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Psychomagie et polyamour

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HeavenlyCreature

le vendredi 08 février 2019 à 00h38

Alors je ne suis pas une spécialiste, ce que j'en sais je l'ai appris en 1ère année de sciences de l'éduc, autant dire que ça date pas d'hier :) ! Plus récemment, je l'ai lu sur des sites de vulgarisation scientifique (pour la théorie de l'attachement chez l'enfant, les deux auteurs principaux sont Ainsworth et Bowlby, on trouve les sources accessibles sur Google scholar) et des blogs de psychologues qui travaillent sur l'attachement chez l'adulte (par ex. j'avais bien aimé celui ci : https://psy-resilience.com/parenting-resources/mes... les articles sont courts et peu nombreux, mais c'est plutôt clair et en tous cas, chez moi ça a fait écho à mon histoire). Il y a sûrement plein de sources, mais je n'ai pas non plus exploré plus que ça. (pour la revue de la littérature on repassera :) )

Ce que j'ai retenu de tout ça, c'est qu'il y a 2 types d'attachement : 1.secure (ou sécurisant) et .2.insecure (insécurisant), et que dans le type insécure, il y a plusieurs sous-types (et même des sous-sous types... ) .

Grosso modo, chez l'adulte (typiquement dans ses relations amoureuses, mais pas que) ça donne ça :

1.Secure = tout va bien, bonne gestion proximité/distance, développe des liens d'attachement sereins tout en étant indépendant affectivement

2.insecure :

---2.1.insecure évitant = fuit la proximité affective par peur (inconsciente) d'être rejeté, donc met en place des stratégies d'évitement, se déconnecte de ses émotions

---2.2.insecure anxieux (ou ambivalent) = recherche la proximité +++, peur d'être abandonné, émotions envahissantes

---2.3.insecure désorganisé = comme son nom l'indique, c'est le chaos, un genre de mix des deux...

Du coup Artichaut, pour répondre à ta question précise, je dirais que " préoccupé » ou « anxieux-soucieux » correspond au sous-type " insecure anxieux/ambivalent " (2.2)

Quant aux deux types que tu présentes ensuite, je dirais qu'il s'agit de déclinaisons (sous-sous types) du sous-types" insecure évitant" (2.1), ce qui donne :

------2.1.1.« détaché » ou « distant-évitant » ou "évitant-distant" (dismissive avoidant) = croyance en l'autosatisfaction (déni), justifiant le comportement évitant

------2.1.2.« craintif-évitant » ou "anxieux-évitant" ou "évitant-craintif" (fearful avoidant) = conscience de l'envie de proximité, mais celle ci est perçue comme menaçante, engendrant le comportement d'évitement dès qu'elle devient trop grande.

Dans ces 3 sous types (et sous-sous types associés) : pas de confiance en soi et en l'autre, liées à des carences/négligences dans l'enfance (la figure d'attachement -svt la mère- n'a pas pu/su répondre de manière satisfaisante aux besoins de l'enfant, dans le type désorganisé, on est plutôt sur des trauma : abus, décès, violence)

Les définitions que je donne ici sont des interprétations personnelles de ce que j'ai pu lire et comprendre, mais ça m'a l'air de plutôt bien coller avec ce que j'ai pu glaner ça et là.
J'ai volontairement forcé le trait par souci de clarté, dans la vraie vie c'est évidemment plus subtile...

Voilà donc pour ma contribution !

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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HeavenlyCreature

le vendredi 08 février 2019 à 01h24

P. S : AdamNerin, dsl pour le grand détournement !

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HeavenlyCreature

le vendredi 08 février 2019 à 14h36

P. S 2 = concernant les types d'attachement, bien avoir en tête que c'est une "tendance" qu'on a. Ça peut bien sûr fluctuer au fil de la vie, évoluer. Mais surtout, c'est un jeu d'interaction avec Autrui.

Illustration au travers de 2 études de cas (perso) :

1. j'ai un type "insecure/anxieux" . Je reste 12 ans avec A qui dispose du même type d'attachement. Résultat, 12 ans de fusion avec A, ce qui vient combler notre besoin respectif de proximité et de sécurité. Ici, le couple monogame participe d'une stratégie de protection, nous maintenant dans une illusion de sécurité (mais génère des frustrations). Donc cette insécurité existentielle propre à notre type d'attachement n'a pas tellement l'occasion de s'exprimer, à l'exception des débuts (chez A: bcp de jalousie) et de la fin de la relation (séparation = effondrement psychique, A et moi finissons tous les deux à l'hôpital, l'impression de mourir, de devenir fou). Mais dans l'ensemble, notre état de fusion a passé sous silence notre insécurité, tout en l'entretenant.

