas chercher ou avoir besoinde savoir... on peut apprendre et écouter mais pas comme un engagement! une loi, une régle... une "sécurisation déguisée"... une épossessivité" déguisée...

Voilà... une éthique bien simple... trop simple ?... c'est louche la simplicité ??... cela offre trop de liberté et ça ça nous fous les boules ! Mais la liberté elle EST là !! elle a toujours été et sera toujours !!

Les petits hommes que nous sommes en avons peur ! car cette liberté fondamentale même est un mystère tout comme l'amour ! alors on s'invente des contenants qui nous rassure quitte à étouffer le contenu !!

Aimer avec confiance... vous connaissez une autre façon d'aimer vous ?

C'est incroyable de ne pas avoir le courage de se l'avouer !

Confiance... dans le dit et le non dit... confiance... je peux dire et écouter... je peux ne pas dire et ne pas vouloir écouter... pourquoi serais-je suspect de quoi que ce soit... sinon des projections névrotiques de ceux qui ont peur et qui ne savent lâcher prise sur leur possessivité et exclusivité plus ou moins élargie...

L'amour "romantique" monogame nous a fait rêver des siècle à coup de souffrance !!.. "toi à moi et moi à toi, toi pour moi et moi pour toi... je t'aime, tu me manques, je te veux, je te prends"... . l'amour "romantique PA-AOC" va nous faire rêver combien de temps avec les mêmes souffrances ?... remplacez "moi" par "nous" et "toi" par "vous" et vous avec la photopie "PA-AOC".

OK

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LuLutine

le jeudi 07 mai 2009 à 17h35

Mon opinion c'est que la nature des engagements qui lient deux (ou plusieurs) personnes doit être discutée au départ.
Et rediscutée en cours de route s'il y en a besoin, parce que la vie n'est pas figée !

Si on décide de s'engager à tout se dire, alors on se dit tout.
Si on veut s'engager au contraire à ne rien se dire, on ne se dit rien.

Si on décide qu'il n'y a pas d'engagement, alors paradoxalement, c'est une forme d'engagement : on s'engage à ce qu'il n'y ait pas d'engagement ! (donc à ne pas juger l'autre, à lui faire confiance, à ne pas lui demander de comptes....et oui pour moi c'est un engagement !)

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