Polyamour.info

Bonjour,

C'est très intéressant ce que tu souligne @artichaut ça m'a fait penser à un article que j'ai lu il hier justement sur les diagnostics d'autisme sans déficience intellectuelle.
Je m'explique dans cet article il était dit que pour diagnostiquer l'autisme on se basait sur des comportements sociaux attendus dans la société blanche occidentale de l'europe parmi lesquels : regarder dans les yeux ni trop longtemps ni pas assez, respecter une distance sociale ni trop proche ni trop éloignée, savoir faire du small talk, ne pas parler de sujets trop intimes tout de suite, parler avec de l'implicite et du sous-entendu notamment en France.
Or il existe beaucoup de pays où culturellement ce genre de choses ne pourrait pas etre évaluer notamment certains pays d'Asie où regarder directement dans les yeux peut etre perçu comme une provocation, ou certains pays nordiques où la distance sociale est olus grande et où le small talk n'existe pas.
Dans ces pays les gens seraient-ils diagnostiqués autistes?
On peut ajouter les pays les pays du continent africain ou la culture est plus propice à la vie en communauté avec une distance sociale beaucoup plus petite que dans les pays occidentaux et nordiques.
Dans ces pays aussi les gens seraient-ils diagnostiqués autistes?

Je cite l'article de memoire, je peux essayer de le retrouver si cela intéresse quelqu'un. J'espère ne pas avoir commis d'interprétation culturelle et avoir respecté chaque culture citée ( et ce malgré les biais culturels que j'ai moi-même malgré moi car baignant dans la culture blanche européenne et patriarcale qui est la mienne).

Tout cela m'amène à penser un peu comme toi @artichaut sur le fait que notre culture ne permet pas vraiment la spontanéité des rencontres avec les autres à tout moment de la vie et quoiqu'on fasse sans passer pour un fou où du moins un original...
Imagine si dans cette gare tu t'étais joint à un groupe de manière spontanée en te mettant à parler comme si tu les connaissait depuis toujours...
Dans notre culture ça ne passe pas vraiment.
Reste qu'il existe des gens qui font tres facilement connaissance avec un peu tout le monde et n'importe qui qui serait à côté d'eux et cela assez facilement, ils sont juste tres sociables. Ça existe.. bon encore faut-il oser s'asseoir à côté de quelqu'un.

Pour ta question sur la hiérarchie créer meme par l'amitié je suis d'accord sur ce point précis, oui cela crée bien une hiérarchie avec les autres, les inconnus...mais on ne peut pas vraiment être ami avec tout le monde?
Si?
Pour moi si on traite tout le monde de la même manière alors on ne devient plus intime avec personne et dans ce cas on fini par ne plus avoir de relation particulière, donc plus personne ne devient important pour nous et par conséquent on n'est plus important pour personne non plus et c'est là qu'on fini entouré de plein de gens avec des relations qui comptent peu, et donc finalement qu'on fini par être seul entouré de plein de monde?

Et moi je n'ai pas envie de ça je veux savoir que je compte pour les personnes qui comptent pour moi, donc oui j'ai des amis qui comptent pour moi et que je vais privilégier par rapport à un inconnu.
C'est mon idéal à moi.
Peut-être que pour toi ton idéal c'est la rencontre avec plein d'autres et te lier fort mais de manière temporaire pour rencontrer un maximum de personnes et profiter de l'emotion de la rencontre?
C'est beau aussi.

Ahaha excellent, je ne sors quasiment plus de chez moi pour cette même raison, questionnement.
J'ai l'impression qu'à partir du moment ou l'on bascule dans le "faire", que l'on commence à cocréer, cela vient mettre en lumière des attentes personnelles conscientes ou pas.
Réussir à partager des moments avec d'autres de manière saine, sans être dans l'attente de quoi que ce soit de la rencontre est accessible après beaucoup d'introspection et de travail sur soi, mais c'est top car nous sommes de plus en plus nombreux à faire ce chemin !

J'aurais tendance à considérer que les étiquettes que l'on peut poser sur nos relations, sont assez révélatrice de la nature de ce qu'on cherche à trouver dans le lien.
Les amis, on peut potentiellement en avoir plein, mais pour ça il faut rentrer dans les cases des attentes du groupe. Ce qui pose le problème, pour ceux qui osent être, de se heurter aux peurs et blessures non guéries des personnes qui adoptent tel ou tel comportement au sein de leur groupe.
C'est un peu comme le fait de m'être inscrit sur ce forum, le polyamour ça me parle dans le sens amour universel, donc parler et échanger avec des gens qui ont bosser sur eux pour apprendre à s'aimer me semblait un super moyen pour découvrir des gens qui me ressemble, mais je ne comprends pas qu'on puisse parler de hiérarchisation et de couple et penser que c'est du polyamour. J'ai l'impression qu'on n'est plus dans l'amour quand on commence à poser des conditions et des règles quand à nos relations.
Je suis intimement convaincu que la qualité de notre état d'être, impact directement l'amour que l'on offre, et que pour aimer de façon saine, il ne faut jamais s'oublier, c'est non négociable. Bientôt on aura tous réussi à faire ce chemin de reconnexion à soi, on sera conscient de notre unité et que ce qui nous relie les uns aux autres c'est l'amour, il n'y aura plus à mettre les gens dans des cases, ni d'ailleurs plus à se chercher une case qui pourrait correspondre à des critères exigés !
zoubis

artichaut
Et je sens que même se choisir entre ami·e·s — alors que pourtant j'ai initié ce fil "Revalorisons l'amitié" — c'est presque trop, c'est presque faux pour moi, ou c'est …je sais pas… comme égoïste, ou à côté de la plaque, ou prétentieux, ou…

artichaut
Et pour autant je ne pouvais m'empêcher d'y voir quelque chose d'égoïste, de restrictif, d'absurde.
Pourquoi exclure d'office ces autres que je ne connais pas ? Pourquoi tant de préjugés et si peu d'enthousiasme à la rencontre ?
Pourquoi élir dans ma vie tel·le plutôt que tel·le ? Lui donner ce que je refuse à d'autres. En faire un·e élu·e de mon coeur.