2. A l'inverse, B, est de type "insecure-évitant". Alors là, d'entrée, grande insécurité de mon côté, avec un effet de vase communiquant entre B et moi : plus j'ai besoin d'être rassurée, plus B se sent insécurisé et s'éloigne, plus je suis insécurisée et ai besoin de proximité, et ainsi de suite. B et moi entretenons et amplifions nos croyance et comportement respectifs ! Bref, ici le contexte poly, qui ne repose par sur des bases secures (ni de bonnes motivations) amplifie nos insécurités.... Résultat : au bout de 6mois, je quitte B (prétextant la présence d'une autre fille) mais cette séparation est une manière d'éviter l'abandon tant redouté (quitter avant d'être quittée) , convaincue que je suis d'être mal/pas aimée.

Rétroactivement et si je suis tout à fait honnête avec moi-même, l'ouverture du couple avec B correspondait au départ à une volonté de ne pas m'enfermer dans une relation fusionnelle (en réaction à la relation avec A) mais ça s'est rapidement transformé en stratégie pour essayer de ne plus souffrir face à l'évitement de B (arrêter de penser tout le temps à lui, chercher de la proximité et de la reconnaissance ailleurs, me préserver d'un potentiel abandon total en multipliant les attachement, sans doute aussi un peu de manipulation en essayant de le rendre un peu jaloux..). C'est pas joli-joli :/ On peut aussi émettre l'hypothèse que la volonté d'ouverture du couple de B participe d'une stratégie d'évitement aussi (mais je ne suis pas dans sa tête)..

Bref, cette théorie m'a offert un cadre d'analyse simple, mais efficace, pour comprendre mes fonctionnement ancrés profondément, et notamment les motivations (peu glorieuses) qui m'ont poussée vers le "polyamour" (au delà d'une adhésion philosophique). Mais je me soigne ! Pcq le polysecure, ça a l'air très très cool :)

Curieuse de savoir si certains se reconnaissent dans ces définitions...

Message modifié par son auteur il y a 15 jours.

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alinea7

le samedi 09 février 2019 à 14h04

HeavenlyCreature
Curieuse de savoir si certains se reconnaissent dans ces définitions...

Moi moi ! :-)
Cette théorie que j'avais déjà croisé me parle beaucoup, merci pour le lien. Je cherche encore une solution plus praticable pour devenir plus sécure.
Je me demande si le polyamour n'est pas un concept qui attire surtout les évitants. Jusqu'au sécure peut être, bien qu'à mon avis on ait toujours une tendance.

Je suis très anxieuse, avec un évitant, depuis plus de 15 ans. Apparemment c'est pas forcément un indicateur de mort du couple à court terme. En fait si on regarde l'aspect positif, ça nous oblige à travailler sur nos failles ! ^^ on se déclenche automatiquement nos insécurités. (+)
Finalement l'ouverture du couple, ça a plutôt été le point de rupture pour vraiment discuter.

Cette théorie de l'attachement n'est pas du tout en opposition avec la technique mentionnée sur ce fil. Au contraire même, je veux bien déchirer moi abandonnée, moi dépendante, si c'est adapté !! ^^

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artichaut

le dimanche 10 février 2019 à 04h45

Merci @HeavenlyCreature pour les réponses et précisions !

Ok donc, si je regroupe tout en un, ça nous donne :
(j'ai juste inversé 2 de tes sous-types)

.
I.SECURE
(1) I.1 Secure = tout va bien, bonne gestion proximité/distance, développe des liens d'attachement sereins tout en étant indépendant affectivement

..
II.INSECURE

(2) II.1.insecure anxieux (ou « anxieux/ambivalent » ou « préoccupé » ou « anxieux-soucieux ») = recherche la proximité +++, peur d'être abandonné, émotions envahissantes
.

( ) II.2.insecure évitant = fuit la proximité affective par peur (inconsciente) d'être rejeté, donc met en place des stratégies d'évitement, se déconnecte de ses émotions.
..........(3) II.2.1.insecure évitant / « détaché » ou « distant-évitant » ou "évitant-distant" (dismissive avoidant) = croyance en l'autosatisfaction (déni), justifiant le comportement évitant.
..........(4) II.2.2. insecure évitant / « craintif-évitant » ou "anxieux-évitant" ou "évitant-craintif" (fearful avoidant) = conscience de l'envie de proximité, mais celle ci est perçue comme menaçante, engendrant le comportement d'évitement dès qu'elle devient trop grande.


(?) II.3.insecure désorganisé = comme son nom l'indique, c'est le chaos, un genre de mix des deux...

Bon c'est bizarre, je pige pas trop pourquoi l'article pré-cité crée des sous-sous-types et n'évoque pas le cas II.3 ?

