Polyamour.info

Bonsoir,

Je viens de lire avec délectation le Guide des amours plurielles et Aimer plusieurs hommes (merci LuLutine !).

Ces saines lectures me posent question par rapport à la solitude.

- J'ai du mal à distinguer clairement "manque de l'autre" et "désir de l'autre". Si on désire l'autre c'est bien que quelque part on anticipe un bonheur à s'unir à lui, bonheur qui nous manquera si cette union est impossible, car comment pourrait-on être aussi satisfait d'avoir ou non ce bonheur ? Ça ne semble pas logique : si deux situations sont équivalentes, pourquoi en préférer une à l'autre ? Si elles ne sont pas équivalentes comment ne pas ressentir de frustration si la situation la plus favorable n'est pas celle qui se présente ? Donc, en clair, je ne comprends pas trop comment on peut conjuguer "mon bonheur est en moi" avec "je désire untel ou unetelle" qui me semble impliquer : "je serais encore plus heureux si j'avais une relation amoureuse avec untel ou unetelle", car ce "encore plus", s'il n'est pas obtenu, fera qu'on sera moins heureux que ce qu'on aurait pu être et fera donc mentir la phrase "mon bonheur est en moi".

- Si aimer est tout ce qui compte, et non pas être aimé en retour, alors à quoi bon être polyamoureux et même monoamoureux ? Autant vivre en ermite et aimer abstraitement tout plein de gens qui ne nous aimerons pas en retour. Si la réciprocité est un "mieux" alors j'en reviens au point précédent.

- En tant que polyamoureux ne court-on pas un risque plus grand, paradoxalement, de finir seul, pour avoir refusé de s'interdire d'aimer en acte plus d'une personne à la fois ? La norme est malheureusement à la monogamie et être "poly" nous "grille" d'avance avec 99% des gens. OK, à Paris, la densité humaine fait que mathématiquement la communauté "poly" est très développée. Mais en province, c'est autre chose...

Bonne soirée !

MetaZet
bonheur qui nous manquera

Pour moi un bonheur ne "manque" pas nécessairement. C'est un plus. Comme la cerise sur le gâteau.

MetaZet
car comment pourrait-on être aussi satisfait d'avoir ou non ce bonheur ?

Rien ne dit qu'on est aussi satisfait sans la cerise qu'avec. Mais rien ne dit non plus qu'un degré supérieur de satisfaction soit indispensable à se sentir tout simplement bien.

MetaZet
Ça ne semble pas logique : si deux situations sont équivalentes, pourquoi en préférer une à l'autre ? Si elles ne sont pas équivalentes comment ne pas ressentir de frustration si la situation la plus favorable n'est pas celle qui se présente ?

Elles ne sont pas équivalentes, on est d'accord. Ce que tu ne prends pas en compte dans ton raisonnement, ce sont les degrés de frustration. Oui, il peut y avoir une frustration de ne pas avoir la cerise (surtout que parfois elle est assez grosse, cette cerise), mais est-ce qu'on va faire un caprice et taper du pied comme un enfant parce qu'on est frustré de ne pas avoir la cerise ?

Pour moi, gérer un degré raisonnable de frustration, c'est ce qu'on fait à peu près tous les jours dans à peu près toutes les situations, et ça s'appelle la sagesse.

MetaZet
ce "encore plus", s'il n'est pas obtenu, fera qu'on sera moins heureux que ce qu'on aurait pu être et fera donc mentir la phrase "mon bonheur est en moi".

Et pourquoi ?
Pour moi tu fais là une confusion entre "bonheur" et "plus de bonheur".

Encore une fois, le fait qu'il n'y ait pas de cerise (si grosse soit-elle) sur le gâteau, ne veut pas dire qu'il n'y a pas de gâteau !

Ce n'est pas parce que je ne suis pas heureuse "au maximum" que je ne suis pas heureuse du tout !!!

"Mon bonheur dépend de moi" ne dit pas que les autres ne peuvent rien y ajouter. Ca ne dit pas que toutes mes satisfactions viennent de moi uniquement. Pour moi, ça dit plutôt que le socle de mon bonheur dépend de moi. Seule moi peut entretenir ce socle, pas les autres.

MetaZet
Si la réciprocité est un "mieux" alors j'en reviens au point précédent.

Bis : pour moi tu confonds "mieux" et "indispensable".