Le besoin de contact et de relationnel n'a pour moi pas à devenir un devoir vis à vis d'autrui, et peut même devenir un excès d'égocentrisme de penser qu'autrui aurait forcément à pâtir même pas d'une fermeture mais simplement d'une absence de recherche de contact universelle et enthousiaste.
Je veux dire : on est trop nombreux pour avoir le temps et l'énergie de s'ouvrir à tous. Et à moins de se penser le centre du monde, c'est même pas plus grave que ça ; en dehors de nos proches les gens s'en foutent, en fait.

artichaut
Je ne remet pas en cause le fait d'avoir des ami·es, mais plutôt le caractère excluant (et hiérarchique) que ça génère souvent. Comme un enfermement sur soi et un retrait du monde.
Et sans doute ça me renvoie à ce monde blanc, riche, occidental, qui se referme toujours plus sur lui même.
…et si nos amours, nos amitiés même, nos dites affinités électives, étaient un symptôme de cette stratégie d'enfermement ?

Est-ce que la non recherche permanente et universelle de contact est une fermeture pour toi ?
Ça me paraît extrême.

artichaut
En ce moment je sens que je suis en train de questionner (voire de remettre en cause) l'élection affective (ce que Goethe appelle les affinités électives, si l'on veut) c'est à dire le fait de se choisir, et d'en faire une relation spécifique, élective.

Les personnes qui ont l'habitude de me lire ici, ne seront pas supris·es que je critique l'amour amoureux, mais en ce moment je sens que c'est quelque chose d'encore plus vaste qui se joue pour moi. Et je sens que même se choisir entre ami·e·s — alors que pourtant j'ai initié ce fil "Revalorisons l'amitié" — c'est presque trop, c'est presque faux pour moi, ou c'est …je sais pas… comme égoïste, ou à côté de la plaque, ou prétentieux, ou…


Je ne remet pas en cause le fait d'avoir des ami·es, mais plutôt le caractère excluant (et hiérarchique) que ça génère souvent. Comme un enfermement sur soi et un retrait du monde.
Et sans doute ça me renvoie à ce monde blanc, riche, occidental, qui se referme toujours plus sur lui même.
…et si nos amours, nos amitiés même, nos dites affinités électives, étaient un symptôme de cette stratégie d'enfermement ?

Merci @artichaut
Ton message a résonné fort
Pas seulement dans ma tête, mais dans mon ventre
Parce qu’il met à nu ce trouble que j’ai déjà senti, sans toujours réussir à le nommer
Ce moment où la joie d’aimer quelqu’un·e, de me sentir touchée, reliée, choisie aussi, vient se heurter à une gêne diffuse
Pas tant d’aimer, mais de désigner
Poser une lumière particulière sur une personne, tracer un cercle autour d’elle
Et de fait, m’éloigner un instant de ce qui n’est pas elle

Ce questionnement, je le ressens
Parce que même quand on ne se limite pas à une seule personne, on élit
On organise nos espaces, notre attention, notre tendresse autour de certain·e·s plus que d’autres
Et parfois ce geste-là, pourtant doux, pourtant sincère, vient créer une forme de repli
Une bulle
Un dedans
Un dehors

Je me souviens de scènes proches de la tienne
Moi, quelque part dans un lieu public, entourée de monde, et mon cœur tourné vers une personne aimée que j’allais retrouver
Et cette question, en sourdine
Pourquoi elle
Pourquoi pas celleux qui sont là, juste là, avec leurs histoires que je ne connaîtrai jamais
Qu’est-ce que je perds à toujours filtrer le lien par ce prisme du déjà-connu, du déjà-aimé

Moi qui ai grandi dans l’ombre d’un trauma, avec une méfiance viscérale envers l’autre, j’ai longtemps cru que choisir était une condition de sécurité
Choisir qui j’aime, qui je touche, à qui je me confie
Mais parfois je sens que ce choix devient une habitude, presque un mécanisme défensif
Une manière de construire des espaces affectifs rassurants, mais peut-être trop cloisonnés
Et ce filtre-là, aussi intime soit-il, est traversé par des enjeux sociaux
Il reflète les cercles de privilège, de langage, d’appartenance
Et tout ce qui échappe à ce cadre reste au seuil

Je pense que c’est là que je me retrouve dans ce que tu dis
Et si même nos amitiés, nos liens les plus généreux, portaient en eux une trace de ce repli
Une tendance héritée d’un monde saturé d’entre-soi, à protéger le connu, à faire lien seulement avec celleux qui nous ressemblent
Et si nos affinités dites électives étaient au fond une forme d’économie affective
Une stratégie d’enfermement douce, et socialement valorisée

Je ne dis pas qu’il ne faut plus aimer, ni même moins aimer
Je crois en la fidélité du lien, en l’intensité
Je crois aux relations nourries, traversées, choisies
Mais je souhaite que ces liens-là restent ouverts, poreux, mouvants
Qu’ils ne deviennent jamais des forteresses
Qu’ils ne fassent pas écran au monde

Je souhaite que mes amours, mes amitiés, soient des traversées et non des retraits
Des liens vivants, enracinés mais jamais fermés
Je souhaite rester curieuse
Disponible à la rencontre non prévue, au pas de côté, à l’autre qui m’inconforte
Je souhaite que l’affinité ne devienne pas une habitude, ni une préférence sociale déguisée en émotion

Alors non, je ne renie pas mes liens profonds
Mais je souhaite les interroger sans relâche
Je souhaite qu’ils me relient à plus grand qu’eux-mêmes
Et qu’ils n’oublient jamais les marges, les périphéries, les inconnus

Je ne sais pas encore vraiment comment vivre tout ça pleinement
Mais j’ai envie d’essayer
Avec mes élans, mes doutes
Et cette conscience que tout lien est aussi un choix politique

Peut-être que ce que je cherche au fond
Ce n’est pas un type de lien
Mais une manière d’être au monde, en relation
Avec soin
Avec écoute
Et sans clôture

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

Questionnement très intéressant @artichaut, merci !

J'ai déjà pu ressentir ce que tu décris, ces moments où je regarde une foule et où je me demande quelles sont histoire, les émotions, les goûts, les traumatismes, les peurs, les espoirs. J'aime aller vers l'autre, j'aime connecter. Mais peut-être que j'aime juste l'idée de créer du lien, et que j'idéalise parfois ce lien.

