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Un fantasme trop excluant ?

Sexualités
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Profil

Siestacorta

le jeudi 12 décembre 2013 à 14h24

Alors, tu crois que tes posts sont longs et tu crains d'ennuyer les gens avec tes histoires ?
Tiens, je vais te décomplexer fissa.

Bon, j'ai fait la morale à plein de gens ici, récemment à JulienPoly, parfois à d'autres gens où je détectais une situation bloquante non-exprimée.
J'espère le faire sans trop de préchiprécha, mais surtout, maintenant, j'ai besoin d'être le plus honnête possible sur mes propres questionnements. Histoire de pas trop planer depuis les hauteurs de l'observateur pour qui tout va bien, merci.

Certaines de mes réactions rédigées les plus poussées sont directement déterminées par des éléments qui bloquent chez moi, quand je sens un effet miroir déformé. C'est un truisme, évidemment, mais on le zappe facilement en donnant des conseils, en présentant sa réflexion et pas son parcours.

Alors voilà, venonzenauxfaits.
J'ai un domaine fantasmatique qui fait partie des choses qui me bloquent dans mes recherches affectives.

Déjà, il y a le degré de précision du fantasme.
BDSM =>D/s => jeu sur les comportements de domination entre les genres sexuels avec passage souhaité par une pratique concernant le derrière de la dominante, le cou et le visage du dominé (si tu tiens beaucoup à te faire une idée schématique de ce que ça peut donner,, tu désactives le safesearch de google, et tu cherches des dessins d'un Namio H. ... Don't judge me :-) ) + goût un peu restrictif sur certains caractères de silhouettes).
Déjà, chacun, si en plus faut que t'accroche et que vous soyez de poly, ça se trouve pas si facilement.

Ensuite, comme tous les fantasmes un peu précis, c'est réifiant : c'est à dire que ton désir, il va pas pour une une personne complète, mais pour une partie d'elle, que tu vas utiliser pour ton plaisir, (réifier voir l'autre comme une chose, réduite à quelques critères essentiels).
Oui, même si il y a un échange équitable des attentes (tu fais ci je fais ça) et un consentement, il y a réification, puisque tu es intéressé par ton truc, pas par la personne et moins pour ses propositions que pour ton truc. Si elle fait pas ton truc, c'est plus ce que tu veux, et tu peux même ne pas être dans le désir.

Elle peut désirer déjà ce que tu demandes, mais si c'est majoritairement pour ça que tu la désires elle, pas ou moins pour ses autres qualités, t'es quand même dans un rapport assez autocentré.
(bien sûr, la reification ne se limite pas qu'au domaine sexuel, tu trouves ça dans les rapports où tu veux que l'autre soit "une vraie femme" plus qu'une personne, "une personne ambitieuse" plus qu'une personne, un époux plus qu'une personne, un père potentiel plus qu'une personne... Bref.

Quand on s'entend sur des attentes partagées, même très très très précises, ça va, c'est éthique de réifier comme ça, personne ne se juge lésé.

Bon. Revenons à mon cas particulier, si tu veux bien.
Mes attentes sont excessivement précises.
Je serai pas intéressé par n'importe quel truc dans le domaine BDSM, je serai pas intéressé par n'importe quelle femme désirant jouer de la même manière que moi, beh non, je veux rien lâcher. Ce qui engendre chez moi les sentiments de ce domaine érotique est fortement connecté à mes goûts (en gros : ce que je ressens en tant que "soumis", je le ressens en partie parce tel type de beauté me fait beaucoup d'effet. Ca me fait pas que un effet bdsm, ça me plait plus globalement, j'ai aussi des désirs classiques et là aussi j'aime ce type de physiques, mais mon trip "pratique" est lie à un trip esthétique-sensuel.
.
Du coup, je sens encore plus que c'est "abusif" d'attendre quelque chose comme ça : non seulement une pratique, mais quand tu regardes certaines personnes avec ce type de beauté, cette forme de désir réfiante est là, et tu dois décider si oui ou non, pragmatiquement, tu peux espérer être satisfait. J'ai d'autres fantasmes complètement pas réalisables du tout, mais là, ça l'est juste assez pour espérer, pas assez pour espérer vraiment
Donc, peu de chances que ça fonctionne, pas envie de pousser quelqu'un pour qui ça n'a pas son intérêt à elle pour prendre plaisir avec moi

Tu vas me dire, c'est jamais que du cul, t'es poly, t'es adulte, tu patientes jusqu'à trouver l'occasion.

Oui sauf que non.
Je vais partir du principe qu'ici je suis pas perçu comme un macho, mais je sais que ce que j'érotise n'est déjà pas un espace libre de tout...
Déjà, sur le type féminin, même si ça se joue pas sur 1000 détails, j'avoue qu'une ampleur prononcée la partie basse de la silhouette, les hanches, les cuisses, la chute de reins et le derrière, ça compte de toute façon. Je peux désirer aussi en dehors, il y a des façons d'être attirant qui me touchent, mais aussi beaucoup de formes de sensualité qui m'intéressent pas du tout : mettons, par exemple, les femmes-enfant, ou les attitudes "la délicatesse c'est pour les chochottes"... donc, oué, d'emblée, j'ai pas un horizon érotique ouvert grand angle. On peut même dire que je fais mon difficile.

Donc, déjà, tu vois mieux ce que j'entends par excluant ?
Je cherche un genre de licorne kinky à grosses fesses, si j'utilisais les mots qui me feraient vraiment pas plaisir et qui décriraient la situation sous son jour le plus dépréciatif et galère. Oui, je sais c' est pas indispensable de le dire comme àa, mais c'est assez récurrent qu'on te sorte un truc qui déprécie à la fois tes désirs et les personnes pour qui tu les ressens, quand tu t'ouvres sur tes goûts.
T'as déjà parlé à quelqu'un de ceux de vos goûts auxquels elle ne correspondait pas ? Ben ça peut arriver que ça soit pas apprécié, et que les jugements entendus dans ce contexte te fassent bien douter de la qualité de ta libido.

