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Liberté sexuelle de mes partenaires

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Aina

le mercredi 28 novembre 2018 à 17h27

alinea7

Mais peut-être que justement les personnes qui acceptent plus facilement qu'un partenaire ait des relations sexuelles sont celles qui déconnectent bien le sexe et le relationnel.

J’ai toujours eu du mal à comprendre ça : le sexe ne serait pas une relation ?

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alinea7

le mercredi 28 novembre 2018 à 23h44

Aina
J’ai toujours eu du mal à comprendre ça : le sexe ne serait pas une relation ?

Si enfin justement j'essayais de voir comment ça pouvait être autre chose qu'une difficulté relationnelle d'accepter qu'un partenaire ait des relations sexuelles avec une autre personne.
Et je me dis que si ce n'est pas un enjeu pour la relation effectivement ça doit être plus simple de l'accepter. J'imagine que pour certains ça peut être important sans être fondateur.

Je prends un exemple d'enjeu différent du sexe : si deux personnes se sont accrochées l'une à l'autre sur leur plaisir à cuisiner, s'ils ont mis en place cette activité et qu'elle a été un élément central présent et marquant tels qu'ils n'avaient jamais eu avec d'autres personnes, l'un l'autre se retrouvant souvent et avec plaisir là dedans, à l'anticiper avec joie, à imaginer, préparer puis partager leur passionnante gastronomie.
On peut imaginer l'insécurité si l'un des deux se met à pratiquer cette passion avec quelqu'un d'autre avec un bonheur d'autant plus grand qu'il y a un renouvellement du fait du nouveau partenaire, avec de nouvelles idées et le partage du meilleur qui avait été découvert dans la relation initiale.
La défection est certes compensée par l'enthousiasme, le bonheur dégagé par celui qui pratique cette activité avec quelqu'un d'autre, et les découvertes partagées au retour mais ce n'est pas pareil de se faire partager une expérience ou d'en faire la découverte conjointe. Pas pareil de constater le bonheur du partenaire ou d'en être partie prenante. Sans compter qu'il y a moyen de se sentir abandonné dans l'activité, de se sentir relégué au passé en même temps que les anciens moments précieux, puisque l'énergie et l'envie sont dirigés plus fortement vers la nouveauté avec la nouvelle partenaire au lieu d'en ajouter de nouveaux avec l'ancienne comme si le plus beau avait déjà été vécu et qu'on avait fait le tour de la question. Et surtout, surtout, y a moyen de ne pas vouloir partager ça, de vouloir que ces activités soient exclusives au couple parce que c'est précieux justement, que c'est associé à plein de choses dans la relation.

Bref tout ça pour dire que pour d'autres ça sera peut-être pas le sexe l'élément fondateur de la relation, et que ça passera même bien pour le sexe, mais que la cuisine, niet. Besoin d'avoir un temple de la relation ? C'est grégaire ça ? ^^

Je dis tout ça mais je brode un peu, les émotions me lâchent ce soir elles me disent que tout ça ne leur parle pas. Donc aussi bien en essayant d'expliquer je me suis perdue en route et je dis n'importe quoi, ça m'arrive parfois... ^^
Si c'est le cas désolée.

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artichaut

le jeudi 29 novembre 2018 à 08h48

Aina

alinea7
concrètement il n'y a pas de liberté à donner, la liberté est là.

Complètement d’accord :-)

Ben moi, je ne suis pas d'accord.
Ça me semble simpliste de dire "la liberté est là" (ou alors la liberté est quasi partout et cette notion n'a plus beaucoup de sens).
(Pardon mais ça me semble très "mono" ou individualiste comme façon de penser)
Ou bien le mot "liberté" n'est pas le mot qui convient…

Quand on peut (physiquement, matériellement) faire un truc, mais que moralement, sociétalement, tacitement, déclarativement, empathiquement, contractuellement, on ne peut pas, vous appelez ça "liberté" ?
Et encore même le "physiquement, matériellement" est soumis à des contraintes.

Alors oui, pour moi la liberté ça se donne. C'est donner du pouvoir à l'autre. Lui proposer, par exemple, de ne pas se cacher, de ne pas se mentir (à soi-même, à l'autre, voire à la société).

Et quand la liberté ne se donne pas, c'est qu'elle se prend. Elle est rarement "là".
(peut-être même que c'est capitaliste, libéral, de penser que la liberté "est là", …ou bien que c'est ce qu'on nous assène à longueur de temps, pour mieux nous faire oublier qu'on ne l'est pas… libre)
Et quand elle se prend, contre un système d'oppression, j'ai envie de dire, oui ok, car c'est souvent la seule manière de faire, ou que y'en a besoin pour se donner du courage, pour reprendre ce qui nous a été volé.
Mais quand elle se prend contre (car c'est toujours contre si elle se prend) les proches, les êtres aimé.e.s, les relations supposées de confiance, etc …relationnellement c'est foireux, non ? (mis à part la dimension de domination structurelle au sein des dites relations) et si c'est foireux relationnellement, et qu'on est dans une optique de polyamour (=relation consensuelle) peux-t-on vraiment dire que "la liberté est là" ?

Et accessoirement, on est pas toutes et tous égaux devant la prise de décision, la reprise de liberté.

Et faire le "choix" de relationner (a-t-on vraiment le choix ?), c'est faire un choix de non-liberté, ou alors c'est ne pas assumer le lien (se vouloir/croire autonome, indépendant : vouloir les bénéfices pour soi seul, au détriment de l'autre).

Relationner c'est chercher le consensuel, le compromis ou le meilleur chemin ensemble, non ?