MetaZet
En tant que polyamoureux ne court-on pas un risque plus grand, paradoxalement, de finir seul,

Mon opinion est que oui, et que c'est un risque que les poly "pratiquants" acceptent.
Je voudrais cependant ajouter un bémol : ce que tu appelles "seul", c'est "seul, amoureusement parlant". Comme si les amis, la famille ne comptaient pas....!

Ca me choque.

J'ai un ami (mono celui-là) qui se lamentait, il y a quelques années de ne pas trouver l'amûûûr.
Au final, j'ai le sentiment qu'il a commencé par se satisfaire de ses relations amicales, familiales etc., par être bien avec lui-même...et après ça, il a fait une rencontre. "Comme par miracle."

Quelqu'un qui a "juste" peur de "finir seul" (ou qui donne cette impression) n'est pas vraiment attirant...amha.

MetaZet
OK, à Paris, la densité humaine fait que mathématiquement la communauté "poly" est très développée. Mais en province, c'est autre chose...

Sitépacontent, taka déménager :P !

Il y a aussi une distinction que tu ne fais pas, c'est celle entre "bonheur/satisfaction immédiat(e)" et "bonheur/satisfaction à long terme".

A mon avis, ça fausse le raisonnement.

En termes de bonheur, la situation "entretenir une ou des relation(s) amoureuse(s)" n'est pas supérieure pour moi en tous points et à tout moment à la situation "ne pas entretenir de relation amoureuse".

Elle est supérieure sur certains points et inférieure sur d'autres. Supérieure à certains moments et inférieure à d'autres. Ce qui crée un problème beaucoup plus complexe à résoudre.

(NB : quand je dis "supérieure", "inférieure", ça n'a rien d'absolu, c'est en fonction de mes priorités et besoins à moi, ça va donc varier d'un individu à l'autre : ce que l'un trouvera "mieux", un autre le trouvera "moins bien".)

J'ai l'impression que ton message plus haut est fortement marqué par la quête de l'amûûûr (sous-entendu amour partagé, qui est forcément le but de toute vie humaine). Oui, l'amour partagé c'est génial, mais d'autres choses le sont et peut-être qu'on nous bourre un peu trop le crâne avec les prince(sse)s charmant(e)s.

Beaucoup de gens (pas tous cela dit) sont capables de lâcher du lest sur plein de choses : relations amicales, familiales, réussite professionnelle, financière...mais s'ils n'entretiennent pas de relation amoureuse, c'est le drame.

Est-ce que ce n'est pas quelque part une question de valeur ? (On estimerait que l'amour vaut "plus" que l'amitié, par exemple.) Et du coup, comme toute valeur, elle serait relative...

Merci pour ta longue réponse LuLutine, je comprends mieux. Quelques précisions toutefois pour éviter les malentendus :

- J'ai l'impression que tu as cru que je parlais de moi, or tel n'est pas le cas : c'était une réflexion générale et détachée inspirée par la notion de "bonheur en moi" et par la considération (pour le 3ème point) du nombre de "polys" ou de "poly-acceptants" rapportés à la population générale.

- J'ai utilisé "finir seul" dans son sens habituel de "finir seul amoureusement" mais bien évidemment je suis d'accord que les amis et la famille ça compte aussi. Écrire toute une tartine avec un smartphone c'est pas évident donc je me suis contenté de cette expression rapide et littéralement imprécise en pensant que je serais compris. À noter qu'à titre personnel je n'ai pas peur de "finir seul", histoire de dissiper tout malentendu. C'était encore une réflexion générale et détachée. Ma confiance dans mon pouvoir de séduction n'est pas ébranlée par quelques femmes qui ont mauvais goût en matière de mecs ou qui cherchent à résister à mon charme par défi ou par crainte de l'engagement ;-) :-D

- Pour la plupart des gens, même "polys", tout se passe comme si l'amour valait davantage que l'amitié puisqu'ils seront bien plus exaltés à l'idée de passer la soirée avec quelqu'un qu'ils aiment amoureusement qu'avec quelqu'un qu'ils aiment amicalement. On peut passer un moment amical avec un amoureux mais on ne peut pas passer un moment amoureux avec un ami. On dira plus volontiers d'un amoureux que d'un ami qu'il nous fait vibrer. Etc.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Je me demande si les gens, en général, n'ont pas surtout "peur", non pas de "finir seuls" mais plutôt d'être éconduits par les personnes dont ils sont amoureux et donc "peur" de les approcher amoureusement ou/et d'avouer leurs sentiments, et donc peur de l'amour amoureux qui les pousse à ce rapprochement. À l'extrême, je me demande si ça ne peut pas conduire certaines personnes à une sorte de phobie sociale vis-à-vis du sexe opposé (dans le cas des hétéros) par crainte de tomber amoureux ou à une sorte d'"aromantisme acquis", de désensibilisation amoureuse, de blocage ou déni de la capacité à ressentir du sentiment amoureux et notamment de la capacité à éprouver de la passion amoureuse, afin de se protéger.