En 2022 j'avais écrit ceci :
"[…] Alors laisser tout ça, courir dans un champ à la lueur du soleil, laisser tout cet amour que je garde en moi ressortir, le hurler, le projeter sur le monde en boules de lumière brillante. «  J'ai besoin d'aimer, je ne sais rien faire d'autre ». Toutes ces émotions, toute cette énergie du toucher, cette envie d'empoigner, de serrer, de caresser, de regarder...L'assumer, enfin ? Être moi, cette personne qui veut aimer, qui le fait trop, parfois maladroitement, mais toujours entièrement. Je déborde, de mots, d'amour. J'irradie. Je suis. Je ne veux pas cacher cette lumière en moi. Mais l'alimenter, l'attiser. La partager. Je sens ces liens spéciaux, je sais vers qui me diriger. Je sens ces âmes pareilles aux miennes. Je veux créer ces liens, ou me laisser étreindre par eux. Rester ouverte, à l'écoute. Les liens : le chemin de ma vie. Écouter ces désirs particuliers, les assouvir. Tant de façons d'aimer. De faire souffrir aussi, mais le risque n'est que le verso de la pièce, indissociable du recto. Je comprends mieux, de jour en jour, quel est mon rôle, ou en tout cas celui que je veux jouer. J'apprends à penser à moi aussi, et dieu que ça fait du bien ! De l'amour pur dans mes veines. Un liquide de lumière qui coule en moi. Je m'appartiens. Je peux donner, je peux recevoir. Je peux aimer. Je peux me lier.
LIENS."

Mais oui, dans le lien, il y a l'attachement. Les attentes. Les projections. Et je parle là de tous types de relations confondus, même mon texte ne parle pas forcément d'amour romantique, en tout cas pas sexuel. Et dans ce que j'écris, on sent aussi l'exclusion en effet : pourquoi certaines personnes nous marquent et d'autres non ? Je ne me l'explique pas, mais je sais que j'accepte que certaines personnes n'éveilleront pas mon intérêt. Étant thérapeute, je vois bien que je n'aborde pas mes suivis de la même manière : certains resteront strictement professionnels, d'autres auront une petite forme d'intimité en plus, une main posée sur une autre, une connivence, des confidences. Ça ne s'explique pas, et pour ma part c'est ok.

Et outre ces élans "naturels", que l'on parle de polya ou de relations non romantiques/sexuelles, une des contraintes reste la même : le temps ! Bien sûr que j'aime faire de nouvelles rencontres (là encore, quelle que soit la nature de la relation). Mais pas au détriment des anciennes. Pas si c'est l'effet "vieux jouet" qui s'applique : je veux garder cette disponibilité émotionnelle et physique pour les relations que j'entretiens et qui ont toujours toute leur place dans ma vie, sans qu'elles aient à prendre rendez-vous avec moi trois semaines à l'avance pour me voir ou me parler si besoin !

Je sais aussi que plus je me sens connectée à la personne, plus je vais avoir envie de sa présence dans ma vie, et il s'avère qu'actuellement, ça a plus souvent été le cas de relations amoureuses : en ce sens, je ne suis pas du tout dans l'anarchie relationnelle, même si je sais que je suis extrêmement loyale dans mes amitiés, et dans un échange profond qui a pu d'ailleurs être pris pour de l'amour romantique parfois. J'aime voir l'amour comme un spectre et réfléchir plutôt en terme d'intensité que juste "amour/amitié" : actuellement je discute avec une personne entrée dans ma vie complètement par hasard et de manière inattendue, nous nous envoyons des messages quasiment tous les jours, nous voyons une à deux fois par mois, j'ai dormi chez elle récemment, mais il n'y a aucune ambiguïté physique, aucune ambiguïté tout court d'ailleurs. Je ne sais pas comment classer cette relation, et pour l'instant ça me va !

Bref j'ai peut-être dévié, désolée, mais voilà ce que m'évoquait ce nouveau sujet !

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

artichaut

Je sais pourtant pourquoi cet·te ami·e me touche, pourquoi je l'aime, le plaisir qu'on a à être ensemble, etc …et je me faisait une joie de le/la retrouver. Et pour autant je ne pouvais m'empêcher d'y voir quelque chose d'égoïste, de restrictif, d'absurde.
Pourquoi exclure d'office ces autres que je ne connais pas ? Pourquoi tant de préjugés et si peu d'enthousiasme à la rencontre ?
Pourquoi élir dans ma vie tel·le plutôt que tel·le ? Lui donner ce que je refuse à d'autres. En faire un·e élu·e de mon coeur.

Personnellement, j'aime bien les "tête à tête" entre ami.e.s et j'apprécie quand ces derniers ont lieu. Avec certain.e.s ces moments sont faciles à avoir, avec d'autres, c'est plus compliqué (car très sociaux ect). ça n'empêche pas les moments en petit comité ou en grand d'ailleurs mais on ne profite pas de la présence de l'autre/des autres de la même manière. Et donc j'ai besoin de contacts plus personnels/intimes avec les gens qui font partie de ma vie amicale.

Je ne refuse pas forcément de partager du temps avec des personnes que je ne connais pas, juste ben j'aurais du mal à le partager tout le temps. Et pourtant je pense avoir une bonne jauge sociale. Et les relations/liens que j'ai déjà me demandent du temps et de l'énergie. Et je n'aurais pas non plus envie (comme dit plus haut) qu'iels se sentent comme "le vieux jouet délaissé".

Plus qu'une envie personnelle, c'est notre temps de disponible, notre énergie, notre jauge sociale ou le hasard qui exclut les personnes qu'on ne connaît pas, à mon sens.

Et ça n'empêche pas des fois qu'entre amis, on sympathise avec une personne inconnue ou un groupe inconnu non loin de nous (pour ça faut être dehors ou dans un établissement public). Ou seul.e dans le train ou la gare avec son voisin.e etc. Le temps et le fait qu'on se recroise rend parfois possible plus. Ou pas.