…mais peut-être que moi, finalement, je ne veux pas la "Liberté sexuelle de mes partenaires", peut-être que je ne suis pas d'accord avec ça, ou que ce n'est pas ce qui prime à mes yeux…

je suis compersif certes (le bonheur de l'autre me fait plaisir, que ce soit via le sexe ou autre chose), mais je ne suis pas libéral : je n'ai pas envie que l'autre fasse ce qu'il/elle veut

j'ai envie qu'ensemble on aille vers le maximum de bonheur possible (à l'échelle de mon cercle de proches uniquement car a l'échelle de la société j'y arrive pas)

la nuance est peut-être minime, mais elle me semble importante

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Caoline

le jeudi 29 novembre 2018 à 09h47

Cette question de la liberté est complexe.
Je dis toujours que je suis libre de faire mes choix, mais que je fais mes choix en fonction de ma conscience et il me serait impossible de faire consciemment quelque chose qui fait du mal à quelqu'un avec qui j'ai une relation amoureuse/intime.

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bonheur

le jeudi 29 novembre 2018 à 09h56

La liberté. Qu'est-ce au juste ?

Je croise quelqu'un avec un super petit cul dans la rue, j'ai envie, je lui saute dessus et je fais ce qui me plait !

Bien sûr que non. Cette autre personne, elle, a aussi sa liberté. Celle de refuser mon attitude, mon envie.

On ne va pas jouer, en tant qu'adulte, les gosses capricieux qui font un caca nerveux parce que maman (ou papa, ou tatie, ou nounou, ou mamie) n'achètera pas la moitié du magasin.

Pour moi liberté ET respect d'autrui (je ne reprend pas le discours d'Artichaut) vont de paire. D'autre part, la liberté de quitter parce que l'un ou les deux ne sont plus heureux doit s'offrir également... tout comme l'amour et le rapprochement.

Quand deux personnes poly se rencontrent, la liberté n'est pas assurée. Ce n'est pas parce que l'on est poly que l'on est dans l'optique "fais ce qu'il te plait, tout me va". Si la communication est valorisée, c'est justement parce que l'on reconnait le caractère humain et émotionnel de soi, de l'autre. Par contre, on tombe les tabous et on est franc, honnête, sincère. On pousse la communication à son maximum et on ose se dire les choses (ou écrire).

Alors évidemment, que quand une personne mono, avec cette optique de "ne pas dire", rencontre une personne poly et en est... pouf... amoureuse ça coince, surtout si celle-ci est déjà en lien heureux avec une autre personne mono.

Statistiquement, combien de chance que des polys ne ressentent des pouf que pour des polys, même en se rencontrant par "critères". La vie met sur notre route tellement de personnes différentes :-D (+) qui évolueront ou non (et l'amour d'origine aussi, s'il y a).

Même un célibataire n'a pas toute sa liberté. La liberté est un sentiment, mais au fond personne n'est jamais libre vraiment.

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Caoline

le jeudi 29 novembre 2018 à 10h01

alinea7
Je prends un exemple d'enjeu différent du sexe : si deux personnes se sont accrochées l'une à l'autre sur leur plaisir à cuisiner, s'ils ont mis en place cette activité et qu'elle a été un élément central présent et marquant tels qu'ils n'avaient jamais eu avec d'autres personnes, l'un l'autre se retrouvant souvent et avec plaisir là dedans, à l'anticiper avec joie, à imaginer, préparer puis partager leur passionnante gastronomie.
On peut imaginer l'insécurité si l'un des deux se met à pratiquer cette passion avec quelqu'un d'autre avec un bonheur d'autant plus grand qu'il y a un renouvellement du fait du nouveau partenaire, avec de nouvelles idées et le partage du meilleur qui avait été découvert dans la relation initiale.
La défection est certes compensée par l'enthousiasme, le bonheur dégagé par celui qui pratique cette activité avec quelqu'un d'autre, et les découvertes partagées au retour mais ce n'est pas pareil de se faire partager une expérience ou d'en faire la découverte conjointe. Pas pareil de constater le bonheur du partenaire ou d'en être partie prenante. Sans compter qu'il y a moyen de se sentir abandonné dans l'activité, de se sentir relégué au passé en même temps que les anciens moments précieux, puisque l'énergie et l'envie sont dirigés plus fortement vers la nouveauté avec la nouvelle partenaire au lieu d'en ajouter de nouveaux avec l'ancienne comme si le plus beau avait déjà été vécu et qu'on avait fait le tour de la question. Et surtout, surtout, y a moyen de ne pas vouloir partager ça, de vouloir que ces activités soient exclusives au couple parce que c'est précieux justement, que c'est associé à plein de choses dans la relation.

Bref tout ça pour dire que pour d'autres ça sera peut-être pas le sexe l'élément fondateur de la relation, et que ça passera même bien pour le sexe, mais que la cuisine, niet. Besoin d'avoir un temple de la relation ? C'est grégaire ça ? ^^

L'analogie est intéressante et plus je lis sur ce besoin d'exclusivité, d'être unique... plus j'ai l'impression qu'il doit y avoir des prédispositions à la non exclusivité.
Personnellement ce que j'aurais eu du mal à partager avant de l'avoir expérimenté, c'est les sentiments, de peur qu'il aime plus l'autre et parte, et le temps vraiment disponible l'un à l'autre, de peur d'en manquer.
Mais le sexe ou toute autre activité, je me rends compte en lisant cette analogie que je trouve toujours l'apport extérieur intéressant, enrichissant et que comme je suis persuadé que chaque partage avec une personne différente est différent, je n'ai pas peur du tout de perdre l'exclusivité. L'avoir expérimenté m'aide c’est sûr, toutes mes relations ont été uniques même quand des personnes et ce qu'on partage se ressemblent. En fait cette expérience on la fait dans toute les relations depuis notre naissance, non ? donc pourquoi ça serait différent en relation amoureuse ou intime ?
Pour moi l'élément fondateur de la relation avec mon compagnon de vie c'est les sentiments, et ses sentiments non seulement restent mais même s'intensifient quand j'en ressens pour quelqu'un d'autre. Et je ne vois pas pourquoi ça serait différent pour lui.
Pour le temps, je n'ai plus peur d'en manquer puisque je sais que ce temps je pourrais en profiter pour vivre des choses intenses avec d'autres personnes, amours ou ami.e.s ou entre les 2.