Encore une fois je précise que c'est une réflexion générale et détachée. Je m'appuie sur l'observation de mes congénères et je conjecture un certain nombre de trucs.

LuLutine
<MetaZet>
[En tant que polyamoureux ne court-on pas un risque plus grand, paradoxalement, de finir seul.

Mon opinion est que oui, et que c'est un risque que les poly "pratiquants" acceptent.

... ce que tu appelles "seul", c'est "seul, amoureusement parlant"... les amis, la famille ne comptent

Cela fait quelques années que ce n'est pas un risque, mais une réalité pour moi. Là où tu parles de frustration, je vois la simple réalité du consentement et il me semble dangereux d'y voir autre chose. Certes, selon le sens commun, ne pas avoir ce que l'on veut est source de frustration, mais y associer la volonté de l'autre me semble une bien étrange manière de reconnaître la liberté de l'autre.

Sinon, même si je n'ai pas trop à douter de ce que je suis, par contre, tout me donne à douter de qui je suis et, là, il s'agit plus d'humiliation que de frustration. Ce que je dois le plus souvent comprendre, c'est que si je n'étais pas qui j'étais ...

Cela vient autant de mono que de poly, donc rien à voir avec, ni avec la qualité des personnes. Qu'une personne ne plaise pas, soit, mais qu'un jugement - disons - esthétique deviennent un jugement éthique ...

RIP
Là où tu parles de frustration, je vois la simple réalité du consentement et il me semble dangereux d'y voir autre chose. Certes, selon le sens commun, ne pas avoir ce que l'on veut est source de frustration, mais y associer la volonté de l'autre me semble une bien étrange manière de reconnaître la liberté de l'autre.

Le mot est peut-être inapproprié. Dans mon esprit, en tout cas, il n'y avait aucun déni de la liberté du consentement. À titre personnel, je crois qu'un "amour" qu'on se forcerait à me donner me frustrerait davantage que rien du tout car il serait faux et ne serait donc tout simplement pas de l'amour et ajouterait de surcroît une dimension "pitié" fortement humiliante. Accepter un tel "amour" se serait me manquer de respect à moi-même. La frustration, si frustration il y a, elle est dans le fait que l'on espérait que la liberté de l'autre le conduirait à nous aimer.

ahhh la solitude ... selon certains psy machin chouette ça fait partie des grandes angoisses de la vie ...
peux nombreux sont celles et ceux qui au cours de leurs propres chemins intérieurs ont appris à vivre avec , a s'en faire presque une amie , une douce habitude (je paraphrase une chanson de moustaki )

@metazet En tant que polyamoureux ne court-on pas un risque plus grand, paradoxalement, de finir seul,
l'amour zéro risque , et d'ailleurs la vie zéro risque , ça n'existe pas , que ce soit pour les mono ou les poly ... en tant que poly tu cours tout aussi bien le risque de .. hum .. "finir" à plusieurs que de finir seul ...

et puis d'abord , tu es jeune , alors pourquoi déjà parler de fin !! ??

associer solitude et fin , mouais , je crois bien que les psycho machin chouette ont vu juste ...

ni la solitude ni le poly amour , pas plus que la monogamie ne sont une fin en soi .. m'enfin , c'est mon point de vue .. perso , je vois plutôt ça comme des "moyens" d'exister ... des "trucs" qui font que tu vas plus ou moins mieux "porter" ton existence .. pas très joliment dit , doit y avoir des mots mieux choisis pour exprimer tout ça , mais c'est l'idée globale

et puis , solitude , poly , mono , etc , personne n'oblige personne a envisager ces choses là de la vie de façon définitive ...

@ metazet , on écrivait en même temps ...