Merci en tout cas d'avoir pris le temps, et proposé une correspondance.

—————————————
Les parenthèses (1)(2)(3)(4)()(?) renvoient à la classification pré-citée. On peut donc tout à fait les ignorer.

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artichaut

le dimanche 10 février 2019 à 04h57

Avant de (re)lire les articles à la lecture de cette classification et peut-être y voir plus clair, je voudrais déjà (après une petite digression) revenir à la discussion précédente.

.
DIGRESSION

Perso j'ai un peu du mal avec les catégories âgistes "enfant"/"adulte" mais ce n'est peut-être pas le noeud du débat.
Et sauf à parler de bébés, qui sont effectivement dépendants matériellement d'une autre présence (n'est-ce pas d'ailleurs quasi spécifiquement humain cette dépendance), la différence tant prôné adulte/enfant n'est bien souvent qu'une manière d'associer une domination de plus (sans doute pour en dissimuler ou en justifier d'autres). Peut-être parce que l'âgisme est la seule oppression que l'on a tous et toutes connue sans exception, donc pour mieux asseoir d'autres formes de dominations il est peut-être "nécessaire" de détruire ce sentiment de dominé, en le retournant comme un gant.
À mon sens un "enfant" est matériellement autonome très tôt (vers 5/6 ans) et pourrais très bien se débrouiller sans parents ni adultes (par ex dans une communauté d'enfants).
Mais décréter cela c'est remettre en cause un autre fondement du couple monogame, ce besoin de nous sentir indispensable/nécessaire aux bonheur de nos enfants. Accessoirement ça nous occupe l'esprit et dissuade de chercher plus loin.

En revanche affectivement, psychologiquement, quasi rien ne différencie "l'enfant" de "l'adulte" et à mon sens PERSONNE n'est affectivement/psychologiquement autonome, indépendant. Car personne ne peut se passer des autres (qui voudrais sincèrement vivre en ermite ?).
Et j'ai vu dans ma vie des "adultes" bien moins sécure, bien moins autonome affectivement que d'autres "enfants" (ou le contraire).

Donc, faire correspondre une disposition sécure à un devenir adulte, me dérange un peu.
Et au contraire déconstruire cela, participe à mon sens à déconstruire le mythe monogame-patriarcal-viriliste-âgiste-etc, c'est à dire le mythe selon lequel il y a (intrinsèquement et non structurellement) des faibles et des forts, que le bonheur appartient aux forts, et qu'il faut se constituer en cellule fusionnelle forte pour aider les faibles (en fait pour se protéger, se sentir moins faible, et légitimer la domination sur encore +"faible" que soi)

.
RETOUR À LA DISCUSSION PRÉCÉDENTE

Pour revenir a l'attachement, qui dis attachement dis lien. Et le lien est ce qui constitue l'humain.
Oui il y a des liens trop fort, des liens imposés, non désirés, des liens coercitifs dont il convient de se libérer. Mais ce n'est pas tous les liens (qui font relation) qu'il faut envoyer valser pour autant.

D'abord il y a ce lien volontaire, choisis, ces connexions à d'autres humains qui nous construisent, nous nourrissent, nous permettre de vivre une vie belle et heureuse.

Du coup ce n'est pas tant supprimer le lien, mais redéfinir d'autres formes de liens que les liens coercitifs qui nous ont toujours été proposés (imposés).

Brigitte Vasallo, par exemple, propose une "révolution des affects" pour élaborer d'autres formes d'exister.

Elle dit cette phrase qui m'a beaucoup marqué : "arrêter d'avoir peur de ce qui nous lie aux autres." Et elle ajoute "Pouvoir le regarder et le construire d'une belle manière."

Et tous ces discours sur l'autonomie affective, la capacité à ne plus avoir d'attentes, etc, me semble souvent (ou en tout cas s'en est une pente très glissante) une manière de ne pas se coltiner au travail relationnel.
Jeter le bébé avec l'eau du bain. prétendre en finir avec les liens coercitifs, et en finir avec le lien tout court.

Je ne dis pas que c'est le cas, dans la pratique, des personnes qui ici s'expriment . Ne vous sentez pas visés. Mais il me semble qu'il faut se méfier d'un discours trop simpliste sur le sujet.

Couper les liens toxiques, travailler à avoir moins d'attentes, certes mais en même temps, construire autre chose. Et cet autre chose on en parle trop peu. Ou comme quelque chose de magique qui viendrait tout seul, une fois les liens toxiques coupés.
Bref trop de théorisation/réflexion, à mon sens, sur comment se débarrasser du négatif, je trouve (même si c'est nécessaire). Pas assez de proposition sur comment construire du positif.