J'ai aussi des ami.e.s qui ont bcp de mal à sociabiliser/nouer avec de nouvelles personnes :certain.e.s avec des pb psycho, d'autres ancien.nes harcelé.e.s qui ont inconsciemment mêlé nouvelle personne à = potentiel danger (je schématise), bref qui ont besoin de temps et de temps pour elleux seul.e.s (en plus du temps à consacrer à leur progéniture ou animaux). Ce qui limite de fait leur envie d'intéraction avec des inconnu.e.s, je pense.

artichaut

Les personnes qui ont l'habitude de me lire ici, ne seront pas supris·es que je critique l'amour amoureux, mais en ce moment je sens que c'est quelque chose d'encore plus vaste qui se joue pour moi. Et je sens que même se choisir entre ami·e·s — alors que pourtant j'ai initié ce fil "Revalorisons l'amitié" — c'est presque trop, c'est presque faux pour moi, ou c'est …je sais pas… comme égoïste, ou à côté de la plaque, ou prétentieux, ou…

Prétentieux ou simplement humain et donc limité ?

Je ne vois pas les choses comme toi, ni ne les ressens de cette manière.
Je pense au contraire que choisir, c'est donner la possibilité à une relation de s'approfondir, c'est lui donner de l'espace. Et comme d'autres ont dit, cet espace, il n'est pas infini car nous sommes des êtres finis, et donc notre finitude ne nous permet pas d'interagir avec tous les humains que nous croisons.

Par contre, la question que je me pose, c'est quand tu es dans cette gare à rejoindre ton ami·e, est-ce que tu te sens ouvert à d'autres possibles, à d'autres rencontres ? Ou est-ce que tu as fermé d'avance toute possibilité de rencontre fortuite ? Je me dis que si c'est la deuxième possibilité, cela peut efffectivement créer une sensation d'égoïsme, comme si rien ne pouvait égaler cette relation que tu as avec cette personne, quelque chose comme ça, et que tout le reste est fade ?

Selon les périodes de ma vie, j'ai été plus ou moins ouverte aux rencontres fortuites. Avant la naissance de ma fille particulièrement : mon esprit et mon temps étaient moins contraints par le quotidien, je n'avais pas à me soucier de grand chose en-dehors de moi-même, et à cette époque j'ai été très ouverte à toutes sortes de rencontres. J'en ai d'ailleurs fait beaucoup. Des bonnes, des drôles, des intéressantes, des loufoques, des inquiétantes et des dangereuses.
Parfois cela me manque, cette insouciance et cette ouverture à l'autre.
Je ne sais pas si c'est de quelque chose comme ça que tu parles.
Cela rejoint pour moi ce que j'ai dit aussi plus haut sur mes rencontres amoureuses aventuresques. Elles ont fait partie de cette ouverture à la rencontre, et le patriarcat a fini par avoir raison de ma curiosité, du moins envers les hommes cigenres hétéro. J'attends qu'ils prouvent leur respectabilité avant de leur ouvrir ma curiosité.

Aussi cela me fait réfléchir à comment j'exerce ma curiosité au quotidien. Ce qui me vient, c'est que je la bride lorsque j'ai peur que cela crée "trop" de lien. Je peux être facilement curieuse de toute personne, c'est pas pour rien que je suis thérapeute. Mais parfois, j'ai peur que ma curiosité puisse créer un lien intime, qui m'engage avec une personne pour qui j'ai n'ai pas beaucoup d'affinité, ou avec qui je me sens mal à l'aise. Je crois qu'au fond, c'est la peur de ne pas pouvoir fixer ma limite, alors je m'abstiens en amont.

artichaut

Je ne remet pas en cause le fait d'avoir des ami·es, mais plutôt le caractère excluant (et hiérarchique) que ça génère souvent. Comme un enfermement sur soi et un retrait du monde.
Et sans doute ça me renvoie à ce monde blanc, riche, occidental, qui se referme toujours plus sur lui même.
…et si nos amours, nos amitiés même, nos dites affinités électives, étaient un symptôme de cette stratégie d'enfermement ?

Oui je crois que nos amitiés et nos amours de marnière générale reflète notre (non)-enfermement. Si toutes mes amies sont blanches, occidentales, de la même classe sociale que moi, ça en dit beaucoup sur moi.
La socio nous montre bien que nous gravitons toute notre vie enfermé·e·s dans notre environnement socio-culturel. En sortir demande des efforts, d'aller en terrain inconnu, d'être inconfortable voire malmené·e. Mais aussi de mettre mal à l'aise les autres.

Merci pour vos réponses. C'est chouette de lire tout ça.

Je me dis que revaloriser l'amitié, passe aussi par re-questionner la sexualité. Et déjà remettre en question sa suprématie, sa supériorité, sa toute puissance.
J'ai posté ici quelques réflexions sur la sexualité exclusive (ou relation sexuelle unique, un peu comme si on n'avait qu'un·e seul·e ami·e…) qui me semble aller dans ce sens.
L'amour-amoureux ou le sexe tendent, il me semble, à générer du restrictif, là où l'amitié pourrait (sans être totalement à l'abri du restrictif via son processus électif) générer plus d'ouverture aux autres, mais aussi à d'autres modalités relationnelles ou interactionnelles.
Vivre moins (de RAS*) pour vivre plus.

*Relation amoureuse et sexuelle

Alabama

car nous sommes des êtres finis

ou pas, ce sont nos croyances qui nous limitent ;)

J'admets ne pas croire à la vie après la mort. Et être plutôt terre à terre globalement. Je ne trouve pas cela limitant. Ou alors un genre de limite/contrainte qui donne de la liberté et de la créativité, comme les contraintes en improvisation théâtrale ou en atelier d'écriture.

Je disais ici que : sortir l'amitié de ses ornières peut faire peur.

Et je peux en partie le comprendre : l'amitié est pour beaucoup un endroit de stabilité et de sécurité affective, puisque justement détaché des intensités amoureuse et sexuelles et des liens familiaux "obligatoires". Vouloir revaloriser l'amitié, c'est souvent en floûter les frontières, et potentiellement reconvoquer des zones de danger à l'intérieur de zones tranquilles.

