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Des attentes implicites, réelles ou interprétées

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MagentadeMars

le vendredi 21 novembre 2014 à 09h58

Les bulles d'oxygène pensent ?

Mais ici on parle plutôt d'une personne qui se mette un peu dans le rôle d'un chiot qui ait envie de suivre au près, non ?

(C'est la description donnée de mon comportement à un certain moment :-( )

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ScottBuckley

le vendredi 21 novembre 2014 à 12h17

@ MagentadeMars :
... euh, je ne comprends pas ta 2nde phrase : un chiot, vraiment ? sans autonomie affective ? (et donc sans doute avec peu d'estime de soi ?)

J'ai parlé de bulles d'oxygène (de façon imagée) car notre corps & coeur sont en partie composés d'oxygène, de cellules vivantes en perpétuelles interactions, essentielles, sans quoi nous ne serions pas en vie,
... et parce que à mon humble avis, aimer c'est parfois comme respirer, quelque chose que parfois voire souvent, on fait sans y penser,
on peut aimer comme on respire, sans forcément savoir pourquoi ni toujours impliquer la tête, donc de façon beaucoup plus intuitive & instinctive (que cérébrale).

Le corps a ses propres modes de communications multiples (souvent méconnus) & permanents .
A la naissance nous sommes toutes & tous avant tout un bébé avec un corps sensible, tactile, avant d'être plus tard un esprit réfléchissant et conscient de soi & de nos environnements .

Si on ne réfléchit pas assez et que l'on ne se pose jamais de questions, ça peut être un problème, tout comme cela peut en être un de trop réfléchir
( me semble-t-il, du moins c'est ce que je sens ) .

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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MagentadeMars

le vendredi 21 novembre 2014 à 12h28

je suis tout à fait d'accord que les modes de communication non-verbales sont très intéressantes, surtout leur manière de fonctionner dans une salle pleine. Surtout ça fonctionne presque inconsciemment et il faut avoir confiance d’interpréter les indices, et d'être bien centré pour ne pas les sur-interpréter.

Mais le problème dont parle Lulutine, si j'ai compris, c'est plutôt un homme qui ne décèle pas le message "pas maintenant". Cela pourrait venir du fait qu'il ne sépare pas suffisamment le moment précise de ses attentes formées hier (qu'il ne prenne pas en compte la fluidité et la variabilité d'un moment à un autre), ou que justement l'autonomie affective lui manque et il ait besoin de se faire rassurer.

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Lagentda

le samedi 22 novembre 2014 à 01h45

Cette discussion est intéressante, et elle me parle un peu, puisque finalement ça rentre dans les questions classiques liés à "quelle distance je dois mettre dans une relation ? Quelle disponibilité j'accorde, je demande ?", "quelle symétrie/asymétrie dans notre relation ?"

De ce que j'ai compris, pour reprendre les concepts de Greenpixie et Magentda c'est que dans la communication verbale, Lulutine et cet homme sont d'accord sur la distance, sur le fait que la disponibilité de Lulutine est limitée, ce que l'homme accepte. Mais, c'est dans la communication non-verbale, que Lulutine perçoit davantage d'attente de la part de l'homme : une disponibilité offerte, qui l'obligerait pour que tout soit équilibré, à en donner davantage. Mais, Lulutine se demande si ce problème existe bien ou si son interprétation du dialogue non-verbal n'est pas un peu biaisée...

Bref, à suivre...

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LuLutine

le samedi 22 novembre 2014 à 12h56

Lagentda
De ce que j'ai compris, pour reprendre les concepts de Greenpixie et Magentda c'est que dans la communication verbale, Lulutine et cet homme sont d'accord sur la distance, sur le fait que la disponibilité de Lulutine est limitée, ce que l'homme accepte. Mais, c'est dans la communication non-verbale, que Lulutine perçoit davantage d'attente de la part de l'homme : une disponibilité offerte, qui l'obligerait pour que tout soit équilibré, à en donner davantage. Mais, Lulutine se demande si ce problème existe bien ou si son interprétation du dialogue non-verbal n'est pas un peu biaisée...

Ouais c'est pas mal résumé.