Ajoutons-y la question fantasmatique, "avec le truc qui me rend fou dedans". Disons que même si j'attends pas forcément que ce soit aussi important pour une partenaire que pour moi, et si peux probablement organiser un fonctionnement où cet aspect de ma libido serait satisfait indépendamment du reste de ma vie affective, je n'apprécierais pas de faire "sans".
Et quand je vis sans, en célibataire, ou en relation, ça reste assez présent dans ma vie libidinale pour que la frustration de ce désir le rende plus actif.

Du coup, sachant que cette attente et cette projection restent là, que les chances pour que tout tourne bien sont minimes, que j'ai pas envie de mettre des personnes qui auront mille autres attentes que moi dans une relation où ils ne pourraient pas me satisfaire, ben... pour pas avoir à être frustré dans mes attentes, je fais pas de démarche de séduction où pour être bien, je serai plus ou moins obliger d'imposer péniblement tout ce bazar.
Je passe à côté de filles qui me plaisent, entre autres parce que je sens bien que ça va trop dissoner sur ça.

Il y a d'autres difficultés dans ma vie, pas du tout d'ordre érotique, qui me mènent au même comportement : si je ne peux pas attendre des personnes qu'elles vivent avec ces aspects de moi parce que je sais qu'elles pourront pas plus les gérer que moi, je ne vais pas les mettre dans une situation de relation avec moi où elle me demanderaient de changer pour le bien de la relation.
Je sais pas, imaginons que j'ai un besoin irrépressible d'avoir 15 chats dans ma maison, ce serait assez décisif...
Bon, ben mon petit truc libidineux, ça prend bien moins de place que 15 chats, mais c'est fort quand même.
Et mes autres problèmes, oui, là on approche la vingtaine de félins encombrants, métaphoriquement.

J'en parle ici, à la fois parce que je parle de toute façon beaucoup beaucoup beaucoup ici, mais aussi parce que j'inscris ça dans la recherche de souplesse relationnelle que peut donner le polyamour : comment je me suis coincé la tête malgré les perspectives que je me suis ouvertes par ailleurs.

Je sais pas trop ce que tu pourrais me dire là-dessus, s'il y a vraiment à répondre. Ca m'aiderait, mais bon.

Je précise aussi que j'assume bien, hein, ça m'emmbêterait que cette confidence sur ma libido et mes névroses me déprécie à tes yeux, mais sur ce que c'est, je ressens pas de honte à vivre tout ça, un peu plus à le montrer mais pas trop, mais mon questionnement porte pas sur "rho c'est sale les désirs érotiques, faut jamais en parler".

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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JulienPoly

le jeudi 12 décembre 2013 à 15h20

Très intéressant. Je ne juge pas, on est dans le même cas. Bon, déjà, même si je vais aux cafés polys je n'ai pas la mémoire des prénoms et encore moins celle des pseudos, même si j'ai la mémoire des visages et quand on me raconte une histoire personelle en général je m'en souviens (les noms en moins). Tout ça pour dire que je ne sais pas si on s'est déjà croisés IRL et je ne sais absoluement pas à quoi tu ressembles, désolé si on s'est déjà parlés :(

Mais à la vue des dessins de Namio H, me permets-tu de remarquer qu'il y a des grandes probabilités pour que tu sois plutôt grand et charpenté? Je me base sur le fait Namio H met en scène des femmes maternelles (formes généreuses, nottament forte poitrine et hanches larges) et nettement plus grandes que l'homme, et sur le constat que statistiquement, on désire plus ce qu'on n'a pas. Donc je dirais que tu dois faire à coup sûr plus de 176 cm (moyenne des hommes Français) et probablement plus de 180cm (ce qui rendrait ton fantasme difficilement accéssible, c'est pour ça qu'il serait si fort). Pour le côté chapenté, je pencherais également pour un IMC nettement supérieur à 21.75, mais là je suis moins sûr de moi. Qualitativement je dirais que tu as un aspect pas androgyne, mais bien masculin.

Si mes hypothèses sont vérifiées, je pense que ça illustrera bien le fait que l'incarnation elle même n'est pas le fruit d'un choix libre et a quelque chose d'essentiellement réifiant, voire aliénant. Tes désirs physiques, tes fétiches, reflètent les caractéristiques de ton incarnation et sont eux mêmes réifiants voire aliénants, pour toi et pour les autres. Brefs tes fétiches sont un miroir de ton égo.

Que quelqu'un qui s'est affranchi de toute discrimination physique égotique et est capable de percevoir la beauté physique de toutes les incarnations nous jette la pierre: je pense qu'on ne risque rien... Moi ça m'est arrivé une seule fois pendant quelques instants, mais c'était sous cigarettes qui font rire, ça compte pas. Je pense que le fait que c'était à un concert de Patrice avec notament la chançon "Soulstorm" qui m'inspire spirituellement a aidé à générer cet état de conscience.

Et je n'ai pas encore abordé le lavage de cerveau auquel on est en permanence exposés par l'ensemble des médias en matière de fétichisme normé.

Pour ce qui est de moi, je suis plutôt dans le fantasme inverse: femmes nettement plus petites (j'ai longtemps été en relation avec des femmes supérieures à moi en taille et masse, pas par choix conscient et pas parceque j'étais plus attiré par cette caractéristique non plus) et menues que moi, peu ou pas de poitrine, je garde plus de désir pour une différence marquée entre hanches et taille et des fesses rebondies, mais je préfère des hanches nettement moins larges que les miennes. C'est le cas d'Eva et de K, pour qui je suis très hétéronormativement attiré, ce n'est pas le cas des autres avec qui j'ai une sexualité que j'appelle, "non hétéronormée", notamment dans laquelle je ne pénètre peu ou pas l'autre avec mon sexe. Je suis un peu plus petit que la moyenne, plutôt androgyne d'après l'image qu'on me revoit de moi même.