Et ça rejoint l'idée : trop de fils négatifs sur ce forum, et pas assez de fils positifs.
D'ailleurs rien que pour ça, merci @AdamNerin pour ce témoignage positif !
C'est vraiment chouette de prendre la peine, quand tout va bien, de venir poster ici, et de proposer des outils de surcroît.
Peu importe que ça ne marche pas (ou ne convienne pas) pour tout le monde.
Plus on aura une grande palette d'outils à proposer, plus il y aura de choix pour trouver ce qui nous convient.

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artichaut

le dimanche 10 février 2019 à 05h25

…et me relisant, je me demande si finalement l'âgisme n'est pas le socle de toute domination structurelle, plus encore que le sexisme, le racisme ou le classisme.

Ce qui nous empêche de voir le reste.

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HeavenlyCreature

le dimanche 10 février 2019 à 11h23

alinéa
Apparemment c'est pas forcément un indicateur de mort du couple à court terme

Haha, non c'est sûr, par contre ça doit être sacrément éprouvant :) Il faudra vraiment que je teste la méthode des bonshommes allumettes, j'aime bcp ce type d'images. Je suis d'ailleurs une adepte de l'hypnose (j'en fait pour tout et n'importe quoi : insomnie, procrastination, confiance en soi) et je dois dire que c'est hyper efficace sur moi (en plus d'un travail de fond). Une des séances qui m'ont aidée s'appelle : "comment couper avec une relation toxique" (on visualise des chaînes qu'on coupe à différents niveau de notre corps). J'ai l'impression que ça se rapproche assez de la technique précédemment citée. Je vous mets le lien, pour ceux que ça intéresse :
https://youtu.be/SHavVI7MdMg

Merci artichaut pour la remise en ordre des catégories. C'est bcp plus clair ainsi ! Hier soir. En lisant la BD Les sentiments du prince Charles de Liv Strömquist, je suis tombée sur un passage qui m'a fait penser à ce fil :

"Considérer la vie sous l'angle de l'individualisme et de l'indépendance en est une interprétation extrêmement superficielle. Nous sommes fondamentalement dépendants les uns des autres : voilà l'essence de la condition humaine. Nous faisons un. Nous sommes des arbres. Nous sommes la terre. Nous sommes des nourrissons." https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Les_Sentiments_du_...

Je précise qu'on est pas du tout dans une fable bien-pensante à la Avatar de James Cameron, mais bien dans une œuvre politique dénonçant (références sociologiques et psychologiques à l'appui) la société patriarcale et l'attribution genrée des comportements (notamment celle faisant de la femme la figure par excellence du prendre soin et de l'attachement, et l'homme celle de l'indépendance et du détachement). Ce qui m'a fait effectivement penser, qu'au delà de l'analyse psychologique, on ne peut faire l'économie d'une analyse sociologique (et des enjeux de domination) en prenant en compte des déterminant majeurs comme l'âge et le sexe (pour ne citer qu'eux...)

Je suis d'accord avec le fait qu'il y a bcp de fils négatifs sur ce forum. Alors évidemment, ça renvoie pas, vu de l'extérieur, une image super positive du polyamour tous ces gens qui se plaignent. Mais d'un autre côté, tout dépend de ce qu'on entend par "négatif" ou "positif" ... Pour ma part, et comme je l'ai dit plus tôt, je considère ces phases de souffrance et l'interrogation qui l'accompagne comme qqchose d'éminemment positif dans un parcours biographique, dans la mesure où ça nous apprend sur nous même et sur les autres. Cela ne doit pas nous "détruire", mais nous "construire" à l'instar de nos éventuels traumatismes d'enfance. Si je tente de soigner mes failles pour faire de moi un être moins douloureux et meilleur dans mes relations à l'autre (au sens bénéfique), je sais aussi qu'elles font ma particularité, mon hyper sensibilité. J'aime l'idée d'être tarée et fragile, ça ne fait pas de moi qqun de faible, mais d'unique.

Qu'en à l'opposition enfant/adulte, je ne suis pas non plus convaincue, déjà, parce qu'on est avant tout dans une construction socioculturelle (comme pour le féminin/masculin). Mais enfin, si on part de ce postulat... Je sais qu'il y a tjs présente en moi l'enfant fragile et blessée (mais aussi libre et espiègle). J'aime à la rencontrer dans mes transes hypnotiques, lui parler, la consoler parfois... Parfois aussi, on est fâchées, il y a des incompréhensions entre nous, alors on discute et on finit par se réconcilier.. Il m'arrive aussi de lui dire que sa présence n'est pas nécessaire dans certains moments, que le Moi adulte saura se débrouiller sans elle. Tout ceci est très symbolique et reïfié, mais ça m'aide bcp : assumer ma part d' "enfant" , dans mon cas, c'est assumer de devenir "adulte". On pourrait faire le parallèle : assumer ma part de "masculin", c'est assumer de devenir une "femme", etc.