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bonheur

le jeudi 29 novembre 2018 à 12h13

L'analogie est intéressante même si perso, la cuisine... je l'aime dans mon assiette. Mais bon, je comprend cette passion à travers mon chéri de vie, qui la pratique.

Disons, que dans cette analogie, il faut faire ressortir deux choses. Une, cette forme d'ennui et d'usure ressenti sur le long terme si on ne se renouvelle pas. Deux, je pense que si la personne qui s'offre un partage de cuisiner avec une nouvelle personne n'empiète pas sur le partage qu'il avait à la base, il ne soustrait rien (désolée de le dire d'une façon aussi mathématique). Et puis, il peut au contraire apporter de la nouveauté dans le partage de cuisine initial. Ca s'appelle la transmission.

Je ne vois pas en quoi un partage enlève à un autre, alors que l'enrichissement provient des deux et que par ricochet on en fait profiter tout le monde ?

L'enrichissement, la transmission, l'apport par ricochet... ça ne compte pas ?

Après oui, le temps est incompressible.

Attention, mon discours ne tient lieu que pour le partage d'une passion commune. Je ne considère pas le sexe comme une passion, puisque j'y associe autre chose de plus personnel, de plus émotionnel, que de manipuler des casseroles (je simplifie).

En fait, c'est la complicité, l'harmonie, que l'on voudrait exclusive, dans ce cas là... Une complicité ne peut être identique. On en revient à l'unicité de l'instant, de chaque instant et à l'unicité du ressenti présent (renouvelé).

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alinea7

le jeudi 29 novembre 2018 à 20h13

alinea7
Je dis peut-être une bêtise mais pour moi c'est évident que ça touche au relationnel. Parce que concrètement il n'y a pas de liberté à donner, la liberté est là.

Je reformule : Je dis peut-être une bêtise mais pour moi c'est évident que ça touche au relationnel. Parce que sinon concrètement il n'y a pas de liberté à donner, la liberté est là.

alinea7
Si enfin justement j'essayais de voir comment ça pouvait être autre chose qu'une difficulté relationnelle d'accepter qu'un partenaire ait des relations sexuelles avec une autre personne.

Et je me dis que si ce n'est pas un enjeu pour la relation effectivement ça doit être plus simple de l'accepter.

artichaut
Ben moi, je ne suis pas d'accord.

...

Mais quand elle se prend contre (car c'est toujours contre si elle se prend) les proches, les êtres aimé.e.s, les relations supposées de confiance, etc …relationnellement c'est foireux, non ? (mis à part la dimension de domination structurelle au sein des dites relations) et si c'est foireux relationnellement, et qu'on est dans une optique de polyamour (=relation consensuelle) peux-t-on vraiment dire que "la liberté est là" ?

Merci artichaut ça me fait toujours chaud au coeur de voir que tous les polyamoureux ne sont pas libéraux et ça m'a fait rire que tu en accuses les monos. Peut-être qu'on attribue des traits de caractères qu'on réprouve à d'autres groupes parce qu'on voudrait appartenir à un groupe de gens intégralement comme nous ; mais personnellement j'ai été choquée par le libéralisme de certains posts polyamoureux. C'est ce que j'ai trouvé le plus dur quand j'ai commencé à lire tous les fils du forum : ce que vivent les monos était régulièrement indiqué comme étant leur problème.
"je ne supporterais pas qu'on m'interdise d'avoir des relations sexuelles", "mon corps m'appartient", "je ne lui fais rien à lui directement en allant voir ailleurs donc je vois pas pourquoi il se sent concerné il a qu'à penser à autre chose", etc...comme si le monoamoureux violenté choisissait de l'être et était en contrôle total de sa réaction.

C'est dans ce sens que je vois deux types de polyamoureux, les polyamoureux libéraux qui revendiquent leur liberté (et celle de leurs partenaires) comme primant sur le bien-être commun, et les polyamoureux sociaux (faute d'un autre adjectif ?) qui vont faire évoluer les comportements dans les limites que permet le lien, ou rompre le lien plutôt que de lui faire violence au nom de la liberté individuelle.

En tout cas tu me confortes dans ce que je disais, la liberté est là tant qu'il n'y a pas de relation, ou de prise en compte de la relation. Un célibataire peut coucher avec qui il veut (pour autant que la personne est d'accord).
Évidemment même dans ce contexte de célibat on peut vouloir ménager quelqu'un qui serait amoureux en vain et jaloux des potentielles élues du célibataire en question...

artichaut
Quand on peut (physiquement, matériellement) faire un truc, mais que moralement, sociétalement, tacitement, déclarativement, empathiquement, contractuellement, on ne peut pas, vous appelez ça "liberté" ?

Et encore même le "physiquement, matériellement" est soumis à des contraintes.

Alors oui, pour moi la liberté ça se donne. C'est donner du pouvoir à l'autre. Lui proposer, par exemple, de ne pas se cacher, de ne pas se mentir (à soi-même, à l'autre, voire à la société).