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louane (invité)

le mercredi 26 novembre 2014 à 23h41

Merci pour cette discussion, elle est très intéressante.Lulutine au début de la conversation tu dit :

"Je suis heureuse de cette relation, elle m'apporte beaucoup et parfois j'aurais envie de me rapprocher de l'autre personne mais...soudain quelque chose m'arrête ; me fait fuir même parfois : je ressens chez l'autre une attente bien plus grande que ce que je me sens capable de combler "

Moi je vois deux choses cette "choses qui t'empêche de te rapprocher de l'autre, qui va te faire fuir" et ton ressentit et raisonnement qui te donne cette raison" c'est parce que je sens que qu'il est en attente".
Je te pose la question , Est ce que la raison de ta fuite, ne pourrait pas être autre chose ??? quelque chose qui vient plus de toi plus que de lui ?

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LuLutine

le jeudi 27 novembre 2014 à 00h35

louane
Est ce que la raison de ta fuite, ne pourrait pas être autre chose ?? ? quelque chose qui vient plus de toi plus que de lui ?

Grosso modo, ça ne me fait pas ça avec d'autres, donc cette hypothèse est peu probable (si ça vient "uniquement" de moi, ça devrait le faire avec d'autres, peut-être pas tous, mais certains).

Il y a eu dès le début quelque chose de très particulier dans notre interaction qui a fait qu'elle était tout bonnement inclassable. Oui, il a vraiment eu quelque chose de très particulier "à la base" de la relation je dirais.

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Siestacorta

le jeudi 27 novembre 2014 à 08h33

Si j'arrive à recomposer l'histoire derrière tout ça : vous n'avez pas le même rythme de vie, c'est dans les quelques moments où vous vous voyez sans avoir projeté l'aspet perso d'un rendez-vous que tu sens que les limites d'intimité, d'intensité sont mises en jeu quand "explicitement", ça devrait rester sur un mode "casual".

comme idées, j'ai

- verbaliser consciencieusement les projets de rendez-vous persos. Pas forcément plus nombreux qu'avant, mais peut-être projetés avec une perspective plus lointaine (ex : si vous vous voyez vraiment une fois par mois, sans en parler que de mois en mois, proposer d'avance les 3 prochains. Ca fixe le rythme, ça donne un cadre sur lequel il y a moins l'ambiguïté. Après, ça plait ou ça plait pas, mais dans ce cas on parle de solution concrètes

- une chose qui peut te permettre de mettre ça en perspective, c'est de lui demander, de connaître ses attentes dans le reste de sa vie. Celles où tu n'as pas de rôle à jouer, qui étaient déjà là avant toi. Est-ce qu'à sa façon de les dépeindre, ça se déséquilibrerait en ton absence ? Ca te rassurerait peut-être de penser ta place dans cette vue d'ensemble plus large.

- être très claire (oui, plus que Claire) sur les attentes du reste de ta vie, quand t'en parles, en disant là où lui n'a PAS de rôle à jouer, montrer que tu sais dire "je veux" si il y a un besoin ; ou quand tu parles de toi, lui dire "là j'ai besoin que tu m'écoutes seulement / que tu me questionnes / que tu me proposes / que tu me réconfortes juste maintenant / qu'on prenne un rendez-vous / de plus te voir parce qu'en ce moment je sature socialement / rayer les mentions inutiles, ajouter les autres).

2 cents.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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LuLutine

le dimanche 30 novembre 2014 à 02h50

Siestacorta
- une chose qui peut te permettre de mettre ça en perspective, c'est de lui demander, de connaître ses attentes dans le reste de sa vie. Celles où tu n'as pas de rôle à jouer, qui étaient déjà là avant toi. Est-ce qu'à sa façon de les dépeindre, ça se déséquilibrerait en ton absence ?

Hmmm, ça me fait penser à une question assez proche.
Je crois qu'il y a certains aspects, des projets qu'on a fait ensemble, qui en un sens représentaient bien "plus" pour lui que pour moi (j'ai bien dit "en un sens", je ne suis pas dans sa tête non plus).
J'ai eu beau lui dire que pour moi c'était en quelque sorte "annexe" - mais important quand même, parce que oui, ça l'est - en fait je pourrais dire : c'est moins urgent que bien d'autres choses (oui c'est ça : important mais pas urgent) - j'ai eu beau expliquer ça donc, j'ai eu le sentiment que ça n'a pas été intégré.

Je ne sais pas dans quelle mesure cette situation a pu biaiser (ou pas) le reste de la relation (c'est-à-dire les aspects de la relation qui n'avaient pas trait à ces projets-là). Surtout qu'on a eu tendance à un peu tout mélanger parfois...et ça peut être rigolo cinq minutes, mais c'est pas toujours l'idéal.