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

C'est décevant aussi de se dire que quelqu'un qu'on aime ne nous aime pas en retour car on peut avoir le sentiment de s'être trompé en l'aimant, se dire que finalement il ne mérite pas notre amour puisque visiblement on ne mérite pas le sien. Attention, je ne suis pas dans la logique "je te donne pour que tu me donnes". Ce que je veux dire c'est que quand on aime quelqu'un on aime en lui - notamment - sa capacité à aimer et à ne pas détester un ensemble de traits qui sont constitutifs de notre identité, capacité qui aura pu être conjecturée à partir de différents indices ou éléments d'observation indépendants. Le rejet amoureux est donc comparable à une expérience scientifique qui invalide massivement une conjecture qu'on jugeait solide car bien étayée.

Je ne pense pas que le terme "frustration" soit un mauvais choix. Le problème réside plus dans le sens commun qui associe directement solitude et frustration. (Comme tu essaies de le suggérer par ton exemple, la frustration n'est pas l'apanage de la solitude.) La satisfaction et la frustration font partie de la vie, c'est une réalité qui en tant que telle est ce qu'elle est, une réalité et non un problème.

You can't always get what you want

Le problème est plus dans le sens commun, les habitudes prises pour communiquer sur un sujet. Si la première chose qui vient communément à l'esprit concernant la solitude, c'est la frustration, il y a un sérieux problème de sens commun ...

... qui ne reflète en rien la qualité des personnes, mais peut influer sur la qualité de la communication et de la perception mutuelle que les personnes peuvent avoir d'elles.
__________

Qu'est-ce que l'association directe de la frustration et de la solitude engendre comme dynamique relationnelle avec les personnes seules ? Les relations connaissent aussi leur lot de frustration, quel autre dynamique cela engendre-t-il ?
__________

Voilà, je ne prétends pas avoir de réponse, juste des questions.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

@ metazet il ne mérite pas notre amour puisque visiblement on ne mérite pas le sien.

là , ya un "truc" dans cette phrase ... penser que l'on ne mérite pas l'amour d'un(e) autre , c'est un peu comme si on se disais que l'on est pas à la hauteur où quelque chose comme ça , hors , ce n'est pas de cela qu'il s'agit ... tout le monde ne peux pas aimer tout le monde , ça s'appelle les atomes crochus , et ça personne n'y peut rien , la vie est ainsi faite et il faut l'accepter .. il faut courir le risque de vivre , sinon tu ne vis pas !! ... courir le risque de ne pas être aimé autant que celui de croiser la route d'une personne avec qui tu vas vivre un bel amour ... le risque , tiens tiens , on y reviens ! ... vous avez dit bizarre ? comme c'est étrange ...

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

dominik
et puis d'abord , tu es jeune , alors pourquoi déjà parler de fin ! ! ? ?

I repeat :-P : je ne suis pas en train de parler de moi, j'ai une vie amoureuse relativement satisfaisante (le gâteau sans la cerise). Je n'ai besoin de personne, je suis autonome, je me suffis à moi-même.

yes m'sieur metazet , j'ai bien lu ... mais je pense toutefois que mes modestes interventions , pas super bien formulées , je te l'accorde , répondent pas trop trop mal , et au moins pour un part , même petite , à certains des questionnements que tu nous proposes ...

gros clin d'oeil à toi ..

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

dominik
@ metazet il ne mérite pas notre amour puisque visiblement on ne mérite pas le sien. là , ya un "truc" dans cette phrase ... penser que l'on ne mérite pas l'amour d'un(e) autre , c'est un peu comme si on se disais que l'on est pas à la hauteur où quelque chose comme ça , hors , ce n'est pas de cela qu'il s'agit ... tout le monde ne peux pas aimer tout le monde , ça s'appelle les atomes crochus , et ça personne n'y peut rien , la vie est ainsi faite et il faut l'accepter .. il faut courir le risque de vivre , sinon tu ne vis pas ! ! ... courir le risque de ne pas être aimé autant que celui de croiser la route d'une personne avec qui tu vas vivre un bel amour ... le risque , tiens tiens , on y reviens ! ... vous avez dit bizarre ? comme c'est étrange ...Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