Homosexuellement, la dynamique est très différente en qualité de réceveur de la pénétration. Je ne sais pas si tu as déjà eu des relations homosexuelles et si ce que je vais dire te parle. Mais du coup, dans moin cas le désir ne viens peu ou prou de l'aspect physique de l'autre homme, donc peu de fétichisme, et les caractéristiques physiques de l'autre homme qui va me pénétrer n'ont que peu d'importance, même si le fait qu'il soit plus grand et donc envelopant dans l'étreinte est un gros plus.

Ce qui passe au premier plan c'est est-ce que je suis détendu (des sphincters ;) avec lui, et est-ce que je me sens désiré (est-ce qu'il va bien bander?), est-ce qu'il bouge bien et écoute ce que je dis (est-ce qu'il va bien me baiser et écouter et prendre en compte mes indications).

Pour l'aspect détendu, ça passe par la conversation, je dois sentir que la conversation est fluide, qu'il fait attention à me mettre dans une ambiance détendue et confortable. Je suis très sapiosexuel pour les hommes, c'est très important si je sens qu'on tilte intellectuellement et spirituellement et ça va participer à me détendre et ainsi plus facilement me laisser faire quand il va faire les premiers pas (je suis totalement passif dans la séduction avec les hommes).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le jeudi 12 décembre 2013 à 16h03

On s'est déjà croisé, mais j'ai fait le lien qu'après entre le visage et le "mec que j'ai dû lourder avec mon intransigeance sur le forum"

Je comprend pas bien le lien entre ma corpulence (effective) et "ce que je n'ai pas" ? Si c'est ce que je n'ai pas que je désirais, j'aurais tendance à chercher une fille fluette, non ?
Ou tu veux dire que ça m'oblige à aussi dépasser ma propre corpulence ?
Enfin bref, c'est pas tellement un question de mesure absolue que d'accentuation et de constrastes.
Si tu regardes certains dessins de Stanton, tu as des femmes moins "maternelles", plus barbie, mais avec aussi des hanches très développées. Tu as aussi les dessins qui illustrent les couv' des bouquins "osez tout savoir sur le SM" des éditions la musardine.
Ou la madame dans le dessin animé Les Indestructibles.

Bon, bref, même si ça me fait plaisir de parler de mes estampes japonaises, c'était plus pour montrer la pratique sous un jour esthétisant que pour restreindre (encore plus) à un type de corps...
Mais rien qu'être aussi précis et abrupt en parlant de tout ça, ça me déprime.
Au delà de sentir que mon érotisme serait conditionné par des soupesages d'épicier, je me sens encore plus irréaliste.
Je sais que les gens ont le plus souvent des critères aussi assez précis (les "hommes grands, cheveux cours, pas poilus", "les mecs bien musclés" "les blondes à grosses poitrine") et que c'est pas plus pas moins glorieux, menfin, bon.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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JulienPoly

le jeudi 12 décembre 2013 à 16h25

La mise à jour de mon post précédent a croisé ton dernier post.

Quand je dis qu'on désire plus ce qu'on n'a pas, je veux dire que selon mes hypothèses sur ton aspect physique (vérifiées donc), tu as beaucoup d'occasions de croiser des femmes plus petites et fluettes que toi, et peu d'occasions de croiser des femmes plus grandes que toi, encore moins qui te désirent. Donc tu as plus d'espace de désirer ces rares occasions.

C'est vrai que c'est déprimant de s'en rendre compte. Mais tu peux utiliser cette prise de conscience pour mieux orienter ta recherche. Par exemple la taille moyenne des femmes hollandaises est nettement plus grande que la taille moyenne des femmes françaises. De même tu vas avoir du mal à trouver ce genre de femmes parmis les personnes d'ethnicité asiatiques, peut-être plus parmis les personnes d'ethincité occidentales (bon c'est pas une ethnicité), ou certaines ethicités noir africaines). Quelle est ta flexibilité en matière de fétichisme ethnique?

Pour la recherche de pratiques particulières, il existe le site Fetlife.

Tu peux aussi utiliser cette prise de conscience pour prendre du recul et t'en détacher. T'ouvrir ainsi à d'autres pratiques et à d'autres physiques/fétiches.

Enfin tu parles de dessins, ce qui met la barre très haut vu que c'est totalement décorélé de la réalité. Je ne sais pas si c'est représentatif ou pas de ce qui alimente ton univers fantasmatique (peut-être n'est-ce qu'à but illustratif dans ton post) mais de manière générale, revenir à des éléments de la réalité me parait être une démarche saine. Par exemple si c'est effectivement plus des dessins que tu regardes, essaye de regarder plus des photos non retouchées ou des vidéos de femmes réelles qui seraient représentatives de ce fétiche. Ou si possible d'arrêter volontairement d'alimenter ton univers fantasmatique par des médias et de ne l'alimenter que par ce qui t'entoure dans la réalité, quitte à agir en parallèle de manière à t'entourer plus de personnes qui incarnent plus tes désirs (par exemple en allant planifiant tes prochaines vacances dans une région peuplée de grandes femmes comme la Hollande ou autre - mais ça peut être plus subtil, comme entrainer une équipe de basquetteuses, bref sois créatif). Si en plus elles doivent être anarchistes relationelles t'es mal barré... Quoi que? Tu pourrais peut-être te rendre compte que ces deux "exigences" te mènent finalement vers les mêmes personnes.