Pour la question que tu poses, d'un côté j'ai l'impression d'avoir bien entendu parler des "attentes dans le reste de sa vie" et d'un autre côté, j'ai le sentiment d'avoir été considérée quelque part comme "incontournable" dans l'ensemble de sa vie.
Enfin disons, un peu trop "incontournable" pour que ça soit confortable pour moi (y a des gens qui sont incontournables dans ma vie, et pour lesquels je suis incontournable aussi, mais y a pas de pression ressentie, ni d'un côté ni de l'autre).

En effet même si aujourd'hui (pour de toutes autres raisons que cette histoire d'attentes implicites réelles ou fantasmées) la relation affective est en question, ça reste pour moi quelqu'un d'incontournable, notamment dans le sens où c'est pas mon genre d'abandonner les projets dans lesquels je me suis lancée (et que j'ai toujours envie d'accomplir, même si actuellement certains trucs ne sont pas assez clairement posés pour que je puisse continuer d'avancer).

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LuLutine

le dimanche 30 novembre 2014 à 03h00

Ah, puis aussi, sur les attentes qui étaient là "avant moi" : j'ai eu le sentiment (pas juste "sorti de nulle part", mais suite à son discours à lui sur la question) que justement, certaines de ces attentes (et pas les moins importantes) pouvaient se résumer à : "j'attendais quelqu'un comme toi" (pour les projets dont je parlais plus haut, entre autres mais peut-être pas seulement...).

J'ai beau savoir que je suis loin, trèèèèès loin d'être le centre de sa vie, c'est un peu comme si ces attentes "d'avant moi" me concernaient quand même. En gros, je n'étais pas dans sa vie qu'il m'attendait déjà ! (Interprétation implicite de ma part, je précise, ces phrases correspondent à ce que je ressens, pas forcément à une réalité.)

Quand on entend des phrases du genre "Avec personne avant toi je n'ai réussi à faire ce truc", d'un côté on est super content - surtout pour l'autre d'ailleurs parce qu'il en a l'air tellement heureux et que "ce truc" semble tellement important dans sa vie - mais mine de rien, je m'en rends compte aujourd'hui, ça a pu me faire ressentir une forme de pression bien que je n'en aie pas été consciente sur le moment .
Sur le moment on se dit "Bah c'est cool, on s'est trouvés, ça va fonctionner et ça va être super"...bah, non, rien n'est aussi simple finalement (même si je suis une incurable optimiste qui continue d'avoir confiance en ces projets-là).

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Lauriane (invité)

le mardi 31 octobre 2017 à 15h37

Bonjour Lulutine,

Désolée de faire remonter ce vieux post, mais je suis dans une situation très similaire en ce moment. Je me demandais si tu accepterais de raconter comment l'histoire à évoluer ? T'es-tu fais un avis plus claire sur la situation le temps passant ?

Bien à toi,
Lauriane

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artichaut

le mardi 24 septembre 2019 à 03h09

J'aime bien ce fil, dont je relis des bouts de temps en temps, comme ce soir.

Alors ce soir je le remonte, ce fil.

Car en ce moment je m'interroge tout particulièrement sur l'asymétrie, les déséquilibres, les décalages en relation (dans des relations qui par ailleurs se vivent bien), c'est juste que l'asymétrie enlève de la simplicité à ce qui se vit.


Avoir conscience de ses besoins, mais ne pas les exprimer comme des attentes, ne pas les faire porter à l'autre, ne pas mettre (même malgré soi) la pression à l'autre. Et il m'est arrivé de le faire, justement en verbalisant trop. Y compris en verbalisant dans un sens qui se voulait rassurant.

Avoir conscience des besoins ou attentes de l'autre, mais ne pas se laisser envahir par ces pseudos injonctions, conscientes ou inconscientes, verbales ou non-verbales. Surtout, même si l'on a confiance que ce ne sera pas posé en injonction, être tout de même à l'aise avec ça, avec cette asymétrie, à vivre.

Oui, c'est pas simple.


D'autant qu'en ce moment j'ai le sentiment de vivre ça dans plusieurs relations et de manières croisées.