J'en reviens toujours aux deux parties impliquées.
Il y a le "want to : je veux pour moi" (avoir des relations sexuelles) et le "willing to : je veux bien, pour toi" (que tu aies des relations sexuelles). Chacun a un degré d'impératif, quelqu'un peut ne pas avoir du tout ou très légèrement envie d'avoir des relations sexuelles, ou alors il peut avoir envie de façon non négociable. De la même manière l'autre peut ne pas être du tout disposé ou être tout à fait disposé à ce que ça arrive.
Suivant où on se situe dans le spectre, le conflit peut être plus ou moins intense.

Mais ça peut être très insupportable quand la personne est en complète NRE et a vraiment envie de vivre cette relation dans tous les domaines, de façon non négociable, au point que ça puisse abîmer la relation préexistante.
Si l'ouverture se fait là dessus, l'autre peut se retrouver à se braquer complètement.

J'ai plus souvent trouvé des posts traitant de la légitimité à disposer librement de son corps sur ce forum, et à ne pas comprendre que ça puisse mettre en danger la relation pré-existante (mais il s'agissait peut-être de fils anciens), que des posts traitant de la légitimité à ne pas désirer que l'autre dispose librement de son corps (dans le domaine sexuel), et à trouver violent qu'il ne comprenne pas.
Ce qui m'ennuie c'est que ça reste difficile à expliquer parce qu'il ne s'agit pas de faire quelque chose à quelqu'un concrètement et directement mais au contraire théoriquement et indirectement via comment on définit la relation qu'on veut avoir.

bonheur
Je croise quelqu'un avec un super petit cul dans la rue, j'ai envie, je lui saute dessus et je fais ce qui me plait !

Bien sûr que non. Cette autre personne, elle, a aussi sa liberté. Celle de refuser mon attitude, mon envie.

La situation est différente et c'est bien ce qui est régulièrement pointé (rha il faudrait que je retrouve des fils) : dans le cas où on a des relations sexuelles avec quelqu'un d'autre, on ne fait rien au partenaire initial, c'est lui qui imagine qu'on lui fait quelque chose.
Mais finalement le parallèle n'est peut-être pas si mauvais ? On peut aussi dire que lors d'un viol la personne se soucie assez peu de la qualité de sa relation avec la personne violée...certes le dommage causé ne se situe pas uniquement au niveau de la relation entre ces deux personnes. Il y a en prime le fait que la personne violée ne désirait pas cette forme de contact / relation et que le (ou la hein) violeur n'a pas respecté ses limites.

Vos réflexions ?

Message modifié par son auteur il y a 11 mois.

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bonheur

le jeudi 29 novembre 2018 à 20h51

bonheur
La liberté. Qu'est-ce au juste ?

Je croise quelqu'un avec un super petit cul dans la rue, j'ai envie, je lui saute dessus et je fais ce qui me plait !

Bien sûr que non. Cette autre personne, elle, a aussi sa liberté. Celle de refuser mon attitude, mon envie.

On ne va pas jouer, en tant qu'adulte, les gosses capricieux qui font un caca nerveux parce que maman (ou papa, ou tatie, ou nounou, ou mamie) n'achètera pas la moitié du magasin.

Pour moi liberté ET respect d'autrui (je ne reprend pas le discours d'Artichaut) vont de paire. D'autre part, la liberté de quitter parce que l'un ou les deux ne sont plus heureux doit s'offrir également... tout comme l'amour et le rapprochement.

Quand deux personnes poly se rencontrent, la liberté n'est pas assurée. Ce n'est pas parce que l'on est poly que l'on est dans l'optique "fais ce qu'il te plait, tout me va". Si la communication est valorisée, c'est justement parce que l'on reconnait le caractère humain et émotionnel de soi, de l'autre. Par contre, on tombe les tabous et on est franc, honnête, sincère. On pousse la communication à son maximum et on ose se dire les choses (ou écrire).

Alors évidemment, que quand une personne mono, avec cette optique de "ne pas dire", rencontre une personne poly et en est... pouf... amoureuse ça coince, surtout si celle-ci est déjà en lien heureux avec une autre personne mono.

Statistiquement, combien de chance que des polys ne ressentent des pouf que pour des polys, même en se rencontrant par "critères". La vie met sur notre route tellement de personnes différentes :-D (+) qui évolueront ou non (et l'amour d'origine aussi, s'il y a).

Même un célibataire n'a pas toute sa liberté. La liberté est un sentiment, mais au fond personne n'est jamais libre vraiment.

J'aimerais être relu correctement, avec la tournure du fil de discussion.

Je parle de la liberté. Hein ! Enfin, du fait qu'en réalité, on ne peut pas être 100 % libre, parce que l'on tient compte des autres.

Dans un viol, il n'est pas je pense question de liberté mais au contraire de prendre de force (car je suppose, en me mettant dans la peau d'un violeur, ce que je ne peux évidemment pas, puisque je suis d'une nature opposée à cela). Je pense que la psychologie du viol est beaucoup plus complexe et sincèrement, je ne m'y aventurerai pas. Alors, je désirerais que l'on ne prenne pas mes propos pour faire un parallèle, merci !

Egalement, que l'on tienne compte de l'ensemble de mon propos et éviter de faire surgir et sortir de son contexte une "petite phrase" qui seule, sera évidemment mal interprétée. Merci également !

Voilà ma réflexion :-/ :-(

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bonheur

le jeudi 29 novembre 2018 à 21h01

@alinea7. C'est dommage car j'apprécie tes remarques concernant le discours d'Artichaut. Et oui, il existe ces deux types de poly, parce que nous sommes tous différents. Après, c'est un "choix" je crois qui se fait plus suivant notre nature profonde que suivant une intellectualisation (sauf si l'intellectualisation fait partie de notre nature profonde).