Message modifié par son auteur il y a 13 jours.

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Lili-Lutine

le dimanche 10 février 2019 à 12h24

artichaut

Du coup ce n'est pas tant supprimer le lien, mais redéfinir d'autres formes de liens que les liens coercitifs qui nous ont toujours été proposés (imposés).

Brigitte Vasallo, par exemple, propose une "révolution des affects" pour élaborer d'autres formes d'exister.

Elle dit cette phrase qui m'a beaucoup marqué : "arrêter d'avoir peur de ce qui nous lie aux autres." Et elle ajoute "Pouvoir le regarder et le construire d'une belle manière."


Merci pour tes interventions @artichaut, elles sont, et de mon point de vue, justes et pertinentes... et il est bien difficile de se faire comprendre quand on aborde ces sujets.... Je ne mesure pas toujours clairement pourquoi il y a tant de résistance , à quoi ça touche , en soi ? à un système peut-être ? Les écrits de Brigit Vasallo et de Coral Herrera Gómez sont bien décriés dans notre communauté poly française.. Et Elisende Coladan qui les traduit aussi est bien critiquée ... Je persiste à les partager encore et encore, à les travailler dans nos cafés poly en petit groupe... même si souvent j'ai des commentaires ou retour assez violents... pour moi ils sont juste fondateurs de notre avenir a tou.s.tes , il me semble que la communauté poly française actuelle, et ce n'est que mon ressenti, en est au stade de "l'adolescence", voir "pré-adolescence" ( il doit y avoir une autre façon de le dire...) dans sa pensée et dans son fonctionnement. Ce qui n'est pas grave, c'est un cheminement nécessaire j'imagine, pour plus de maturité et d'inclusivité, bientôt.

https://nonmonogamie.wordpress.com/

Message modifié par son auteur il y a 13 jours.

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HeavenlyCreature

le dimanche 10 février 2019 à 12h56

Lili-Lutine
Les écrits de Brigit Vasallo et de Coral Herrera Gómez sont bien décriés dans notre communauté poly française.. Et Elisende Coladan qui les traduit aussi est bien critiquée ... Je persiste à les partager encore et encore, à les travailler dans nos cafés poly en petit groupe... même si souvent j'ai des commentaires ou retour assez violents...

Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

Ça ressemble bien à : remplacer un dogme par un autre, non ? Ou une injonction par une autre...
Je n'ai pas la prétention de généraliser, je connais assez peu de poly finalement. Mais le peu que je côtoie dans la "vraie" vie, paradoxalement, c'est ceux avec lesquels il m'est le plus difficile de discuter. J'ai un jour eu le malheur de parler de "peur de l'engagement" de mon ex (B), j'ai eu droit à une leçon de moral/philo/politique sur la notion de couple. Effectivement, le mot "implication" aurait été plus adapté, tant le mot engagement est connoté ... Mais enfin, on ne met pas tous la même charge terminologique derrière chaque mot. J'ai aussi l'impression qu'il y a des "gros mots" à ne surtout pas utiliser sous peine d'être taxé pro monogamie, voir même de réactionnaire.... Enfin c'est un vécu personnel, encore une fois je ne généralise pas à toute la communauté, sinon je ne serais pas sur ce forum, qui comme je le disais est d'une rare pertinence (y compris dans les échanges contradictoires) ! Peut-être que l'écrit permet de mieux poser les choses, de prendre le temps d'entendre l'autre et de préciser sa pensée...

Message modifié par son auteur il y a 13 jours.

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Lili-Lutine

le dimanche 10 février 2019 à 13h14

HeavenlyCreature
Ça ressemble bien à : remplacer un dogme par un autre, non ? Ou une injonction par une autre...

Je n'ai pas la prétention de généraliser, je connais assez peu de poly finalement. Mais le peu que je côtoie dans la "vraie" vie, paradoxalement, c'est ceux avec lesquels il m'est le plus difficile de discuter. J'ai un jour eu le malheur de parler de "peur de l'engagement" de mon ex (B), j'ai eu droit à une leçon de moral/philo/politique sur la notion de couple. Effectivement, le mot "implication" aurait été plus adapté, tant le mot engagement est connoté ... Mais enfin, on ne met pas tous la même charge terminologique derrière chaque mot. J'ai aussi l'impression qu'il y a des "gros mots" à ne surtout pas utiliser sous peine d'être taxé pro monogamie, voir même de réactionnaire.... Enfin c'est un vécu personnel, encore une fois je ne généralise pas à toute la communauté, sinon je ne serais pas sur ce forum, qui comme je le disais est d'une rare pertinence (y compris dans les échanges contradictoires) ! Peut-être que l'écrit permet de mieux poser les choses, de prendre le temps d'entendre l'autre et de préciser sa pensée...




Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

je comprends très très bien ce que tu dis... et je partage ton ressenti même si très certainement ils nous faudrait en parler un peu plus pour en être convaincus chacun.e hein :-D Mais ce n'est pas le but du truc de se convaincre les uns.es les autres... ce qui est intéressant c'est d'échanger et de dérouler nos pensées sans justement se trouver nez à nez dans un rapport de force ou en proie à des jugements implacables...Ce qui me passionne ce sont les chemins que nous prenons ensemble dans notre communauté et ce que nous en faisons...

Message modifié par son auteur il y a 13 jours.

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alinea7

le dimanche 10 février 2019 à 14h09

artichaut
…et me relisant, je me demande si finalement l'âgisme n'est pas le socle de toute domination structurelle, plus encore que le sexisme, le racisme ou le classisme.

Ce qui nous empêche de voir le reste.

Remarque intéressante. On a besoin d'être en position de dominant uniquement si on veut imposer sa vision à d'autres. Ou parce qu'on manque de confiance en nous, de façon à ne pas être touché par leur jugement, pour se donner une assise, se donner raison.

En fait, pourquoi faudrait il qu'il y ait une seule "bonne façon d'être" ? La "bonne" façon de se comporter dépend de notre environnement. Il me semble que les croyances et comportements que nous avons adopté dans l'enfance nous permettaient de trouver un équilibre dans cet environnement, en lui donnant un sens.

L'enfant est l'incarnation de l'être facilement dominé sous prétexte qu'il n'est pas "fini". Traiter les autres d'immatures, une façon de se sentir justifié dans son mode de pensée ? Une façon de justifier ne pas avoir de chemin à faire dans l'acceptation et la légitimité du fonctionnement autre ?

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bidibidibidi

le lundi 11 février 2019 à 10h08

artichaut
…et me relisant, je me demande si finalement l'âgisme n'est pas le socle de toute domination structurelle, plus encore que le sexisme, le racisme ou le classisme.

Ta réflexion sur l'âge m'a fait fortement réfléchir...

Quand je tombe sur un groupe d'adolescents qui en martyrisent un autre sous prétexte qu'il a des lunettes, j'ai tendance, si la moquerie devient méchante, à intervenir. C'est, au final, assez viscéral : Je me verrais mal ne pas intervenir. Il est vrai qu'en le faisant, je leur impose (ou tente de leur imposer) mes valeurs. Et il est vrai que certaines de mes valeurs peuvent être critiquées. Il en reste que, dans majorité des cas, j'impose des valeurs qui sont assez universellement considérées en France.

Face à des adultes dans la même situation, je n'aurais pas cette position d'adulte à enfant, à chercher à leur enseigner ou leur imposer mes valeurs. J'aurais tendance à intervenir plus rarement, par contre, mes interventions seront indéniablement plus violentes, car, contrairement aux adolescents, ils seront à mes yeux inexcusables de leur comportements, parce qu'adultes.

Je dis pas que c'est le comportement à avoir, juste que c'est le mien. Et j'aimerai bien savoir ce que tu prônerais dans ce cas exemple pour éviter de tomber dans l'âgisme ?

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artichaut

le lundi 11 février 2019 à 10h24

Je ne "prône" pas forcément des choses et ne suis pas non plus un spécialiste de l'âgisme : j'ai moi-même, bien souvent, du mal à me détacher de ce "sentiment de supériorité" (ou de légitimité) en tant que "adulte".

Mais puisque tu poses la question, je dirais :
- être moins interventionniste avec les mineurs (questionner ce truc de sentiment de supériorité ou de légitimité, justement) et tâcher de le faire d'égal-à-égal ("je pense que", plutôt que "fais-ci" ou "fais-pas-ça") ;
- être plus interventionniste avec les majeurs (mais pas forcément de façon violente) car j'ai le sentiment que justement, face à des "adultes" on n'ose pas (car on ne se sent pas légitime) dire des choses, en cas de racisme, sexisme etc avéré, voire décomplexé et assumé.

Juste histoire de ré-équilibrer un peu la balance…

Ou pour le dire autrement :
- avec les mineurs remplacer le "fais-ci"/"fais-pas-ça" par "je pense que" ;
- avec les majeurs remplacer le non-interventionnisme par "je pense que".