Je me suis même demandé, si ce n'était pas un truc profondément poly (surtout en début de relation) d'être dans ce type de relations asymétriques.
- d'une part car en mode mono, c'est censé à chaque fois être "l'amour de ta vie" donc t'y va à fond. Alors qu'en mode poly, t'en es revenu, ou bien juste t'as moins de temps, ou bien etc..
- d'autres part car en mode poly, tu t'autorises peut-être + à les dire, à les faire exister, à les verbaliser (les asymétries)
- enfin car on pourrait même se demander si ce n'est pas parce qu'on est des êtres enclin à vivre +d'asymétries que d'autres —pourquoi pas— qu'on devient poly (!)

Voire même, en tant que poly, on compense une asymétrie par une autre ??
Une caractéristique non-normée par une autre, presque pourrait-on dire…


Bon j'ai la tête remplie de questions, ce soir, et bien peu de réponses.

Néanmoins, ce qui m'aide c'est de me dire qu'avec le temps, on arrive à gérer ça (les asymétries). Mais quand on les vit, ça (me) semble toujours compliqué.

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HeavenlyCreature

le mardi 24 septembre 2019 à 09h04

Merci d'avoir fait remonter ce poste, qui me parle bcp. En particulier la distinction assymétrie/non-réciprocité. Je m'en vais de ce pas corriger un poste (+)

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Lili-Lutine

le mardi 24 septembre 2019 à 12h53

Merci @artichaut pour tes mots, ça me donne à réfléchir et envie de partager mon témoignage et mes réflexions du moment, comme tout ce à quoi parfois j’ai été confronté dans certaines de mes relations passées et parfois aussi encore un peu par moment par certaines en cours.

Par exemple :

Il peut m’être dit (reproché ?) que je suis «  trop» intense, et/ou «  trop» dense, ou encore que «  Tu m’aimes trop» ou que «  Tu devrais moins m’aimer» et cela va parfois jusqu’à me dire «  Tu m’aimes plus que moi je t’aime» et parfois la personne rajoute en plus pour bien que je comprenne j'imagine «  Je t’aime moins que toi tu m’aimes»....

Ces phrases m’interrogent et me questionnent toujours autant et à chaque fois, sur comment j’aime moi, pourquoi et comment cela pouvait être « trop » comment je peux faire pour « moins aimer », pourquoi « je dois » faire cela ?

Mais surtout surtout comment on peut savoir à ma place si j’aime trop ???
Comment une personne peut mesurer cela de moi, et donc à ma place ???
Est-ce que moi je saurais mesurer cela d’une personne en relation avec moi ?
Est-ce que je saurais utiliser ces mêmes injonctions ?

Si on me connaît un petit peu, il devient vite évident que je ne suis pas douée, ni pour le romantismes, ni pour les mots romantiques et ni pour les comportements romantiques attendus, je dirais même, tout simplement, que ce qui est de l’ordre du romantisme m’est parfaitement incompréhensible encore à ce jour, et que je m’interroge encore beaucoup sur tous ces petits mécanismes et intentions parfois niés ou cachés qui se nichent dans cette attente et/ou ces besoins d’amour romantique ( = besoin de symétrie et/ou d’égalité) ...
Je ne dis « je t ‘aime » à aucune de mes relations sexo-affectives... Je parle de mes sentiments bien autrement.

L’amour romantique est pour moi une construction patriarcale...

Je suis poly pour échapper (tant bien que mal parfois) aux mécanismes mono, les interroger aussi ces mécanismes... ce n’est pas pour y retourner dans mes relations poly...

La symétrie, pour moi, c’est comme rechercher l’égalité dans nos relations, que l’autre soit autant que possible aux même endroit que nous (un peu comme avec l’escalator relationnel) sur tous les plans et ici dans mon propos même sur un plan affectif...

Alors que je suis convaincue que nos relations poly nous offrent cette chance inouïe, d’enfin pouvoir, penser et vivre nos relations poly avec une asymétrie qui n’empêche pas l’équité !

Quand je suis confrontée à toutes ces mesures ou ces pesées, de mes sentiments, ou à ces reproches de comment j’aime, ou aux injonctions que je devrais moins aimer etc etc ... je sais aujourd’hui qu’un des mécanisme de l’amour romantique (et du seul point de vue de la construction patriarcale ici) est en train de faire son chemin en l’autre et par ricochet en moi, et qu’il peut être facile pour beaucoup d’entre nous d’y succomber, moi comprise...