Egalement, quand un couple mono-mono prend la forme au gré des rencontres et des liens à venir en couple mono-poly, être polysocial, me parait la continuité (à court terme en tout cas) la plus certaine vers un avenir de dynamique commune. J'ai déjà exprimé cela assez souvent. D'ailleurs SANS sexualité, ce fut la seule optique initiale qui a permis à mon couple primaire de prendre ce chemin commun.

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alinea7

le jeudi 29 novembre 2018 à 21h28

bonheur
J'aimerais être relu correctement, avec la tournure du fil de discussion.

Je parle de la liberté. Hein ! Enfin, du fait qu'en réalité, on ne peut pas être 100 % libre, parce que l'on tient compte des autres.

Dans un viol, il n'est pas je pense question de liberté mais au contraire de prendre de force (car je suppose, en me mettant dans la peau d'un violeur, ce que je ne peux évidemment pas, puisque je suis d'une nature opposée à cela). Je pense que la psychologie du viol est beaucoup plus complexe et sincèrement, je ne m'y aventurerai pas. Alors, je désirerais que l'on ne prenne pas mes propos pour faire un parallèle, merci !

Egalement, que l'on tienne compte de l'ensemble de mon propos et éviter de faire surgir et sortir de son contexte une "petite phrase" qui seule, sera évidemment mal interprétée. Merci également !

Voilà ma réflexion :-/ :-(

Bonheur désolée si je t'ai choquée, je me doute bien que tu ne fais pas l'apologie du viol.
Je pense t'avoir lue avec attention, justement. Je vois bien que tu définis toi la liberté dans les limites de ce qu'autorise la relation et j'ai déjà vu plusieurs posts de toi (sisi je te lis avec attention ^^) dans lesquels tu précises justement que dès que tu vois que c'est violent pour quelqu'un tu préfères arrêter la relation plutôt que continuer à infliger un comportement qui est mal vécu.

Si j'ai enchaîné c'était parce que je réfléchissais justement à cette *autre* définition de la liberté dans laquelle les relations n'entrent pas en compte. J'ai eu l'impression que certains pensent que leur droit à disposer de leur corps les autorise à faire comme ils veulent sans tenir compte de la violence que ça peut avoir pour d'autres, au motif qu'ils ne comprennent pas pourquoi ça pose problème et qu'ils ne veulent pas se sentir concernés par ce que ça déclenche.
La notion de consentement est plus intuitive quand il s'agit de faire quelque chose à quelqu'un directement.

Message modifié par son auteur il y a 11 mois.

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artichaut

le vendredi 30 novembre 2018 à 04h08

Caoline
Cette question de la liberté est complexe.
Je dis toujours que je suis libre de faire mes choix, mais que je fais mes choix en fonction de ma conscience et il me serait impossible de faire consciemment quelque chose qui fait du mal à quelqu'un avec qui j'ai une relation amoureuse/intime.

Je trouve ça paradoxal cette façon de voir/dire les choses.
C'est un peu comme dire "je suis libre !" (comme un truc intouchable) puis reconnaître que tu ne l'es pas (car on est des êtres sociaux).
Et du coup je trouve ça emprunt d'idéologie libérale ("je suis libre !") alors que foncièrement tu serais plutôt socialiste (au vieux sens du terme)… en tout cas dans tes relations amoureuse/intime
Et encore le dire comme ça, laisse entendre que c'est une question d'idéologie

…alors que comme dit bonheur :

Même un célibataire n'a pas toute sa liberté. La liberté est un sentiment, mais au fond personne n'est jamais libre vraiment.

et surtout, cette liberté ne me semble pas souhaitable
parce que
- soit elle est synonyme de séparation (je vis seul dans ma bulle)
- soit elle est synonyme de domination (j'impose des trucs aux autres)

alinea7
Je reformule : Je dis peut-être une bêtise mais pour moi c'est évident que ça touche au relationnel. Parce que sinon concrètement il n'y a pas de liberté à donner, la liberté est là.


Ah oui, ça change tout !

alinea7
ça me fait toujours chaud au coeur de voir que tous les polyamoureux ne sont pas libéraux et ça m'a fait rire que tu en accuses les monos.

Eh oui, quand je compare à comment j'envisage le polyamour : pour moi mono = individualiste (car exclusif) ; et par ailleurs, pour moi, individualiste = libéral (car anti-social).
Et sans doute que je fais un raccourcit à cet endroit là, car tout n'est pas mathématique.
Donc : mono = individualiste ≠ individualiste = libéral.
Car c'est pas peut-être le même individualisme qui rend exclusif ou libéral, même si j'ai tendance à faire un raccourci entre les deux (à y voir un égoïsme de même nature).

Mais c'est oublier qu'il y a bien des "poly-libéraux" …dont, il me semble, une frange non négligeable de ceux qui peuvent se reconnaître dans les mots "solo-poly" ou "anarchiste relationnel".
Perso j'ai un problème avec ces derniers termes ("solo-poly" et "anarchiste relationnel") car à la fois je me sens proche de ces concepts et à la fois j'en rejette la dimension libérale.

En fait "poly-libéraux" ça me fait penser à mono-mono-mono… c'est à dire la somme de relation monos, non pas successivement (comme la non-exclusivité sérielle) mais en même temps : pluriamour (amours plurielles ?? amours.pl ?), pluri-relations (ou juste non-exclusivité), plutôt que polyamour.

Et ce truc de vouloir à tout prix se croire libre, me semble être la base de pas mal de malentendus/incompréhensions/mépris.