Pour revenir sur ce qui nourrit ton univers fantasmatique, je ne sais plus où j'ai lu ça, mais une actrice porno trans, homme->femme qui est intéréssée par la psychologie et le satanisme/sex magic et ce genre de trucs, disait que dans le fait de regarder une image, une vidéo, un dessin à but fantasmatique et/ou masturbatoire, il y a un phénomène très satanique puisque l'énergie psychique est extraite et focalisée sur un objet, pas sur un sujet. On est pas très loin dans cette démarche des poupées vaudous et autres "magies". Bref tout ça pour dire que c'est pas si anodin pour le psychisme que ça en a l'air et que ça génère une certaine perte d'énergie et une aliénation.

La sexualité est censée faire partie d'un rapport à l'autre, aux autres. C'est potentiellement quelque chose de spirituel (si on est ouverts à ce champs là) de l'ordre de la communion enthéogénique, à 2 ou plus. Même si souvent, dans notre société matérialiste, c'est plus vécu sur des plans matériels, au mieux affectifs et émotionels.

Mon ami colloc, n'a de cesse de me citer:

Marc Aurèle
Ne demande pas que ce qui arrive, arrive comme tu veux. Mais veuille que les choses arrivent comme elles arrivent, et tu seras heureux.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le jeudi 12 décembre 2013 à 17h05

C'est vrai que l'illustration alimente ma machinerie fantasmatique mais je radicalise beaucoup mon regard pour le décrire.
C'est effectivement plus pour illustrer, mon désir esrt sur ce plan bien moins perfectionniste que mon imaginaire.
J'ai schématisé, parce qu'on parle d'érotisme, de fantasme, mais c'est pas parce que les courbes du bas comptent que je ne m'intéresse qu'à des mensurations fantasmées, hein.
Et non, vraiment, la taille en hauteur, ça peut bien me plaire mais c'est pas là-dessus que je suis le plus réactif, malgré mon m82.

Ca me rend tout chose quand j'en vois, j'admet que ce qui se rapproche trop des canons de magazine me laisse froid, mais des corps que je trouve beau, j'ai pas besoin de passer des frontières pour en trouver.

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JulienPoly

le jeudi 12 décembre 2013 à 17h17

Donc si tu en trouves autour de toi des beaux corps, j'ai pas bien compris ce qui te bloques plus.

Est-ce que c'est parce que leur personalité ne s'inscrit pas dans le rapport D/s que tu souhaites? Est-ce que c'est parce qu'elles n'acceptent pas les pratiques que tu recherches? Est-ce que tu penses communiquer efficacement là dessus? Efficacement veut dire de manière explicite et de manière à suciter la curiosité et/ou le désir de l'autre pour la chose.

Tu sembles parler (peut-être que je sur-interprête) aussi du fait que tu sembles éviter certains rapports par peur que l'autre ait "1000" exigences que tu ne pourras pas satisfaire. Sauf qu'éviter n'est pas une solution. La démarche de séduction "n'engage" en rien à priori et permet cependant d'arriver à un terrain de discution sur les désirs, les attentes et les limites de chacuns. Si tout ça est compatible et que tout le monde consent, c'est bon. Mais si tu évites en permanence la séduction quand quelqu'un te plait et que tu n'arrives jamais au point où vous pouvez discuter de tout ça, tu te fermes des opportunités: peut-être que l'autre aurait aimé faire ça avec toi tout en acceptant tes limites.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le jeudi 12 décembre 2013 à 17h29

Merde, fin de la réponse précédente :

Je connais fetlife.
Et bon, ça fait partie du pfffffff, les femmes dominantes sont une minorité, faut croire que le lien entre l'érotisme et les rapports de domination de genre sont très intégrés.
Ya aussi le biais probable qu'affirmer clairement vouloir un érotisme codifié est plus facile pour un mec : on trouve normal de réïfier une partie de notre érotisme.
Donc je suppose que pour une femme, ça fait double travail :
- ressentir qu'on peut jouer avec la réïfication sans que le désir codifié soit un résumé de la psyché (un peu comme on entend encore souvent "je fais l'amour qu'avec quelqu'un dont je suis amoureuse" = souvent pas de grammaire des affects assez intégrée pour apprécier la discontinuité entre eux),
- transgresser le désir moins en fonçant dans la caricature de la norme que dans son renversement

Et comme en plus j'imagine une façon de ressentir le rapport D/s qui soit plus actif qu'agressif, donc j'écarte aussi les partenaires qui seraient dans la performance asexuelle. Oué, pagagnéquoi.

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Siestacorta

le jeudi 12 décembre 2013 à 17h46

JulienPoly
Donc si tu en trouves autour de toi des beaux corps, j'ai pas bien compris ce qui te bloques plus.

Ben je connecte en partie un type de silhouette , même plus imprécis que les illustrations, et une pratique hyperspécifique mais néanmoins forte dans mes désirs.
C'est deux critères inter-dépendants... donc les partenaires qui rentrent à la fois dans les deux sont encore moins nombreux, et ça me laisse encore plus l'impression d'être un maniaque.

Et non, c'est pas les exigences de l'autre que je veux éviter, c'est de les exposer aux miennes qui soit, le plus souvent, ne leur conviendront de toute façon pas, soit, au mieux, serait tolérées mais pas appréciées, ou mises dans le cadre d'un marchandage entre les attentes, très peu probablement dans la combinaison des attentes.
Je crois que les jeux sur le bondage par exemple sont plus faciles à partager des deux côtés, que le plaisir de chacun est plus compréhensible, alors que la connaissance que je peux avoir en bdsm tend à prouver que peu de partenaires prennent leur pied avec le rôle qui me ferait prendre le mien.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Green-Man-Outside

le jeudi 12 décembre 2013 à 18h18

Siesta
Alors, tu crois que tes postes sont longs et tu crains d'ennuyer les gens avec tes histoires ?
Tiens, je vais te décomplexer fissa.