Attention : je n'ai pas dit "il ne mérite pas l'amour puisque visiblement on ne mérite pas l'amour", j'ai dit : "il ne mérite pas notre amour puisque visiblement on ne mérite pas le sien". Donc c'est compatible avec ton histoire d'atomes crochus. Et c'est aussi compatible, malgré tout, avec l'idée de ne pas être à la hauteur, pourquoi avoir peur de le dire ? Je pense effectivement que si quelqu'un refuse notre amour ça veut dire qu'on n'est pas à la hauteur POUR LUI. On est à la hauteur dans l'absolu mais manifestement, qu'il en ait ou non une conscience claire, on n'est pas à la hauteur de ses attentes à lui.

pas une question d'être où non a la hauteur , pas plus qu'une question de mérite selon mon point de vue ... m'enfin , pit être que derriere les mêmes idées , on ne met pas les même mots ... foutue communication

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

dominik
pas une question d'être où non a la hauteur , pas plus qu'une question de mérite selon mon point de vue ...

Idem.

MetaZet
- J'ai l'impression que tu as cru que je parlais de moi

Pas de toi, mais certainement (forcément, comme nous tous) à partir de ta propre expérience.
Le "taka déménager" était juste un trait d'humour. ;)

MetaZet
- J'ai utilisé "finir seul" dans son sens habituel de "finir seul amoureusement"
[...]je me suis contenté de cette expression rapide et littéralement imprécise en pensant que je serais compris.

Tu l'as été, puisque j'ai bien traduit.

MetaZet
Ma confiance dans mon pouvoir de séduction n'est pas ébranlée par quelques femmes qui ont mauvais goût en matière de mecs ou qui cherchent à résister à mon charme par défi ou par crainte de l'engagement ;-) :-D

Euh là par contre je ne vois pas le rapport. Tu parles de tes expériences passées du coup...
Or je n'ai pas dit que tu n'avais pas confiance en toi, je t'ai répondu de manière générale (je crois), certes en m'appuyant sur ma propre expérience (comme toujours).

MetaZet
- Pour la plupart des gens, même "polys", [...]ils seront bien plus exaltés à l'idée de passer la soirée avec quelqu'un qu'ils aiment amoureusement qu'avec quelqu'un qu'ils aiment amicalement.

Je dois être une extraterrestre parmi les extraterrestres.
Il y a des jours où je préfère l'un et des jours où je préfère l'autre...

MetaZet
On peut passer un moment amical avec un amoureux mais on ne peut pas passer un moment amoureux avec un ami.

Ca ça se discute...surtout chez les poly ;)

MetaZet
On dira plus volontiers d'un amoureux que d'un ami qu'il nous fait vibrer. Etc.

J'en sais rien, mais quand bien même :
- est-ce que ce n'est pas surtout chez les mono, ce genre de réflexions ?
- en quoi "vibrer" est "mieux" que "ne pas vibrer" ?

Je me sens concerné par le sujet, mais pas pour autant pris en compte. Enfin soit, ...

... je n'ai pas le temps d'en parler, mais je ne vais pas faire comme si j'étais d'accord avec la manière de traiter le sujet. Je tends plus vers les propos de Lulutine et Dominik, mais cela ne me semble pas suffisant ...

... ce qui n'empêche pas du tout de vivre et que ce soit positif d'aborder le sujet :P

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Je vais attendre de lire toutes vos réactions avant de poster car décidément un smartphone c'est quand même pas super pratique pour écrire. En tout cas, pour le moment les interventions sont très intéressantes... et parfois étonnantes (de mon point de vue j'entends).

En comparant le "bon" et "l'encore meilleur", le gâteau et sa cerise, on reste dans une vision unidimensionnelle du bonheur, comme si la quantité de bonheur pouvait être positionnée sur un axe unique.

Je pense pourtant qu'il existe des bonheurs très différents : la sérénité, l'explosion de joie, le plaisir contemplatif, l'envie de rire, le plaisir charnel, la tendresse, etc.

Ce sont autant d'axes sur lesquels on se déplace, autant d'ingrédients à cuisiner. Et comme en cuisine, on peut marier les saveurs, innover. Comme en cuisine, il ne suffit pas mettre ensemble tout ce que vous aimez pour faire un plat correct.

Un midi aurez-vous peut-être envie de manger un plat familial, tandis que le soir vous goûterez un dessert amical après un met de passion solo.

On peut avoir envie d'une relation amoureuse en appréciant son célibat tout comme on peut vouloir d'un plat en ayant d'autres bons plats à manger.

L'amour n'est pas la cerise sur le gâteau, c'est un autre gâteau que l'on goûtera à l'occasion.