—————

il y a plusieurs manières de vivre la non exclusivité… le polyamour…

* j'ai plusieurs partenaires, mais limite je m'en fout que mes partenaires soient ok ou pas (par contre je ne m'en cache pas, je le leur dit)

* j'ai plusieurs partenaires, et mes partenaires sont ok avec ça, mais ça s'arrête là, pour le reste je me considère et me revendique libre de faire ce que je veux tant que je le dit (tant que je dis comment je fonctionne et énonce mes limites)

(…)

* j'ai (un ou) plusieurs partenaires, et je discute sans cesse avec mes partenaires de comment pourrait être au mieux la relation

(tout ça est très très caricatural bien sûr ! y'a plein de nuances possibles entre les deux derniers, d'où le "(…)" )

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Caoline

le vendredi 30 novembre 2018 à 06h17

artichaut
Je trouve ça paradoxal cette façon de voir/dire les choses.
C'est un peu comme dire "je suis libre !" (comme un truc intouchable) puis reconnaître que tu ne l'es pas (car on est des êtres sociaux).
Et du coup je trouve ça emprunt d'idéologie libérale ("je suis libre !") alors que foncièrement tu serais plutôt socialiste (au vieux sens du terme)… en tout cas dans tes relations amoureuse/intime
Et encore le dire comme ça, laisse entendre que c'est une question d'idéologie

et surtout, cette liberté ne me semble pas souhaitable
parce que
- soit elle est synonyme de séparation (je vis seul dans ma bulle)
- soit elle est synonyme de domination (j'impose des trucs aux autres)

En fait chez moi c'est plutôt de l'anti-domination. Je suis libre dans le sens où je ne reconnais à personne le droit de m'imposer quelque chose. Si mon compagnon me disait "je refuse que tu ai des relations sexuelles avec quelqu'un d'autre" ça be me conviendrait pas du tout. Concrètement je remettrais notre relation en question mais en fait concrètement ça n'a jamais eu aucun risque d'arriver. Quand il ne sentait pas prêt à l'accepter il s'accordait le droit de modifier ou mettre fin à notre relation si elle ne lui avait plus convenu mais jamais il ne m'aurait interdit de vivre mes envies. Ce n'est pas pour rien que ça va faire 28 ans que nous sommes heureux ensembles. Par contre si il me dit qu'il souffre ou même que telle chose est difficile à vivre ou envisager pour lui, c'est une évidence pour moi que je vais en tenir compte.
Je pense que tout ça se traduit bien dans le déroulement de l'ouverture de notre couple. J'avais besoin de savoir si c'était ok pour lui que j'aille voir l'homme dont j'étais amoureuse en envisageant qu'il puisse se passer n'importe quoi entre nous. Il ne s'est rien passé de sexuel mais j'ai pu constater qu'il l'aurait mal vécu si ça avait été le cas. Notre couple s'est réellement ouvert plus de 6 mois plus tard après beaucoup de discussion, d'évolution et en tenant compte de son ressenti.

Donc oui je suis libérale car je ne supporte pas l'idée que quelqu'un ou une règle/loi m'impose ce que je dois ou ne dois pas faire. Mais je suis socialiste, si on veut, parce que pour moi c'est une évidence absolue, un élément incontournable, de tenir compte de l'effet de mes choix sur les autres. C'est compliqué, même si dans les faits je ne peux malheureusement que le constater, d'imaginer que cette prise en compte de l'effet de tous ses actes sur les autres ne soit pas une évidence universelle !
Eh oui en fait je suis une idéaliste en souffrance...

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bonheur

le vendredi 30 novembre 2018 à 07h23

Alinea7
Bonheur désolée si je t'ai choquée, je me doute bien que tu ne fais pas l'apologie du viol.

Oui, c'est vraiment l'impression que j'ai eu. Du coup, je devais réagir. Tu comprends j'espère !

Alinea7
Si j'ai enchaîné c'était parce que je réfléchissais justement à cette *autre* définition de la liberté dans laquelle les relations n'entrent pas en compte. J'ai eu l'impression que certains pensent que leur droit à disposer de leur corps les autorise à faire comme ils veulent sans tenir compte de la violence que ça peut avoir pour d'autres, au motif qu'ils ne comprennent pas pourquoi ça pose problème et qu'ils ne veulent pas se sentir concernés par ce que ça déclenche.

Oui, moi aussi j'ai souvent lu cette "autre" définition et non, ce discours ne peut pas me convenir. L'empathie sert à prendre conscience du mal vécu d'autrui et si parfois on n'a pas d'autres choix que d'imposer le fait que l'on soit amoureux, on ne peut pas imposer tout sans tenir compte du ressentir des autres. Les personnes malheureuses peuvent l'être pour nous infliger leurs souffrances (une forme de vengeance : en général, ça revient dans ce cas précis à se trouver aussi une autre personne, rendre la pareille) et entrer dans un cercle vicieux. J'ose penser malgré tout que les personnes qui se disent malheureuses, le font parce que tout bêtement elles le sont. Elles expriment leurs souffrances comme les poly expriment leurs ressentis (y compris, s'il y a lieu, celui de la sexualité). Les deux sont à prendre en considération, je dirais.

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bonheur

le vendredi 30 novembre 2018 à 08h37

Pour moi, une "ouverture" ne peut QUE prendre du temps. Ce n'est pas possible de vouloir imposer de but en blanc sans laisser à autrui sa façon de réagir particulière. Parce que, au fond, pour l'individu engagé dans une relation "classique" à la base, dans laquelle il est l'unique acteur et pense qu'il l'est à vie, ça fait évidemment un choc d'apprendre qu'il est peut-être encore au sommet de la pyramide mais que celle-ci va devoir intégrer une personne (ou des) extérieures. J'ai souvent dit que dans une transition il fallait faire le deuil de sa croyance initiale. Un deuil, ça prend du temps !