La question pourrait être alors : non pas comment sortir de nos zones de confort, sortir l'amitié de sa zone de confort, mais comment élargir la zone de confort de l'amitié ?

Et plus généralement, comment rendre nos liens plus confortables ? …quelqu'en soient les termes ou les cases qui les désigne.
Comment mettre de l'amitié dans tous nos liens ?
Mai aussi : comment, petit à petit, élargir nos zones de confort affectif ?

Ce sont d'excellentes questions. J'ai l'impression que mes relations romantiques les plus intenses ont commencé par de l'amitié, ou en tout cas, dans un contexte où il n'y avait a priori pas de séduction. Et pour cause : trois d'entre elles (sur quatre) étaient déjà en relation amoureuse monogame. Et la dernière m'avait dit ne pas être en recherche de relation romantico-sexuelle à ce moment-là et c'était aussi mon cas (cela a changé pour nous deux par la suite, et donc les trois personnes dont je parlais au dessus ont quitté leur partenaire pour vivre une histoire avec moi. Je précise, à l'époque je n'avais pas de tout connaissance du polyamour, on n'en parlait pas. Mais je relationne toujours avec l'une de ces personnes, on s'est même mariées haha)
Je crois que ça a laissé de la place à d'autres choses : apprendre à se connaître hors d'une projection amoureuse, hors de "est ce que cette personne ferait une bonne partenaire pour moi", puisque la question ne se posait de toute façon pas.
J'étais donc en effet en confiance et en "zone safe" : pas d'attentes de la part de la personne, mais pas non plus de la mienne ! Car je me méfie de moi, là-dessus. Lorsque je rencontre des gens, j'adore me dire que je vais laisser vivre la relation, voir ce qu'elle m'apporte et me concentrer sur ce positif là. Sauf que lorsque des sentiments romantiques entrent en jeu, j'ai l'impression d'avoir malgré moi des attentes, en termes de fréquences pour se voir, ou de communication (avoir un peu de nouvelles chaque jour etc). J'aimerais me débarrasser de ces attentes, car je vois bien qu'elles entraînent beaucoup de frustration. Pourtant, je peux en avoir en amitié "pure" (être entourée de personnes partageant mes valeurs, qui répondent présent au besoin, bon je ne vais pas faire la liste), mais j'ai l'impression de pouvoir bien plus être dans l'acceptation d'une personne qui me dira "écoute, je ne suis pas disponible le prochain mois, on ne se verra pas" s'il n'y a pas d'enjeux romantique. Et ça me déçoit un peu de moi-même, j'aimerais déconstruire ça. Plutôt dans le sens "mieux gérer mes attentes dans les relations romantiques" (sous-entendu "à la baisse" même si je n'aime pas cette formulation un peu négative).
J'aime beaucoup l'idée d'un mélange de relation, je me retrouve énormément dans les amitiés fortes voire fusionnelles comme je l'avais déjà écrit ailleurs. Mais je ne sais pas vraiment comment faire, car même dans ces cas-là, on flirte avec le sentiment amoureux. La seule solution que je trouve en ce qui me concerne, c'est me passer de liens très intenses pour rester dans quelque chose de calme, stable, contrôlé. Mais lorsque j'écris ça, ça me semble assez triste.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

MPB
J'ai l'impression que mes relations romantiques les plus intenses ont commencé par de l'amitié

J'ai l'impression sur ce sujet qu'il y a une typologie de fonctionnement (dans les liens) :
- des personnes qui vont presque toujours commencer par une interaction à caractère sexuelle (ou a minima se poser la question et l'évacuer) et/ou amoureux, avant d'aller éventuellement vers de l'amitié ;
- des personnes qui vont presque toujours commencer par des interactions amicales avant d'aller éventuellement vers de la sexualité et/ou de l'amourosité.
Et bien sûr d'autres types entre et autour de ces 2 catégories.

Je suis clairement plutôt de la 2ème catégorie (même si il y a eu quelques exceptions dans ma vie). J'ai besoin de lenteur et d'authenticité, de se rencontrer vraiment (pas juste dans la facade des faux semblants des débuts de rencontre), sans séduction ni maniérisme, sans tentative de plaire ou d'obtenir quelque chose de l'autre.
Et je préfère de très loin le sexe avec des ami·es qu'avec des inconnu·es.

MPB
La seule solution que je trouve en ce qui me concerne, c'est me passer de liens très intenses pour rester dans quelque chose de calme, stable, contrôlé. Mais lorsque j'écris ça, ça me semble assez triste.

Pourquoi triste ? Qu'est-ce qui te provoque cette tristesse ?

Et par ailleurs,
Ne peut-il y avoir des relations de basse intensité ? (sans qu'elles soient pour autant dévalorisées, ou marquées du sceau de l'infamie)

Perso j'en suis revenu de l'intensité.
J'ai même jadis organisé des événements pour vivre ça : de l'intensité.
Mais aujourd'hui je recherche plutôt la douceur, le calme et la sérénité.
L'intensité aujourd'hui ne me fait plus vibrer, et plutôt je m'en méfie.
Des petits pics d'intensité (comme une petite piqûre de jalousie) je dis pas, ça réveille, ça revigore, mais l'intensité en continue (comme dans une relation dite amoureuse) ça mépuise. Et je finis toujours par avoir besoin de me retrouver moi, sans l'autre. …ce qui en "amitié" est plus facilement considéré comme recevable.

Mon idéal amoureux, c'est l'amitié.
Mon amitié idéale, c'est la tendresse.
Ma sexualité idéale, je sais pas trop, je cherche encore (probablement quelque chose de l'ordre de la sensualité, avec du plaisir décomplexé et de la frustration assumée voire ludique).

artichaut
Pourquoi triste ? Qu'est-ce qui te provoque cette tristesse ?

En fait j'ai l'impression de bloquer volontairement l'émotion, ou de devenir un peu "aigrie", en mode "allez ne t'emballe pas, ça va mal finir de toute façon". Disons que j'ai l'impression d'empêcher un élan naturel que j'ai, cette élan de la puissance, mais à la fois,

artichaut
aujourd'hui je recherche plutôt la douceur, le calme et la sérénité.

ce sont exactement mes mots actuels, les mots que j'écris dans mon carnet, les mots que j'exprime lorsque je rencontre des gens (quelle que soit la rencontre). J'ai juste l'impression que mon...corps ? n'est pas d'accord avec ça, un peu comme s'il cherchait son rail d'intensité. Je suis peut-être simplement en période de sevrage !