Ici quelques articles qui alimentent plus clairement mes mots :

Les seules expériences que j’ai eu, quand je me suis « forcée », pour répondre aux attentes et aux besoins de certaines de mes relations, comme par exemple « d’être romantique » dans une relation avec le package des mots amoureux et des je t’aime à la pelle etc etc etc , ça m’a toujours , et vraiment à chaque fois, emmenée dans des relations où je me suis, soit un peu noyée dedans, ou soit parfois je me suis complètement perdue dedans ...

C’était alors facile de me manipuler quand je ne suis plus en capacité de réfléchir par moi-même et d’agir de même...

Je ne vis pas « hors du monde », déjà je suis une femme de 57 ans... et je vis depuis toujours dans une société patriarcale où j’ai été assénée d’injonctions sur comment « je dois » me comporter et comment « je dois » répondre aux attentes de mes amoureux.ses... etc etc

Alors oui peut-être, pouvons nous, chacun.e et ensemble ici, commencer d’essayer de déconstruire cette idée, et/ou, ce besoin, de recherche de symétrie dans nos relations ? (Cette idée ou pensée, qui pour moi je vous le rappel, ne nous appartient pas individuellement, et qui de mon point de vue, est juste une construction sociétale et patriarcale)

Cette quête d’égalité (= de symétrie) dans nos relations poly sexo-affectives, n’est pas pour moi, ni confortable ni souhaité... et dans aucune de mes relations aujourd’hui.

J’aimerais que ce propage la possibilité, dans les relations poly, de nous apprécier et/ou de nous aimer de façon équitable, afin de respecter pleinement, chacun.e, nos rythmes, nos besoins, nos fluctuations et nos élans.... sans avoir peur, sans trouver cela « trop » sans nous demander de nous réduire, de nous éteindre .... De nous demander de ne pas être pleinement soi...

D'être spontanée et juste dans l’instant présent !

Bref ça me rend triste ce thème... je ne suis pas très sûr de vous avoir bien décrit ce qui me blesse tant quand je suis confrontée à cette situation...

Je reste curieuse de vos réactions ;-)

Et comme à mon habitude souvent ici, quand il s’agit pour moi d’un sujet sensible sur lequel je peine encore, je ne suis pas bien sûre de réécrire à ce sujet ici, mais ce dont je suis sûre c’est que je vous lirais et que j’ai beaucoup à apprendre aux travers de vos témoignages et de vos ressentis ;-)

Merci <3

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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artichaut

le mardi 24 septembre 2019 à 14h31

Lili-Lutine
La symétrie, pour moi, c’est comme rechercher l’égalité dans nos relations, que l’autre soit autant que possible aux même endroit que nous (un peu comme avec l’escalator relationnel) sur tous les plans et ici dans mon propos même sur un plan affectif...

Alors que je suis convaincue que nos relations poly nous offrent cette chance inouïe, d’enfin pouvoir, penser et vivre nos relations poly avec une asymétrie qui n’empêche pas l’équité !

(…)
Alors oui peut-être, pouvons nous, chacun.e et ensemble ici, commencer d’essayer de déconstruire cette idée, et/ou, ce besoin, de recherche de symétrie dans nos relations ? (Cette idée ou pensée, qui pour moi je vous le rappel, ne nous appartient pas individuellement, et qui de mon point de vue, est juste une construction sociétale et patriarcale)

Ça me parle cette idée que cette idée de symétrie (ou d'égalité, au contraire de l'équité) puisse être une construction sociétale et patriarcale.

Et inversement, ça répond à ma question : est-ce que c'est profondément poly d'être dans des relations asymétriques ?

Ça a ravivé chez moi l'envie de lister/recenser les schémas monogames dans nos relations polys (faute peut-être d'avoir pû, jusqu'à présent, participer à une discussion sur ce thème là, dans quelque événement poly où j'ai pû me rendre).

(Il faut dire qu'en France, l'égalité fait partie d'une de nos trois valeurs nationales : "liberté, égalité, fraternité")

J'ai d'ailleurs enfant, comme beaucoup, été éduqué avec cette valeur d'égalité : dès qu'il fallait partager quelque chose entre frères et soeurs, l'égalité était mise au centre. Et attention si un verre était moins ou plus rempli qu'un autre !!

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Lili-Lutine

le mardi 24 septembre 2019 à 14h37

artichaut
Ça me parle cette idée que la symétrie (ou l'égalité, au contraire de l'équité) puisse être une construction sociétale et patriarcale.