Et là, on s'aperçoit que de vouloir chasser les émotions, ben on en revient à l'émotionnel. Dans le livre que je lis actuellement, voici ce qui est exprimé sur le deuil (les grandes lignes)

Etape 1 : le déni (ce n'est pas possible ! ce n'est pas vrai !) : le déni est une résistance à la réalité
Etape 2 : la révolte, la colère, la protestation (pourquoi est-ce à moi que ça arrive ? Ce n'est pas juste ! Qu'ai-je fais ? Que n'ai-je pas fait ?)
Etape 3 : la peur (petit à petit, nous intégrons la réalité, nous prenons conscience de la perte et, là, nous pouvons ressentir de la peur, du doute, un sentiment d'incertitude, de l'inquiétude, de la panique même)
Etape 4 : Le marchandage. Il s'agit de transactions internes (Cette étape est donc tout aussi importante que les précédentes. Elle doit être respectée mais non prolongée arbitrairement. Chacun de nous, dans cette phase est vulnérable... Cette phase, si elle n'est pas contrariée, doit naturellement nous amener à l'étape suivante, le moment que nous redoutons depuis le début.
Etape 5 : la tristesse. Cette étape est particulièrement importante car nous sommes au coeur de la douleur et dans la douleur du coeur. Nous avons besoin d'être soutenu, d'avoir quelqu'un à nos côtés, qui prend une juste distance émotionnelle, qui est capable d'écouter notre douleur sans chercher à se l'approprier, d'observer un silence compatissant pour nous faire sentir que; malgré notre souffrance, nous appartenons à la communauté humaine....
Etape 6 : l'acceptation. Quand nous en sommes là, nous arrivons à la phase de maturité. Nous ne nous débattons plus à contre-courant, nous ne nous résignons pas non plus car ce serait un détachement...
...
Encore une fois, ces six étapes sont relatives, en même temps que d'excellents indicateurs pour gérer nos propres deuils.

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El (invité)

le vendredi 30 novembre 2018 à 14h13

Je reviens dans la discussion parce que cette notion de liberté sexuelle est importante et on ne se la pose pas souvent. J'aimerai parler des libertés sexuelles, celles qui ne visent pas à nuire à autrui et qui respecte l'humanité :
-on conçoit des relations où on accorde plus ou moins la liberté à l'être aimé,qu'est ce que cela signifie pour l'être sensible affectif que nous sommes.
-Cette liberté sexuelle, est -on obligé de la respecter lorsqu'elle est en dehors de la notre?
-On la voit pour soi mais pas pour autrui, elle existe lorsque cela nous arrange
-Elle doit être consentie et fait présence de l'autre mais non pour nier l'autre.
-Est ce que quelqu'un qui est nuisible à une relation, perverse est à priver de liberté sexuelle?

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alinea7

le dimanche 02 décembre 2018 à 00h52

artichaut
Je trouve ça paradoxal cette façon de voir/dire les choses.

C'est un peu comme dire "je suis libre !" (comme un truc intouchable) puis reconnaître que tu ne l'es pas (car on est des êtres sociaux).

et surtout, cette liberté ne me semble pas souhaitable

parce que

- soit elle est synonyme de séparation (je vis seul dans ma bulle)

- soit elle est synonyme de domination (j'impose des trucs aux autres)

C'est quelque chose qui est présent chez mon partenaire et que j'ai aussi relevé régulièrement sur le forum, ce trait de caractère anti-domination.
Comme s'il y avait un noeud, c'est à dire une peur ou une incertitude sur la possibilité d'être dominé par quelqu'un. Et en fait ce nœud peut scléroser complètement le dialogue entre quelqu'un qui a une forte insécurité affective et qui n'est pas prêt pour l'étape d'ouverture en cours, et l'autre qui l'entend comme un geste de domination.

Je ne suis pas dominante, pour moi chacun est libre. Pour moi mettre une contrainte à quelqu'un dans le cadre d'une relation, ça abîme la relation. On n'obtient pas de l'amour par la contrainte, on obtient à la limite de la soumission et ça ne présente aucun intérêt si on cherche à vivre dans un environnement bienveillant et solidaire.
Pourtant mon partenaire a eu l'impression qu'il était entravé dans sa liberté, contraint, soumis. Alors même que je l'avais quitté pour ne pas le contraindre, et pour ne pas l'être non plus d'accepter son comportement. Il s'est senti contraint par moi alors même que c'est lui qui avait choisi de revenir à un couple exclusif "standard" au lieu de rester séparés.
Je l'ai quitté pour ne pas le contraindre mais d'autres auraient pu essayer d'imposer de revenir au comportement antérieur qui leur paraissait plus acceptable. Par souffrance. Je ne crois pas qu'on contrôle vraiment comment on réagit quand on a peur d'être abandonné. Soit on lâche complètement, soit on s'aggrippe. Je ne suis pas sûre qu'on puisse mettre l'étiquette"dominant" à quelqu'un qui panique.

artichaut
Eh oui, quand je compare à comment j'envisage le polyamour : pour moi mono = individualiste (car exclusif) ; et par ailleurs, pour moi, individualiste = libéral (car anti-social).

Il faudra que tu m'expliques comment mono=individualiste. Parce qu'exclusif ? Par opposition à inclusif ?

Message modifié par son auteur il y a 11 mois.