Euh... non. Le post initial de JulienPoly dans le fil sur sa life reste environ quinze fois plus long. :-P


passage souhaité par une pratique concernant le derrière de la dominante, le cou et le visage du dominé

Mince alors, je pratique le BDSM sans le savoir... :-D

Siesta
Ensuite, comme tous les fantasmes un peu précis, c'est réifiant : c'est à dire que ton désir, il va pas pour une une personne complète, mais pour une partie d'elle, que tu vas utiliser pour ton plaisir, comme on utilise un objet. Oui, même si il y a un échange des attentes (tu fais ci je fais ça) et un consentement, il y a réification, puisque tu es intéressé par ton truc, pas par la personne

Quand je fais l'amour avec ma partenaire principale, c'est avec une affection gigantesque (euh... c'est une métaphore hein). Pourtant, si c'est agréable, c'est aussi parce que ça peau est douce et m'enchante, parce que mon gland est sensible au contact de ses entrailles. Si elle avait du poil aux pattes et la chatte sèche, ce serait clairement moins bien. La réifie-je pour autant ?
Je pense que ce que tu évoques ramène à cette subtile contradiction entre l'amour inconditionnel et l'inévitable conditionnalité des échanges humains. A mon avis. Je peux me tromper ou passer à côté du truc.

Siesta
(bien sûr, la reification ne se limite pas qu'au domaine sexuel, tu trouves ça dans les rapports où tu veux que l'autre soit "une vraie femme" plus qu'une personne, "une personne ambitieuse" plus qu'une personne, un époux plus qu'une personne, un père potentiel plus qu'une personne...

Problématique d'idéalisation. D'où l'intérêt de tendre vers une conscientisation de ce qui se passe en nous.

Siesta
Tu vas me dire, c'est jamais que du cul, t'es poly, t'es adulte, tu patientes jusqu'à trouver l'occasion.

Le verbe être est dangereux.
www.youtube.com/watch?v=sU_hv_857pk

Siesta
Donc, déjà, tu vois mieux ce que j'entends par excluant ?

La réalité est excluante, par définition. Par essence.
On ne peut pas coucher avec tout le monde.
On ne peut pas être séduit par tous les traits de caractère., par tous les physiques.
Etre d'accord avec tous.
Fréquenter tout le monde.
Etc.

Je crois que tu es simplement face aux limites d'une certaine forme d'idéalisme présent dans l'idéologie polyamoureuse et dans la recherche intime de certains membres du forum. L'idée d'un consensus, d'une ultra-altérité. Cela a son intérêt autant que ses limites. Si c'est pour remplacer la culpabilité envers la pluralité des partenaires par une culpabilité envers le non-consensus ou l'inévitable exclusivité de certaines dimensions/moments, c'est un peu contre-productif.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le jeudi 12 décembre 2013 à 21h42

Siestacorta
Et non, c'est pas les exigences de l'autre que je veux éviter, c'est de les exposer aux miennes qui soit, le plus souvent, ne leur conviendront de toute façon pas, soit, au mieux, serait tolérées mais pas appréciées, ou mises dans le cadre d'un marchandage entre les attentes, très peu probablement dans la combinaison des attentes.

Je réagis juste sur ce point : ce que tu écris me donne l'impression que tu t'arrêtes avant d'avoir essayé. J'ai l'impression que tu crains d'indisposer l'autre, de lui imposer quelque chose alors tu préfères ne rien faire du tout.
Est-ce que tu penses de cette manière parce que tu as déjà essayé et que le résultat a été négatif ? Ou est-ce que c'est juste que tu te dis que ça ne va pas pouvoir marcher, donc tu ne tentes pas pour ne pas risquer de déranger / importuner ?
En gros on dirait que tu penses que le truc est perdu d'avance et donc que ça n'est même pas la peine d'essayer. C'est ça ?

Bon parce que si c'est ça, j'aurais tendance à penser qu'il faut essayer et puis si tu ne tombes pas tout de suite sur quelqu'un qui est sur la même longueur d'onde que toi, ça ne veut pas dire que ça n'arrivera jamais. Tu sais un peu comme quand on dit qu'un râteau n'est pas mortel ; quand on l'a compris on ose beaucoup plus tenter sa chance auprès d'une personne qui nous intéresse.

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Siestacorta

le jeudi 12 décembre 2013 à 22h10

Green-Man-Outside

Je crois que tu es simplement face aux limites d'une certaine forme d'idéalisme présent dans l'idéologie polyamoureuse et dans la recherche intime de certains membres du forum. L'idée d'un consensus, d'une ultra-altérité.

Ja pô compris...
Oui ça joue avec l'idéalisme, c'est du fantasme.
Mais c'est pas la limite du polyamour, que je touche ?
C'est à dire, pour moi, le polyamour me permet d'explorer certaines choses parce que je veux les explorer.
Je ne cherche pas le même consensus avec toutes mes partenaires... enfin je vois pas bien ce que tu veux me montrer. Refais; si tu peux.

Green-Man-Outside
Si c'est pour remplacer la culpabilité envers la pluralité des partenaires par une culpabilité envers le non-consensus ou l'inévitable exclusivité de certaines dimensions/moments, c'est un peu contre-productif.

Là, peut-être.
Mais c'est pas tellement la culpabilité qui me soucie.
Je crois que l'autre a peu de chances d'y trouver son compte. Je me sens pas coupable de prendre un plaisir, mais comme je sais que j'ai ce plaisir, je veux trouver une relation où il sera bien accueilli. C'est plus que le consensus ou le consentement : une érotique mutuelle (quitte à ce qu'elle soit pas symétrique, qu'elle ait son équilibre).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le jeudi 12 décembre 2013 à 22h19

Shamal

Est-ce que tu penses de cette manière parce que tu as déjà essayé et que le résultat a été négatif ?