Je cherche la profondeur du lien, la sécurité, la stabilité. Mais j'aime que cela passe aussi par des déclarations de ce que le lien nous apporte, et on peut vite pencher vers ce que certaines personnes qualifieraient de mièvre.
Ou idem : j'aime beaucoup écrire des poèmes en pensant aux émotions que me font ressentir certaines personnes : cela pourrait clairement s'apparenter à de la poésie amoureuse (c'est souvent le cas). Et j'ai l'impression que cette envie d'écrire prend racine dans des émotions fortes : sans ces émotions, que reste-t-il de mon élan ?

Bref, c'est ce qui me traverse en ce moment.

artichaut
Ne peut-il y avoir des relations de basse intensité ? (sans qu'elles soient pour autant dévalorisées, ou marquées du sceau de l'infamie)

Si, si, et j'aimerais savoir les vivre ! Mais j'ai l'impression que ce qui est de "basse intensité" pour moi, c'est déjà beaucoup pour d'autres. Donc j'imagine qu'il faut déjà réussir à s'accorder là-dessus !

Message modifié par son auteur il y a un mois.

artichaut
Et je finis toujours par avoir besoin de me retrouver moi, sans l'autre. …ce qui en "amitié" est plus facilement considéré comme recevable.

Est-ce que l'amitié est un type relationnel normé qui accepte mieux la discontinuité du lien ?

Et accepter cette discontinuité, qui probablement désintensifie le lien, le fait chuter de son piédestal idéalisé, et peut-être nous coupe dans nos élans de (toute) puissance …permet-il d'accéder à plus de calme et de sérénité ? Voire plus de douceur envers ce que l'on vit et ce que l'on ne vit pas ?

Qu'est-ce qui est triste dans le fond ? Ne pas nous laisser emporter dans nos élans de toute puissance qui nous émmènent droit dans le mur ? Que nos fantasmes de relation idéale ne puisse jamais se réaliser ? Se rendre compte qu'on n'en est pas soi-même capable ? Renoncer à nos anciens fantasmes de toute puissance ? Renoncer à la griserie du moment où on commence à foncer dans le mur ?

Et si on l'acceuillait cette tristesse ? Avec tendresse. Et si on la traversait…

MPB
Si, si, et j'aimerais savoir les vivre ! Mais j'ai l'impression que ce qui est de "basse intensité" pour moi, c'est déjà beaucoup pour d'autres. Donc j'imagine qu'il faut déjà réussir à s'accorder là-dessus !

Je me retrouve bien là-dedans.

Ces temps-ci j'apprends à apprécier pleinement la basse intensité. Et c'est plutôt agréable. Mais pour en arriver là, il me faut aussi par ailleurs, traverser pleinement le manque de la haute intensité. C'est à dire, arrêter de me mentir à moi-même en espérant (inconsciemment sinon ce serait trop facile) que mes liens de basse intensité deviennent des liens de haute intensité. Parce que les personnes avec qui je les vis, ne semblent pas souhaiter autre chose. Et pour elles, cela semble au contraire être des liens importants.

Faire ce deuil-là est douloureux, et ne semble pas pouvoir s'arrêter pour l'instant chez moi. Cela fait 2 ans déjà que je traverse différentes périodes de souffrance, de honte et de grande tristesse. Ce n'est pas tout le temps heureusement.

Paradoxalement (mais non en réalité c'est plutôt "logique"), voir ce manque en moi, l'accepter, le vivre pleinement, rend ces moments de basse intensité beaucoup plus désirables et plus comblants : je réalise la chance que c'est de pouvoir les vivre, à quel point cela me sort de mon sentiment de solitude. Ça ne veut pas dire que je peux me contenter seulement de ces liens amicaux "de basse intensité", mais je mesure mieux leur beauté, je les recherche et je n'espère (presque) plus qu'ils soient autre chose que ce qu'ils sont.

Aussi, la lecture de "J'ai pas les codes" de Christel Petitcollin, m'a beaucoup aidée. C'est un livre qui "décode" le monde neurotypique pour les personnes neuratypiques. Je ne sais pas si je suis neurotypique ou neuroatypique, je sais par contre que je suis assez rebelle et que la norme ambiante me fait chier. Et ce qui est sûr, c'est que certains codes sont douloureux pour moi (j'ai été élevée dans une famille où je n'ai pas appris tous les codes sociaux, par exemple il n'y pas de valeur travail dans ma famille). Lire ce livre m'a permis de mieux comprendre comment fonctionne le monde autour de moi, et ce que je peux y trouver de plaisant plutôt que me focaliser sur les trucs chiants. Cette lecture fait grandement partie de mon cheminement pour arrêter de vouloir des autres ce qu'ils ne veulent pas donner et ne cherchent pas pour eux-mêmes.

MPB
Sauf que lorsque des sentiments romantiques entre en jeu, j'ai l'impression d'avoir malgré moi des attentes, en termes de fréquences pour se voir, ou de communication (avoir un peu de nouvelles chaque jour etc). J'aimerais me débarrasser de ces attentes, car je vois bien qu'elles entraînent beaucoup de frustration.

Je suis tout pareil. Enfin je l'étais, je ne sais plus aujourd'hui où j'en suis car pour le coup mes attentes/besoins amoureux sont comblés et dans ces conditions je me sens juste sereine.
Dans mon expérience des dernières années, ce n'est pas vouloir changer mes attentes qui m'a permis de me sentir plus tranquille. C'est au contraire, de les assumer pleinement, et de les dire. Et aussi, lâcher prise (facile à dire mais punaise, ce que ça a été laborieux de comprendre ce que ça veut dire vraiment concrètement) sur l'avenir de ma relation amoureuse. Accepter pleinement que je n'ai aucune prise sur l'issue d'un lien avec une personne. Peut-être que cela rejoint l'abandon de la toute-puissance dont parle @artichaut, mais sur un autre plan. Accepter pleinement que ce n'est pas moi qui vais décider si cette relation continue, s'arrête, fait une pause ou je ne sais quoi d'autre. Ça va se faire. Et il n'y a rien à faire d'autre qu'être là, avec ce qui est à l'instant T. Et je ne parle pas de vivre sereinement des choses qui nous bousculent. Non. Parfois, accepter ce qui est, c'est accepter que c'est dur, que ça fait mal, que c'est pas comme je veux et que ça me rend triste et en colère. Et moi, j'ai cette tendance à chercher la solution, à trouver quoi faire pour rétablir l'équilibre. J'ai appris que je pouvais aussi ne rien faire.