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bonheur

le dimanche 02 décembre 2018 à 14h17

alinea7
Je l'ai quitté pour ne pas le contraindre mais d'autres auraient pu essayer d'imposer de revenir au comportement antérieur qui leur paraissait plus acceptable. Par souffrance. Je ne crois pas qu'on contrôle vraiment comment on réagit quand on a peur d'être abandonné. Soit on lâche complètement, soit on s'aggrippe. Je ne suis pas sûre qu'on puisse mettre l'étiquette"dominant" à quelqu'un qui panique.

C'est ce qui me pousse, lorsqu'une relation ne me convient plus, à rompre en exprimant cette rupture mais en ne désirant plus du tout être en lien avec la personne. Déjà, pour faire mon deuil (sans l'autre justement) et aussi pour trancher et ne pas mettre en panique. L'autre personne doit aussi faire son deuil et rester en lien avec moi n'aboutira qu'à avoir un cul entre deux chaises et rester dans un état d'entre-deux mauvais. Je ne désire pas que l'on s'agrippe à moi, surtout pas.
En général, la communication se veut venir en secours à la relation. Toutefois, souvent autrui s'emploie à rassurer au lieu d'affronter le contenu, on survole le contenant. D'ailleurs, à chaque fois, j'ai voulu aller en profondeur sur le contenu, mais c'était relégué au second plan.
Si mon mari et moi avons pu se sortir ensemble de cette merde qu'était le fait de ma découverte de mon amour pour une tierce personne et que ce n'était pas que dans ma nature et dans un réveil de ma part, c'est parce qu'on a vraiment déballer, mais alors beaucoup, énormément. On a mis sur la table tout ce qui n'allait pas, et pas seulement dans le fait nouveau de ma polyaffectivité, mais aussi, le déballage de 20 ans de vie commune, qui n'était pas en lien direct avec cette nouveauté.

Je crois que faire table rase de toutes les défaillances, y compris celles qui ne relèvent pas de la situation nouvelle, est indispensable afin de se réinventer. On laisse toujours quelques grenades derrière soi, mais dégoupiller ensemble celles qui impactent le plus (et souvent elles sont nombreuses), ça me parait indispensable... et ça ne se fera pas en un jour.

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Aina

le mardi 04 décembre 2018 à 11h21

Eh ben, je réfléchis à tout ça et me sens un peu... perdue dans toutes vos réflexions ! Très intéressantes d’ailleurs.
Je ne me sens pas capable de débattre vraiment sur les points abordés.
Fondamentalement et malgré toutes les considérations «  ratiocinantes » que j’ai pu lire et que je comprends, je continue à ressentir à l’intérieur de moi que «  la liberté EST ».
Si on se place sur le plan des relations sociales on dit souvent que notre propre liberté s’arrête là où commence celle de l’autre.
Mais si on se place sur le plan de l’être, et là on plonge dans mon système de croyances j’en suis bien consciente, il n’y a pas de liberté à donner ou à prendre. Je n’ai aucun contrôle sur l’autre et l’autre n’a aucun contrôle sur moi. Je suis libre de rester, de partir, de choisir la communication, de choisir de cacher, de choisir de faire souffrir ou de souffrir, etc.
Si je m’identifie à une idéologie ou à un clan, je vais avoir «  ma » définition de la liberté, et dans notre thème de la liberté sexuelle de mon «  partenaire », mais si je ne m’identifie à rien, mon partenaire est libre de toute façon.
Quand j’ai pété un plomb dernièrement, une colère est sortie de moi et j’ai eu l’impression qu’elle venait du fond des âges... j’ai regardé en moi ce qu’il se passait et aucune parcelle de mon être n’était en colère contre LUI... Au contraire, je crois que qqc en moi était content qu’il ait fait ça pour qu’enfin cette colère puisse sortir de moi!
Je ne veux pas de liberté conditionnelle dans notre relation. Il est libre inconditionnellement et s’il ne respecte pas une parole qu’on s’était dite, soit je découvre a posteriori que ça m’a permis de libérer qqc en moi, de grandir, et je reste, soit je ressens que rester relève de l’autodestruction et je prends la liberté de partir.
Toute cette communication que génère le polyamour dans la relation me semble à la fois géniale et piégeante. Quand tout est dit et que l’honnétêté est à son maximum, je me sens parfois prise au piège (et donc pas libre sur le plan des relations sociales/amoureuses ) car «  puisqu’il est honnête », je m’interdis d’avoir certaines émotions. Ce n’est pas forcément conscient, là est toute la difficulté. Aujourd’hui, ma liberté consiste à ne plus rien enfermer dans des cadres. Les cadres existent (l’anarchie génère pour moi trop de confusion pour être constructive et génératrice d’évolution), mais personne n’est contraint de rester dedans. Ni lui, ni moi. Ce sont des rails, qui nous conduisent dans une direction qu’on a choisie, mais on a le droit de dérailler. Et quand je déraille (ou lui), je me pose, j’observe si le déraillement a pété une structure psy qui me contraignait, si c’est le cas, c’etait un déraillement bénéfique. Mais tout ce que je raconte là est lié à ma vision du monde, dans laquelle le «  monde extérieur » n’est que la manifestation de ce qu’il se passe à l’intérieur.
Ça n’a pas trop de sens dans une vision dualiste, je le conçois... mais bon, c’est le but des échanges de confronter des points de vue... chacun est libre d’y voir qqc d’enrichissant ou non.
Belles pensées pour vous tous!

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Ei (invité)

le mardi 04 décembre 2018 à 13h49

Soyons vrais dans nos relations , l'amour est important et constitue une grande part de notre humanité, si l'on se met à être faux dedans, faire semblant, c'est beaucoup de notre humanité qui est niée!ne soyons pas des monstres!

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