Pas négatif, mais pas dynamique, ni pour moi, ni pour la relation.
J'ai vécu ce que j'aime, c'est un érotisme que je connais bien. J'ai adoré ça, et personne ne s'est senti dégoûté, ou n'a fait ça en vivant le martyr, que je sache. Donc, sur "vivre mon truc" tel quel, non, je pars pas perdant.
C'est sur le fait que c'est important pour moi, un peu une corvée pour l'autre, que ça me chafouine au point de me dissuader d'en parler, et de m'investir dans une recherche de relation où cette corde sensible de mes affects serait laissée, de nouveau, trop de côté.
Mes partenaires passées m'ont "fait plaisir", mais au fond, j'étais resté seul avec mon érotisme, et j'ai pas eu beaucoup le plaisir confiant d'un truc partagé.
Ce qui est déprimant, c'est qu'en étant excité, je me suis si souvent senti peu excitant dans ce jeu qui me fait tant d'effet. Je crois, à l'expérience, qu'une partenaire sera trop probablement moins excitée par ça que par des trucs nettement plus classiques, et que donc ce plaisir fort a trop peu de chances de correspondre à un plaisir reçu par l'autre.
Avec cette façon personnelle de vivre le plaisir, j'en ai pas donné... enfin, si, j'ai donné, mais classique, pas avec ça, ni avec quelque chose qui pour l'autre corresponde à ça.
Du coup, cet espace érotique, alors que pour moi il est lié au fonctionnement global de ma libido, je ne l'ai vécu que dans un cadre où l'autre est pas très concerné, il fait plaisir sans que ce plaisir participe à la relation autrement que par défaut. On va donner une glace au gosse pour qu'il arrête de chouiner.
C'est pas... épanouissant. Donc je cherche plus trop ça, et je crois que mieux, je peux pas compter dessus.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le jeudi 12 décembre 2013 à 22h30

GMO
Pourtant, si c'est agréable, c'est aussi parce que ça peau est douce et m'enchante, parce que mon gland est sensible au contact de ses entrailles. Si elle avait du poil aux pattes et la chatte sèche, ce serait clairement moins bien. La réifie-je pour autant ?

Oui (mais c'est pas grave et plus ou moins équitable).
Les vieux font l'amour, se donnent du plaisir, malgré les difficultés, parce qu'ils participent à leur relation. Sensuellement, visuellement, c'est clairement pas pareil, mais ils veulent ce plaisir quand même.
On peut aimer faire l'amour malgré et avec les défauts, c'est pas juste parce que l'autre est séduisant que ça arrive.

Les besoins sont là aussi, mais il s'agit de vivre un plaisir dans l'intimité (l'ocytocine, peut-être, menfin je suppose qu'il se passe plein de choses complexes aussi importantes).
Quand, en fait, les besoins sont beaucoup plus importants que le réel du partenaire et de la relation, ça réifie sec.
Dans le cadre érotique, c'est pas si grave que ça, puisque l'équivalence peut avoir lieu, puisqu'il y a une dynamique de la relation qui profite du plaisir. Des égoïsmes gagnant-gagnant.
Mais je crois sincèrement que mon égoïsme ici demande trop sans pouvoir donner grand chose en échange.
Je suis un amant juste moyen, je suis peu endurant et je repars rarement pour un tour.
Donc, le plaisir érotique, il faut qu'il puisse être vécu à deux in-situ, pas "dans une perspective de chacun son tour tout à l'heure".

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Anarchamory

le jeudi 12 décembre 2013 à 22h39

Bon, d'habitude je ponds des pavés, mais là je vais faire court : juste pour te dire que tu as bien les fantasmes que tu veux, que tu n'es certainement pas le seul à en avoir des peu communs (d'ailleurs un fantasme commun est-il encore un fantasme ?), et que cela ne te déprécie aucunement à mes yeux, et j'espère : aux yeux de personne sur ce forum (ça serait un peu pathétique quand même que des polys reprochent à quelqu'un d'être "vachement trop bizarre" alors que les polys sont eux-mêmes jugés "vachement trop bizarres" par la société : ça serait l'hôpital qui se ficherait de l'infirmerie !).

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Siestacorta

le jeudi 12 décembre 2013 à 22h46

Pour reprendre la remarque qu'on ma faite en MP, j'ai déjà mis un filtre dans ma vie affective en ne pouvant vraiment être content qu'avec des polyamoureuses ou polyacceptantes, et avec ça j'ai des critères encore plus restrictifs.
On a tous quelques critères, mais je crois que je cherche, là, un peu.

Sinon je pense que "n'importe qui pourvu qu'elle soit poly" est aussi une idéalisation / réification (une confiance exagérée dans un effet miroir) - mais bref, ça nous fait une belle jambe.
Pas assez forte au niveau de la cuisse, en plus, souvent.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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JulienPoly

le vendredi 13 décembre 2013 à 14h17

Donc ce qui coince c'est que tu est dans une recherche où la personne est polyamoureuse ET a un certain physique ET accepte cette pratique hyperspécifique selon toi ET partage un enthousiasme équivalent à toi pour la chose.

Effectivement, ça commence à faire beaucoup d'exigence autour de ce jeu. Mais bon, ça fait pas de toi un détraqué. Et comme le dit MetaZet ici il y a un espace de discussion ouvert et qui sait dépasser le jugement (et le fil est déjà flaggué à teneur explicitement sexuel, le lecteur est avertis et doit cliquer "OK je suis majeur et averti du contenu graveleux" donc tu peux te lâcher je pense). Je suppose que la pudeur te retiens quand même d'expliciter clairement de quoi il s'agit. En tout cas, je suis peut-être con, mais j'ai toujours pas bien compris à partir de ce que tu as dit. Sinon quand je regarde Namio H dans les résultats google, je vois des cunnilingus, des face sitting et peut-être du rimming... A priori que des pratiques qui procurent du plaisir à la partenaire. Donc ça doit pas être ça...