Remettre un peu les choses à niveau, quoi…

Et si tu estime que le cas est extrême et nécessite une intervention violente, ben là, c'est autre chose… t'adaptes ta violence à celle de la personne en face (peu importe son âge)…

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bidibidibidi

le lundi 11 février 2019 à 15h06

artichaut
- être moins interventionniste avec les mineurs (questionner ce truc de sentiment de supériorité ou de légitimité, justement) et tâcher de le faire d'égal-à-égal ("je pense que", plutôt que "fais-ci" ou "fais-pas-ça") ;

- être plus interventionniste avec les majeurs (mais pas forcément de façon violente) car j'ai le sentiment que justement, face à des "adultes" on n'ose pas (car on ne se sent pas légitime) dire des choses, en cas de racisme, sexisme etc avéré, voire décomplexé et assumé.

Je reconnais une certaine sagesse dans tes propos.

Un des soucis avec des adultes par rapport à des mineurs (pas trop âgés) est celui de la dangerosité. Je sais que si j'interviens face à des adultes, en cas d'escalade de la violence, je peux y perdre mes dents. Avec des jeunes, j'ai pas ce souci là. En fait, si j'étais large comme Schwarzy, je pense que j'interviendrais aussi souvent avec des adultes qu'avec des jeunes.

Si j'interviens face à des adultes, du fait de leur dangerosité, je n'interviens que sur des comportements largement inappropriés. Donc, je dis peut-être "je pense que", mais ils peuvent clairement sentir que je suis prêt à mettre les poings sur les i.

Donc, cette notion d'âgisme est à double tranchant. Si je me comporte avec des adultes comme avec des enfants, je prends des risques (dur de déterminer s'ils sont réels ou pas, mais tu as pu voir que j'étais pas taillé en Y, et j'ai que 32 dents).
Si j'interviens avec des jeunes comme avec des adultes, je suis pas certain que ça leur plaise énormément, parce que je serais pas du tout dans le "je pense que".

Indéniablement, ma domination physique me permet plus d'intervention sur des jeunes. Donc, limite, si je voulais suivre ton conseil (si on peut l'appeler ainsi), je pense que je me baladerai avec un taser pour pouvoir intervenir indépendamment de la taille de mon interlocuteur :-D
Enfin, ce sont des réflexions brutes. C'est un sujet intéressant auquel je n'ai jamais vraiment accordé de réflexion jusqu'alors.

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artichaut

le lundi 11 février 2019 à 16h24

(et hop, je rattrape le train en marche, et les wagons en retard !)

alinea7
Je me demande si le polyamour n'est pas un concept qui attire surtout les évitants.

ah oui, c'est ça que je m'étais dit : il peut y avoir un lien entre le polybéral et l'insécure évitants

merci, je viens de comprendre d'où étais partie ma réflexion de ces derniers jours !

alinea7
Cette théorie de l'attachement n'est pas du tout en opposition avec la technique mentionnée sur ce fil. Au contraire même, je veux bien déchirer moi abandonnée, moi dépendante, si c'est adapté !! ^^

Essaie donc… et dis nous si ça fonctionne !

HeavenlyCreature
Hier soir. En lisant la BD Les sentiments du prince Charles de Liv Strömquist, je suis tombée sur un passage qui m'a fait penser à ce fil :

"Considérer la vie sous l'angle de l'individualisme et de l'indépendance en est une interprétation extrêmement superficielle. Nous sommes fondamentalement dépendants les uns des autres : voilà l'essence de la condition humaine. Nous faisons un. Nous sommes des arbres. Nous sommes la terre. Nous sommes des nourrissons."

(c'est moi qui souligne)

C'est exactement ça. Très belle image !
Décidément faut que je la trouve cette BD. Ça fait plusieurs fois qu'on me la conseille.

HeavenlyCreature
dénonçant (références sociologiques et psychologiques à l'appui) la société patriarcale et l'attribution genrée des comportements (notamment celle faisant de la femme la figure par excellence du prendre soin et de l'attachement, et l'homme celle de l'indépendance et du détachement). Ce qui m'a fait effectivement penser, qu'au delà de l'analyse psychologique, on ne peut faire l'économie d'une analyse sociologique (et des enjeux de domination) en prenant en compte des déterminant majeurs comme l'âge et le sexe (pour ne citer qu'eux...)

C'est tout à fait ça.

De là, à dire que les évitants sont des mecs, ce serait exagéré. Mais en tout cas il est socialement valorisé d'être évitants pour un mec, donc ça incite pas trop à lutter contre. Et se délester du prendre soin et de l'attachement n'en est que +facile. (J'ai longtemps été évitant).

Alors qu'évitante, en tant que femme, ça doit pas être facile à vivre.