MPB
Je cherche la profondeur du lien, la sécurité, la stabilité. Mais j'aime que cela passe aussi par des déclarations de ce que le lien nous apporte, et on peut vite pencher vers ce que certaines personnes qualifieraient de mièvre.

Moi aussi. Et il y a des personnes avec qui c'est possible de le vivre. Elles sont peut-être moins nombreuses, car cela demande un assez haut degré de "compatibilité", dans le sens avoir les mêmes envies relationnelles tout en partageant suffisamment de points communs. Le truc, c'est d'arrêter de vouloir le vivre avec les personnes qui n'en ont pas envie. J'ai plus de 40 ans, c'est un sujet qui me travaille depuis mes 12 ans et je commence tout juste à le comprendre... mieux vaut tard que jamais comme on dit.

artichaut
Est-ce que l'amitié est un type relationnel normé qui accepte mieux la discontinuité du lien ?

Oui, mais c'est aussi parce qu'on ne s'autorise pas autant, dans ces liens-là, à dire nos manques, nos craintes et nos jalousies. Ce n'est pas tellement accepté socialement.

artichaut
Et si on l'acceuillait cette tristesse ? Avec tendresse. Et si on la traversait…

Je te rejoins sur ce plan. Oui je crois que c'est la clé, de la traverser cette tristesse, et d'arrêter de s'interdire la souffrance liée au décalage entre ce qu'on veut et ce qui est possible là maintenant.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

artichaut
Que nos fantasmes de relation idéale ne puisse jamais se réaliser ?

Haha, tu mets pile le doigt dessus en ce qui me concerne. Et pas uniquement moi : je vois les ravages que ça provoque chez une amie actuellement, l'énorme pression qu'elle se met pour trouver le père de ses enfants (et, donc, mettre au monde ces derniers), en attendant...la perfection, du moins de mon point de vue.
Et je sais que de mon côté, j'ai toujours dans un coin de la tête cette personne qui saurait TOUJOURS être là pour moi sans être collante, trouver les bons mots sans en faire trop, etc.
D'où cette peur parfois d'aimer les personnes pour ce que je projette sur elles, et non pas qui elles sont réellement. (Mais je suis en travail, et très vigilante !)

artichaut
Et si on l'acceuillait cette tristesse ? Avec tendresse. Et si on la traversait…

Carrément, ça aussi ça me parle beaucoup.

@Alabama : juste merci. Je pense que je pourrais citer chacune de tes phrases et les commenter tant ça résonne pour moi. Je vais m'abstenir pour ne pas être dans la redondance, par contre je vais m'enregistrer ton message quelque part, pour écrire dans mon carnet autour de ça, ça donne des pistes vraiment très intéressante et je suis très reconnaissante de ça 🙏. Je ne suis pas très étonnée des similitudes qui semblent y avoir entre nous, car toutes les interventions que je lisais de toi les laissaient transparaître, et j'aime toujours ton regard sur les sujets abordés.
Par ailleurs je note scrupuleusement le nom du livre !

Alabama
Parfois, accepter ce qui est, c'est accepter que c'est dur, que ça fait mal, que c'est pas comme je veux et que ça me rend triste et en colère. Et moi, j'ai cette tendance à chercher la solution, à trouver quoi faire pour rétablir l'équilibre. J'ai appris que je pouvais aussi ne rien faire.

Je me reconnais beaucoup là-dedans. Et effectivement, je pense qu'il aurait parfois fallu ne rien faire, économiser l'énergie et l'utiliser pour débuter le deuil par exemple.

Alabama
J'ai plus de 40 ans, c'est un sujet qui me travaille depuis mes 12 ans et je commence tout juste à le comprendre... mieux vaut tard que jamais comme on dit.

J'ai encore un peu plus de cinq ans devant moi pour méditer à la sagesse de tes mots, quelque part c'est rassurant !

J'ai juste une question @Alabama : quand tu dis

Alabama
je ne sais plus aujourd'hui où j'en suis car pour le coup mes attentes/besoins amoureux sont comblés et dans ces conditions je me sens juste sereine.

Parle-t-on de relations, et, si oui, de relations "basse intensité" du coup ? Si c'est ok de répondre bien sûr !

MPB
J'ai encore un peu plus de cinq ans devant moi pour méditer à la sagesse de tes mots, quelque part c'est rassurant !

Oui et puis en réalité, il n'y a pas d'âge. On fait son chemin comme on peut.

MPB
J'ai juste une question @Alabama : quand tu dis

Alabama

je ne sais plus aujourd'hui où j'en suis car pour le coup mes attentes/besoins amoureux sont comblés et dans ces conditions je me sens juste sereine.

Parle-t-on de relations, et, si oui, de relations "basse intensité" du coup ? Si c'est ok de répondre bien sûr !

Je parle bien d'une relation à haute intensité. Mais qui est calme et tranquille aujourd'hui (mais a été difficile dans les 2 premières années), comme peut l'être une relation amicale profonde non-toxique.
Je ne fais pas une croix sur la haute intensité. Je ne cherche pas à changer mes envies et mes désirs. Au contraire je les assume plus pleinement, et donc je traverse plus souvent la frustration, la tristesse, le sentiment de solitude car j'ai une relation amoureuse très chouette et profonde certes, mais cela ne me suffit pas: je suis en manque d'amies "intenses" près de chez moi.
Chaque vague de souffrance laisse la place à une sensation de joie où je vois mes amies du coin avec plaisir et où je n'attends pas d'elles plus que ce qu'il y a déjà, c'est comme si je redécouvrais leur existence. Mais aussi, je découvre que quand je vois les choses telles qu'elles sont, je suis aussi plus vite rassasiée, je me rends compte que telle personne, ça me va de la voir pour ceci mais pas tant pour cela, et telle autre, une fois tous les 3 mois finalement ça me va bien, etc... Comme si arrêter de projeter un truc idéal sur une personne, me permettait de me rendre compte qu'en fait, avec cette personne telle qu'elle, et ce qu'elle est prête à partager avec moi, finalement contrairement à ce que je pensais je n'ai pas l'envie de la voir tous les jours que dieu fait et passer des heures à discuter.