Bref, vivre avec 15 chats pourrait sembler poser problème, mais tant que tu communiques dessus et que tu n'hésites pas à appeler ouvertement un chat "un chat" tu augmentes quand même pas mal tes chances de tomber sur une polyamoureuse qui veut vivre avec 15 chats, en tout cas j'en connais déjà une qui en a 2, et 2 qui en ont 1, je peux te les présenter... Après-tout le polyamour c'est aussi l'honêteté et la transparence. Tandis que si tu as vaguement honte sans avoir vraiment honte (disons du moins que tu "sens encore plus que c'est "abusif" d'attendre quelque chose comme ça", "tu te sens encore plus irréaliste", "tu crois que l'autre a peu de chances d'y trouver son compte", "tes partenaires passées t'ont "fait plaisir", mais au fond, t'étais resté seul avec ton délire envahissant de chats", "tu sais que les gens ont le plus souvent des critères aussi assez précis et que c'est pas plus pas moins glorieux, menfin, bon" - tout ça est fortement dépréciatif de ton désir) d'avoir 15 chats chez toi, que c'est un truc dont tu parles rarement et que quand tu en parles, c'est en disant des trucs super vagues ou intellectuellement stratosphériques et généraux sur la condition des animaux et que tu aimes bien les animaux domestiques, cette polyamoureuse qui veut vivre avec 15 chats et qui elle aussi n'en parle pas par peur de faire chier les autres avec son délire félin risque bien de croire que tu es juste un type "normal" qui tolère éventuellement la présence d'un chat mais qui prendrait ses jambes à son cou s'il savait qu'elle a 15 chats chez elle. De même que tu risques de croire qu'elle est une femme "normale" à qui ça ferait chier de vivre avec 15 chats. Et à vous 2 de passer à côté de l'opportunité de vivre avec non pas 15, mais 30 chats, comble du bonheur!

En tout cas, être capable d'en parler ouvertement et explicitement dans la nébuleuse polyamour augmenterait les chances d'être repéré par une éventuelle polyamoureuse recherchant un partenaire poly pour ce jeu, et plus si affinités...

Je continue à proposer des idées complémentaires, auxquelles tu as probablement déjà pensé, mais on ne sait jamais...

Bon pragmatiquement, le critère "polyamoureuse" est super limitant, probablement le plus limitant de tous, on ne va pas se voiler la face. Est-ce que ça serait pas satisfaisant si la personne en question n'est pas polyamoureuse mais "libertine" (en couple ou pas): ça élargirait grandement le champ des possibles. Le désaventage c'est que tu ne peux à priori pas partager de l'affectivité dans le libertinage. Est-ce que c'est nécessaire que tu partages de l'affectivité, que vous soyez amoureux l'un de l'autre, ou est-ce que ce serait suffisant ou du moins pas mal de simplement jouer avec une partenaire qui s'enthousiasme pour cette pratique. Tu pourrais libertiner avec une partenaire qui est intéréssée par le libertinage, notament peut-être par des pratiques pour lesquelles elle a un enthousiasme que tu ne partages pas. Ca pourrait être l'occasion pour vous de rencontrer des couples où tour à tour l'un d'entre vous trouverait un terrain de jeu avec partenaire adéquoit pendant que l'autre joue aussi, même si c'est pas avec le/la partenaire de jeu idéal(e) et les pratiques les plus spécifiquement recherchées.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le vendredi 13 décembre 2013 à 14h56

JulienPoly

Effectivement, ça commence à faire beaucoup d'exigence autour de ce jeu.

Oui, mais pour être précis, c'est que ce jeu est un moment symbolique qui s'inscrit dans une sensualité globable où je préfère être pris que prendre, un ensemble plus large de "power exchange", où la femme prend des attitudes dominantes, directivistes, abusives en utilisant un jeu de rôle sur les rapports de force et sur des émotions plus rattachées à un mec dominant, narcissique, en mode humiliation "bully".
C'est un peu subtil (si, si :-) ), parce que là on parle pas de la quincaillerie avec les pinces, les liens, les talons, les gode-ceinture... Tous gadgets qui me sont vraiment pas nécessaires, c'est l'attitude qui fait le sel du truc.

Ma position fétiche elle-même (FS) est un élément favori d'un ensemble, mais il entre dans l'attente d'un type de sensualité de la part de la partenaire, d'un goût pour ma sensualité spécifique. J'veux être aimé comme ça, voilà.
Ce qui est, je crois, trop demander, c'est pas jouer avec une figure chorégraphique, c'est attendre de l'autre une façon d'éprouver sa sensualité qui soit complémentaire de la mienne. Je me retrouve non pas en train de jouer avec un petit truc, mais à vouloir un caractère, une facette de personnalité. Personne ne doit être "comme ça" pour moi, je ne veux pas dire à quelqu'un "aie cette personnalité". Et comme je ne la rencontre pas "naturellement", je désire de moins en moins chercher de rencontres.

(Et tu dis que l'autre prend plaisir au FS... Hm, j'avoue trouver que c'est une "non-étreinte puissante", la partenaire utilise son poids et une partie passive de son corps. J'aimerais qu'elle ait du plaisir pour des raisons personnelles, symboliques, et déjà c'est pas gagné, mais pour ce qui est du physique je crois qu'on est pas dans un rapport dynamique, excitant pour elle)

JulienPoly

Mais bon, ça fait pas de toi un détraqué.