Ça a ravivé chez moi l'envie de lister/recenser les schémas monogames dans nos relations polys (faute peut-être d'avoir pû, jusqu'à présent, participer à une discussion sur ce thème là).

Alors il peut être temps d'ouvrir cet espace de paroles ( ou sous un autre format de votre choix) dans un de vos cafés poly vers chez vous ?
Et de nous offrir ici ( ce que moi je n'ai jamais su faire) un compte rendu de où cela vous a emmené chacun.e et ensemble tous.tes ?

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artichaut

le mardi 24 septembre 2019 à 14h42

Lili-Lutine
Alors il peut être temps d'ouvrir cet espace de paroles dans un de vos cafés poly vers chez vous ?

C'est exactement ce que je me suis dit !

Lili-Lutine
Et de nous offrir ici ( ce que moi je n'ai jamais su faire) un compte rendu de où cela vous a emmené chacun.e et ensemble tous.tes ?

Ça on verra. Car mes comptes-rendus sont plus souvent factuels et formels que sur le contenu.
Mais p-être que cette fois-là je veillerai à prendre des notes en ce sens. Merci de l'idée.

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Lili-Lutine

le mardi 24 septembre 2019 à 17h38

artichaut

J'ai d'ailleurs enfant, comme beaucoup, été éduqué avec cette valeur d'égalité : dès qu'il fallait partager quelque chose entre frères et soeurs, l'égalité était mise au centre. Et attention si un verre était moins ou plus rempli qu'un autre !!

Je comprends malheureusement ce que tu veux dire, et les possibles impacts dans nos vies d’aujourd’hui...

Dans mon enfance, très tôt, j’ai revendiqué avec force, mon droit à ne recevoir en partage, en attention et en affection tactile que ce dont j’étais capable de recevoir et de bien comprendre...

J’avais plus d’appétit que mes frère et sœur, mais je devais manger les même quantités que ma fratrie plus jeune que moi, je ressentais sans cesse la faim...
Je ne supportais pas que l’on me touche physiquement, c’était ainsi avec ma famille, ne pas broncher lors des bises ou des câlins de convenances, voir bien plus dans mon cas...
Je détestais l’eau mais je devais quand même me laver au même rythme que les autres et avec la même quantité d’eau que les autres...
J’avais tout le temps besoin de nouveaux livres et je fût contrainte aux mêmes besoin que ma fratrie qui n’aimait pas lire...
Je me suis donc mise à lire tous les vieux journaux ou autres supports sur des sujets qui a priori ne m’intéressaient pas, comme ceux des systèmes hydrauliques trouvés dans l’atelier familial....
Je volais de la nourriture pour apaiser ma faim...
Et pour les bises et les câlins, là je me suis bien abimées et esquintée avec les injonctions de ma famille, je n’ai pas trouvé d’autres alternatives que de subir, voir de tout oublier ce que l’on m’imposait, et souvent de me dissocier pour le supporter, à force d’être punie et menacée je n’ai plus su et assez vite ni luter ni résister...

Mais ce que tu décris me renvois aussi à ce que j’ai vécue parfois dans certaines de mes relations sexo-affectives notamment, celles où j’étais financièrement bien plus aisée que certaines des personnes qui étaient en relation avec moi.

Et la question du genre c’est alors souvent posé à moi ... au même titre que tous mes questionnements sur la recherche d’égalité ou de symétrie.

Avec certaines personnes, je ne pouvais pas envisager par exemple, de proposer de participer chacun.e et à la hauteur de nos revenus aux frais de transports pour se revoir, nos restos, certains de nos achats communs, voir un projet commun de vacances ou de voyage etc etc.
Ou alors seulement, après de longs échanges et de rudes négociations, où j’exposais de long en large, et avec beaucoup de patience si on me l’autorisait, ma pensée et mes réflexions du moment, sur ce que c’était pour moi, d’être en relation avec moi sous un mode de relation égalitaire, ou, sur ce que c’était pour moi, d’être en relation avec moi sous un mode de relation équitable.

Je me heurtais, parfois, au refus net d’envisager, quoi que ce soit avec moi, qui demanderait que je paye plus que l’autre la note...
Je me suis toujours pliée sans trop insister lors de ces refus.
Et ce fût avec des hommes cisgenre principalement...
Et je rajoute là de suite (car je viens à l’instant de le réaliser en l’écrivant !) que cela ne m’est jamais arrivé encore dans une relation avec une femme...)