Je découvre ces dernières années qu'en fait, j'ai un point de saturation dans les moments partagés avec mes amies moi aussi ! Et ça c'est nouveau. Auparavant je pensais ne jamais avoir "assez", mais c'est parce que j'idéalisais ce que j'aurais pu vivre de plus avec ces personnes.

Et sinon je suis très contente que mon message t'ait ouvert des pistes ! Si raconter mes errances peut t'aider, c'est vraiment super.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Je me retrouve beaucoup dans ce que vous exprimez @Alabama et @MPB

L'intensité. J'ai souvent l'impression d'être "trop".

Quand je rencontre quelqu'un avec qui ça matche fort - ce qui est quand même assez rare hein - et que le sentiment romantique s'invite, j'ai envie (besoin?) de quelque chose d'intense, plus intense que ce dont la personne a, elle, souvent besoin et envie dans ce lien, alors que pour elle, il est évident qu'il est important. Elle n'a pas besoin de cette intensité pour le sentir.

Et évidemment, c'est source chez moi de frustration, d'attentes, de tristesse, de dévalorisation de moi, et de souffrance, jusqu'à la dépression.
Et j'ai beaucoup de mal à faire le deuil de cette relation fantasmée, et simplement d'apprécier sereinement ce qui est.

Mais ce n'est pas que dans les relations : quand je découvre un nouveau sujet de passion, j'y plonge complètement, avec intensité. La différence dans ce cas-là, c'est que là je suis seule à interagir avec moi-même.

J'aimerais en être revenue, de l'intensité. Je m'en méfie, mais je la souhaite aussi. J'ai l'impression que je ne serais plus moi-même si cette intensité ne faisait plus partie de moi.

Et pourtant, moi aussi j'ai écrit dans mon carnet mon souhait de relations sereines, calmes, qui combleraient mon besoin de sécurité et de stabilité.
J'y travaille, avec une thérapeute.

artichaut
J'ai l'impression sur ce sujet qu'il y a une typologie de fonctionnement (dans les liens) :
- des personnes qui vont presque toujours commencer par une interaction à caractère sexuelle (ou a minima se poser la question et l'évacuer) et/ou amoureux, avant d'aller éventuellement vers de l'amitié ;
- des personnes qui vont presque toujours commencer par des interactions amicales avant d'aller éventuellement vers de la sexualité et/ou de l'amourosité.
Et bien sûr d'autres types entre et autour de ces 2 catégories.

Je suis clairement la seconde catégorie. Établir un lien émotionnel fort, intense - encore l'intensité - est même pour moi la seule configuration où je peux ressentir du désir sexuel pour quelqu'un, mais ça ne dure pas dans le temps.

Alabama
Aussi, la lecture de "J'ai pas les codes" de Christel Petitcollin, m'a beaucoup aidée. C'est un livre qui "décode" le monde neurotypique pour les personnes neuratypiques. Je ne sais pas si je suis neurotypique ou neuroatypique, je sais par contre que je suis assez rebelle et que la norme ambiante me fait chier. Et ce qui est sûr, c'est que certains codes sont douloureux pour moi (j'ai été élevée dans une famille où je n'ai pas appris tous les codes sociaux, par exemple il n'y pas de valeur travail dans ma famille). Lire ce livre m'a permis de mieux comprendre comment fonctionne le monde autour de moi, et ce que je peux y trouver de plaisant plutôt que me focaliser sur les trucs chiants. Cette lecture fait grandement partie de mon cheminement pour arrêter de vouloir des autres ce qu'ils ne veulent pas donner et ne cherchent pas pour eux-mêmes.

Je me le note merci !
Je me pose justement pas mal de questions sur une potentielle neuratypie chez moi (ma grande a entamé une démarche de diag de TSA et TDAH associé et il y a un fort terrain génétique sur ce type de troubles...)

Alabama
Dans mon expérience des dernières années, ce n'est pas vouloir changer mes attentes qui m'a permis de me sentir plus tranquille. C'est au contraire, de les assumer pleinement, et de les dire.

ça aussi, je me le note !
car je pense que je dis peu, voire pas, ce que j'attends du lien.

Alabama
Et aussi, lâcher prise (facile à dire mais punaise, ce que ça a été laborieux de comprendre ce que ça veut dire vraiment concrètement) sur l'avenir de ma relation amoureuse. Accepter pleinement que je n'ai aucune prise sur l'issue d'un lien avec une personne.

Typiquement ce sur quoi je travaille actuellement : l'acceptation.
Du fait que je n'ai la maitrise que de moi-même, pas de l'autre, pas de la relation et de son devenir.
De mes émotions, quelles qu'elles soient, sans les juger. Pour mieux les laisser me traverser.

Alabama
Le truc, c'est d'arrêter de vouloir le vivre avec les personnes qui n'en ont pas envie. J'ai plus de 40 ans, c'est un sujet qui me travaille depuis mes 12 ans et je commence tout juste à le comprendre... mieux vaut tard que jamais comme on dit.

J'en ai plus de 50 et je commence seulement à entrevoir toute l'étendue du travail qu'il va me falloir accomplir (bon, en vrai, je ne crois pas que j'en aurai fini un jour! ^^' )

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Alabama
Auparavant je pensais ne jamais avoir "assez", mais c'est parce que j'idéalisais ce que j'aurais pu vivre de plus avec ces personnes.

Voilà un nœud. La différence entre la réalité de la relation et sa version fantasmée. Le "+" derrière lequel je cours.

Parfois, je me dis que j'idéalise, que je fantasme le lien parce que.... ben j'y pense tout simplement trop !