HeavenlyCreature
Pour ma part, et comme je l'ai dit plus tôt, je considère ces phases de souffrance et l'interrogation qui l'accompagne comme qqchose d'éminemment positif dans un parcours biographique, dans la mesure où ça nous apprend sur nous même et sur les autres. Cela ne doit pas nous "détruire", mais nous "construire" à l'instar de nos éventuels traumatismes d'enfance. Si je tente de soigner mes failles pour faire de moi un être moins douloureux et meilleur dans mes relations à l'autre (au sens bénéfique), je sais aussi qu'elles font ma particularité, mon hyper sensibilité. J'aime l'idée d'être tarée et fragile, ça ne fait pas de moi qqun de faible, mais d'unique.

C'est beau. Et oui bien sûr, il y a du positif dans le "négatif".

HeavenlyCreature
assumer ma part d' "enfant" , dans mon cas, c'est assumer de devenir "adulte". On pourrait faire le parallèle : assumer ma part de "masculin", c'est assumer de devenir une "femme", etc.

Oui voilà. Il suffit de mettre des guillemets pour préciser que l'on parle des catégories sociologiques. Et là, pas de problème pour utiliser tel ou tel terme.

Lili-Lutine
il me semble que la communauté poly française actuelle, et ce n'est que mon ressenti, en est au stade de "l'adolescence", voir "pré-adolescence" ( il doit y avoir une autre façon de le dire...) dans sa pensée et dans son fonctionnement.

Il me semble que je vois bien ce que tu veux dire.
Même si pour le coup "l'adolescence" est un terme à manier avec encore+ de précaution qu'adulte et enfant… Et selon certains, c'est un terme inventé de toute pièce, pour stigmatiser et réprimer des comportements jugés un peu trop subversif. "Devenir adulte" étant renoncer à son adolescence, et au questionnements qui vont avec.
Du coup espérons que la communauté ne devienne pas adulte… (ça voudrais dire redevenir Mono !)

HeavenlyCreature
Ça ressemble bien à : remplacer un dogme par un autre, non ? Ou une injonction par une autre...

Ah, Moi j'ai compris.
En quoi ce serait remplacer un dogme par un autre ?

alinea7
On a besoin d'être en position de dominant uniquement si on veut imposer sa vision à d'autres. Ou parce qu'on manque de confiance en nous, de façon à ne pas être touché par leur jugement, pour se donner une assise, se donner raison.

(c'est moi qui souligne)

Oui.

bidibidibidi
Si j'interviens face à des adultes, du fait de leur dangerosité…

Euh, ben ça dépend quels adultes…
Tous les adultes ne sont pas "large comme Schwarzy". Et du reste certains "ados" le sont bien plus que nous.
Et y'a pas que la force physique qui compte (sinon on s'en serait déjà pris des sacrés tartes dans la tronche). Il y a tout un ascendant culturel qui nous donne du pouvoir sur tout un tas de gens (je ne dis pas qu'il faut en jouer, mais de fait ça joue) et une certaine "pacification" citoyenne, qui fait qu'en vrai, c'est grave possible de se la ramener face à beaucoup de gens…

Mais bon ce ne sont de des réflexions et des choses à questionner.
Je ne te dis pas, non plus, qu'il faut jouer au "redresseur de tords" à tout bout de champ.

#
Profil

bidibidibidi

le lundi 11 février 2019 à 16h37

artichaut
Et y'a pas que la force physique qui compte (sinon on s'en serait déjà pris des sacrés tartes dans la tronche). Il y a tout un ascendant culturel qui nous donne du pouvoir sur tout un tas de gens (je ne dis pas qu'il faut en jouer, mais de fait ça joue) et une certaine "pacification" citoyenne, qui fait qu'en vrai, c'est grave possible de se la ramener face à beaucoup de gens…

J'ai une fois demandé à un gars d'éteindre sa clope dans le métro. Il m'a proposé de descendre à la suivante pour aller nous battre dans un parking.
Nous sommes descendus, plus loin, à la même station. Il m'a serré la main en me disant qu'on ne devait pas avoir de rancune réciproque.
Tu as peut-être raison, il n'empêche que je ne suis pas sorti de cette conversation avec l'impression d'une "pacification" citoyenne. La poignée de main n'a pas effacé le parking.

artichaut
Tous les adultes ne sont pas "large comme Schwarzy". Et du reste certains "ados" le sont bien plus que nous.

Je dois faire 65kg tout mouillé, pas de sport depuis quelques années, et aucun entraînement à un quelconque sport de combat. Alors, ça ne se sent pas de l'extérieur, mais je suis bien au courant que dans une rixe, je joue la balle.
Par "jeune", je n'incluais pas les jeunes adultes, qui effectivement peuvent avoir ma carrure.

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