Je l’accepte toujours, et j’essaye de mon mieux d’être très respectueuse des différents points de vue, des limites et des ressentis de chacune de mes relations, et je peux même souvent comprendre leurs raisonnements, je sais que trop bien d’où on vient tou.s.tes...

Mais cela continu de m’interroger quand même, et principalement sur le système dans son ensemble (patriarcal là aussi pour moi) qui pour moi (je me répète dans mes posts aujourd’hui) créer ce genre de situation qui peut être ressentie par certaines personnes comme inégalitaire ou asymétrique....

Parfois je me sens coupable (honteuse même) de sentir que ma situation sociale est privilégiée sur bien des plans.

Je n’ai encore jamais réussi à bien savoir le vivre,, comment le vivre, ni même de savoir quoi répondre, quand on me renvoi à ma condition de privilégiée... Suis-je coupable? Et si oui que puis-je faire ?
Puisque au final, cela a fini par contraindre certaines de mes relations à moins nous voir, parfois plus du tout.
Je suis un peu perdue dans ces moments là...

Je grandis et j’apprends de jour en jour, et avec chacune de mes relations, et quelle qu’elles soient, familiales, amicales, sexo-affectives ou sous bien d’autres formats, et j’espère, arriver bientôt, à me faire accepter et bien mieux comprendre avec toutes mes singularités et mes très nombreux privilèges de femme blanche cisgenre et je pourrais rajouter bien d’autres jolis qualificatifs ou étiquettes dont on m'a souvent coiffée...


Que toutes nos richesses, celles matérielles comme toutes celles de nos êtres sensibles, puissent bientôt se retrouver et s’aimer toutes ensemble, hors des pensées et pressions capitalistes qui orchestrent autant nos genres que nos fonctionnements les plus intimes, les plus précieux et tous si unique pour chacun.e de nous...

Moi je continue de le croire possible, et chacun.e à sa mesure et à sa vitesse.

Équitablement quoi <3

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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artichaut

le mardi 24 septembre 2019 à 18h27

Lili-Lutine
Je me heurtais, parfois, au refus net d’envisager, quoi que ce soit avec moi, qui demanderait que je paye plus que l’autre la note...
Je me suis toujours pliée sans trop insister lors de ces refus.
Et ce fût avec des hommes cisgenre principalement...

Oui certes il peut y avoir une fierté masculine mal placée, à refuser de se faire payer l'addition ou autre, puisque dans notre société c'est l'homme qui est censé avoir ce rôle là.
Après dans les deux cas — même si c'est sociétalement invisibilisé quand c'est l'homme qui paye — payer+ donne de fait un statut de pouvoir.
La question est comment on deale ensemble avec ce statut de pouvoir. Comment on fait en sorte de le rendre inopérant (ou moins opérant), etc.

Et aussi dans le cas que tu mentionne (ou c'est une femme cis qui paye+ qu'un homme cis) la question dépend je pense des statuts de classe sociale des personnes concernées.
Et de savoir ensuite, qu'est-ce qui joue le+ entre vous : la différence de genre ou la différence de classe sociale ?

Perso, en relation, j'ai été dans les deux cas. Avoir +d'argent et trouver ça normal de payer+. Avoir moins d'argent et avoir un problème avec le fait que l'autre veuille payer+ (du moins si c'est trop souvent).
En me retrouvant dans la position d'être celui qui paye moins, j'ai compris la position de celle qui était gênée que je paye+ (même si, vu que je parle de relations hétéros, les enjeux de genre, viennent se superposer aux enjeux de richesse).

—on s'écarte peut-être du sujet initial du post, et ça aurait p-être + sa place dans un autre fil du forum : « Y a-t-il asymétrie entre femmes & hommes dans le polyamour ? »—

Lili-Lutine
on me renvoi à ma condition de privilégiée... Suis-je coupable?

Comme pour la plupart des privilèges structurels. La question n'est pas tellement celle de la culpabilité. Tu n'es pas coupable d'avoir été construite telle que tu l'a été.
Après la question c'est plutôt qu'est-ce que tu veux faire de ça ? Comment tu t'en empare ? Comment tu déconstruit ou pas ?
Et il y a somme tout, assez peu de littérature sur le sujet. Car ce sont assez peu les personnes cis, ou les personnes blanches, ou les mecs, ou les personnes de classes sociales élevées, etc, …qui œuvrent vers plus… d'équité (pour ne pas dire égalité). Ou alors "à leur manière", c'est à dire, sans demander l'avis des personnes concernées. Et du coup souvent croyant bien faire, mais ne faisant que renforcer encore plus leur privilèges.