Nan mais je me sens triste que cette attente sur la sensualité soit si excluante. Si à l'inverse des bases de l'éducation sentimentale traditionnelle.
Mettons que si c'était la pratique cunnilingus qui étaient si importante, ce serait sans doute bien mieux compris qu'une façon de désirer aussi pré-structurée, et aussi tenace.

Même si je ne pense pas qu'à ça en aimant une partenaire, et qu'évidemment j'adore partager plein d'autres moments sexuels et relationnels, être à peu près sûr qu'elle ne prend pas tellement de plaisir avec ce rapport de power-exchange et cette pratique symbolique, qu'en général pour la plupart des femmes que j'ai pu entendre ou lire c'est complètement étranger à leur ressenti, "cette fois c'est moi la personne forte qui impose brutalement sa sensualité et son égoïsme", c'est pas perçu comme érotique.
Chez le plus kinky, tu trouves le rapport sado-maso basé sur la douleur, le teasing, mais rarement ce côté égoïste-humilant brut. C'est plus sur la sophistication dans l'humiliation ou le rapport douleur/plaisir qu'il semble y avoir du plaisir, mais pas vraiment dans la jouissance d'une force sensuelle qui domine un partenaire "incapable" de lutter.

Je crois que mes partenaires ne ressentaient pas ça, je lis pas de femmes qui semblent avoir senti cela, et l'attendre me semble, soit desespéré, soit égoïste, on peut le faire mais c'est pour mon plaisir, alors que justement, c'est avec celui de l'autre que j'aimerai qu'il se passe quelque chose, si c'est pour moi, c'est que j'utilise l'autre... l'inverse exact, c'est probablement pas innocent, de ce qui me toucherait.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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JulienPoly

le vendredi 13 décembre 2013 à 15h43

Siestacorta
Je me retrouve non pas en train de jouer avec un petit truc, mais à vouloir un caractère, une facette de personnalité. Personne ne doit être "comme ça" pour moi, je ne veux pas dire à quelqu'un "aie cette personnalité".

Siestacorta
Chez le plus kinky, tu trouves le rapport sado-maso basé sur la douleur, le teasing, mais rarement ce côté égoïste-humilant brut. C'est plus sur la sophistication dans l'humiliation ou le rapport douleur/plaisir qu'il semble y avoir du plaisir, mais pas vraiment dans la jouissance d'une force sensuelle qui domine un partenaire "incapable" de lutter.

Es-tu sûr que c'est une partie de sa personalité que tu recherches. Que c'est son être?

Green Man Outside
Le verbe être est dangereux.
www.youtube.com/watch?v=sU_hv_857pk

Est-ce que ce ne sont pas plutôt des réactions et des comportements que tu recherches? Ces comportements étant en "réaction" à ton comportement. Pour que quelqu'un veuille d'humilier, il faut que ton comportement provoque ce désir de t'humilier. Il faut que tu provoques ce rapport de force. Il faut que tu ailles chercher en elle et faire vibrer cette cette corde sensible qui fait qu'elle va prendre un pied pas possible à finalement t'humiler par un face sitting. Il faut que tu lui retournes les méninges et les émotions pour qu'elle te retourne le corps. Et c'est peut-être une démarche habituellement plus féminine dans la norme hétéro.

[Aparté] Note que c'est un peu complémentaire, avec une approche d'anarchie relationelle par exemple où le rapport d'égal à égal est recherché et le rapport D/s est évité. Et là on retombe dans le sujet que j'avais lancé, mais dans l'autre sens. D'ailleur paradoxalement depuis qu'on joue à ce jeu BDSM avec Eva et qu'il y a finalement beaucoup moins de rapport de force, je me suis pris plusieurs fois à "manquer" la violence à l'étant brut et incontrôlé de certains de nos échanges avant ce jeu... Et à moi de reprovouer cette violence en faisant exprès d'appueyr là où ça fait mal/provoque. [/Aparté]

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le vendredi 13 décembre 2013 à 15h50

JulienPoly

Es-tu sûr que c'est une partie de sa personnalité que tu recherches. Que c'est son être ?

Est-ce que ce ne sont pas plutôt des réactions et des comportements que tu recherches ?

Je crois que c'est lié, que les pratiques qui m'intéressent correspondent à certains ressentis émotionnels et érotiques.
Pas forcément des trucs que tu peux deviner en buvant un verre avec la personne, ni qui s'expriment tant que ça dans la vie sociale et la vie de couple par ailleurs, mais quand même, oui, je crois qu'il faut une sensibilité particulière- sachant que pour désirer comme je désire il y en a une.

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JulienPoly

le vendredi 13 décembre 2013 à 16h03

Si ce comportement ne se présente pas face à toi, c'est peut-être qu'en bon polyamoureux, tu as ce côté "bisounours" dans ton comportement qui fait que ça ne viendrait à l'idée de personne de venir te souiller la gueule à base de face sitting... J'en sais rien si ça se trouve c'est pas du tout le cas.

Peut-être qu'il faut que tu donnes l'occasion à ce désir de naitre, en faisant ou disant des trucs tordus, par exemple en donnant deux injonctions contradictoires pour ensuite montrer que t'es pas content. Ce genre de trucs, je sais pas.

Ou peut-être qu'il suffit que tu sois en relation avec une poly mal assumée voire une mono.

En tout cas il me semble que pour vouloir humilier quelqu'un, il faut que ce quelqu'un ait un comportement ou une aparence qui symbolise l'objet général vers lequel se dirige l'humiliation. Donc pour être "face sitté" il faut que tu représente y compris dans ton comportement le fétiche de l'homme que cette femme aura la pulsion de Face Sit.

Donc pour "être aimé comme ça", il faut peut-être que tu te fasses détester comme ci, "voilà".

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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