Lili-Lutine
Équitablement quoi <3

Pardon d'avance si c'est blessant…
…je viens d'avoir un flash qui m'a renvoyé au commerce dit "équitable" dont on sait qu'il n'a pas forcément grand'chose d'équitable (et qui est + une manière des pays riches de continuer à exploiter les pays pauvres, mais… avec bonne conscience).

Ça me fait dire, qu'il ne faudrait pas faire de l'équité une valeur suprême qui résoudrait tout.
Mais oui, dans beaucoup de cas, c'est +opérant que l'égalité.

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artichaut

le mardi 24 septembre 2019 à 18h48

Lili-Lutine
Parfois je me sens coupable (honteuse même) de sentir que ma situation sociale est privilégiée sur bien des plans.

Je n’ai encore jamais réussi à bien savoir le vivre,, comment le vivre, ni même de savoir quoi répondre, quand on me renvoi à ma condition de privilégiée... Suis-je coupable? Et si oui que puis-je faire ?

Je dirais (c'est en tout cas ce que j'essaie de faire pour moi-même) :
- cesser, autant que possible, de culpabiliser
- essayer de nommer les catégories où effectivement je suis privilégié
- essayer de lister (y'a plein de listes déjà faites sur internet) concrétement ce que ça implique comme privilèges (car tant qu'on ne liste pas, on ne se rend pas compte de l'ampleur de la chose)
- essayer de se mettre "à la place de l'autre" (ça marche moyen, à moins de se travestir pour vivre vraiment une situation que peut vivre l'autre) …mais éviter le piège de vouloir devenir l'autre (en croyant ainsi pouvoir annuler ses privilèges)
- lire des choses sur le sujets écrites par des personnes concernées (c'est à dire les personnes qui n'ont pas tes privilèges dans un domaine donné)
- essayer de la mettre en veilleuse (d'être moins omipotent et omniscient) sur ces sujets là, dans la vie et sur internet
- écouter les personnes concernées (c'est sans doute le +important), éventuellement leur demander que faire (en tâchant de pas non plus les enquiquiner) et essayer (au moins pour voir, au moins un peu, au moins de temps en temps) de faire ce qu'elles te proposent
- remercier les personnes concernées qui prennent la peine de te consacrer du temps pour t'expliquer des choses
- discuter et voir ce que ça produit, et voir si tu es d'accord avec ça, et veut continuer ainsi dans ta vie (ce point me semble primordial, car si tu n'es pas réellement convaincue, et que tu fais les choses juste parce qu'on te dit de les faire, tu en souffrira, ou ça ne tiendra pas longtemps)
- trouver des personnes qui te soutiennent et t'aident dans ta démarche de déconstruction (parce que bon, c'est remuant et déstabilisant de s'engager vers ça)
- ne pas minimiser le travail nécessaire, ou ce que ça implique, et du coup savoir aussi y aller à son rythme
- tenter de moins favoriser la complicité de classe, avec des personnes bénéficiant des même privilèges que toi (même sur le mode humour), voire visibiliser chez tes semblables ce qui te semble problématique (sans te transformer en justicier pour autant !)
- te rappeler d'où tu viens, donc garder une marge de tolérance vis-à-vis des personnes moins déconstruites que toi
- ne pas s'auto-glorifier de se déconstruire, mais savoir apprécier tout de même les changements et les effets bénéfiques en retour
- ne pas faire de "pédagogie" à des personnes concernées
- vérifier auprès des personnes concernées (en observant ou en demandant) ce que provoquent ces changements
- anticiper et prévenir les personnes concernées, que : non tu n'es pas déconstruit·e, que tu ne fais que tenter d'aller vers ça, et que bien souvent, tu merde encore
- et puis avancer, comme ça, clopin-clopant… vers un monde meilleur

(merci, grâce à ta question, de m'avoir permis de dresser cette liste : ça me permet moi-même de voir où j'en suis, de voir ce que je fais, et ce que je ne fais pas… et vis-à-vis de quels privilèges…)
(et zut, pardon, je me suis un peu laisser aller, et comme souvent, j'ai fait une liste trop longue… j'espère que ce n'est pas trop imbuvable…)

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