Polyamour.info

Lulutine
En quoi le fait que ça soit "irrationnel" en fait quelque chose d'inimaginable ?

C'est inimaginable pour moi. C'est pour ça qu'il me faut du temps pour comprendre.

junon
Gdf, pff...tellement de choses qui m'énervent dans tes réponses...comme si nous étions tous et toutes en position de résistance au violences et aux pressions !

C'est parce que j'ai un terrible manque d'empathie envers les comportements irrationnels. Il me faut beaucoup d'effort pour les comprendre et encore plus pour les accepter. Intellectuellement, ça finit par rentrer, mais c'est pas du tout naturel pour moi. Quelqu'un qui pense non et qui se laisse influencer pour finir par dire oui (ou ne plus dire non), je met ça dans la catégorie irrationnel.
J'en profite pour vous remercier de la patience et des efforts de communication dont vous faites preuve. Je suis régulièrement impressionné par la qualité des échanges sur ce forum.

Lulutine
Première question : tu as déjà essayé de dire non à quelqu'un qui continue d'insister jusqu'à ce que tu dises oui ? Qui te met la pression (psychologique donc, pas nécessairement physique même si souvent tu sais aussi qu'il a la force nécessaire bien qu'il n'en use pas) ?

Dans le milieu associatif ou professionnel, ça m'arrive tout le temps qu'on insiste, mais quand je dis non, c'est non. Mon slogan, c'est "faut pas me faire chier"
C'est pour ça que je faisais le parallele quelques posts plus hauts.
Dans ma boite, le seul mec que je connais qui s'est fait virer, c'est parce qu'il avait tapé son chef. Il y a un paquet de nuls, mais on ne les fout pas dehors pour autant. Depuis quelques annees, avec la moderation salariale, que tu bosses bien ou mal, t'es pas augmente. Et pourtant, il y a une vraie peur de dire non au chef, alors qu'il n'y a rien à perdre. J'ai un collègue qui bossait dans une autre boite, où les gens se faisaient foutre dehors facilement s'ils avaient pas plu au boss. Et pourtant, dit il, les gens prenaient plus de risques.
Au final, on se retrouve avec des gens qui ont fait des burnouts parce qu'ils ont pas su dire non, alors qu'il n'y avait pas vraiment de menaces réelles. Éventuellement, un manager maladroit mais pas foncièrement méchant (des victimes de viol, j'en connais pas, mais des victimes de burnout, j'en connais,et je connais aussi leur chef pour certains)
Donc la culture du viol, c'est un environnement de rapport de force où celui qui est en position de force ne se rend pas forcément compte du pouvoir qu'il exerce, et celui qui est en position de faiblesse ne se rend pas forcément compte que la pression qu'il subit est plus imaginée que réelle. Finalement, les victimes sont victimes non pas d'un agresseur en particulier mais plutot d'une pression sociale qui leur fait accepter des choses qui ne devraient pas l'être.
Elles n'en sont pas moins victimes, mais la responsabilité est plus diffuse. Si on veut agir contre cette culture, il ne faut pas seulement dire aux forts qu'ils doivent apprendre à décoder les non dits, il faut surtout dire aux faibles comment se faire respecter.

Gdf

Je suis désolé, je suis vraiment benêt. Dans le dernier lien que tu cités, la fille a été rouée de coups, elle est pleine de bleus. Mais dans ton cas, tu dis que c'était sans violence ni pression physique. Ce que j'entends par pression physique, c'est le fait de montrer qu'on a la force pour faire mal, même si on ne le fait pas
Qu'est-ce qui amène une femme à laisser faire (je ne sais pas si le terme est bien choisi) si elle ne veut pas, et qu'il n'y a pas de pression physique ?
Tu as dit non, c'est non. Qu'est ce qui fait que les actes ne suivent pas les paroles ?

Bon ben en fait j'avais pas compris ce que voulait dire "culture du viol chez les hommes et les femmes".
Je suis désolé, mais dans mon monde, quand une femme dit non, on n'insiste pas. Et si on insiste quand même, on se prend une beigne. Je fais 1m86, je suis pas un gringalet, mais je n'imagine pas que ma stature puisse impressionner une faible femme, parce que je n'imagine pas imposer quoi que ce soit à qui que ce soit par la force.
Vous me parlez d'un monde que je ne connais pas, j'essaie de comprendre. Et j'essaie pas de "m'envoyer des cookies" en disant 'regardez comme je suis cool de pas violer les filles". J'essaie juste de comprendre dans quelle situation un homme moyen se retrouve à faire pression physique sur une femme, et dans quelle situation une femme moyenne cédé face à cette pression physique. Je vois bien que ça existe, puisque vous en parlez. J'ai déjà été témoin ou victime de violence. Mais le viol, ça me passe au dessus, j'ai jamais rencontré (c'est à dire que les femmes qui me connaissent assez bien pour m'en parler n'en ont pas subi, et les autres, j'en sais rien).

Lulutine
Je suis gêné par les appellations "problème de société" et "culture du viol", qui laissent entendre qu'une majorité des hommes a cette culture
Non, non. Pas "une majorité des hommes". Une majorité des individus, tous sexes confondus !! !
Oui, ça inclut les femmes !! !

Je reformule ce message qui était trop provocateur.
Ca veut dire quoi des femmes qui ont la culture du viol ? je suis tenté de reformuler, en etant un peu provoquant, les nanas qui se font violer, elles sont imprégnées une culture où se faire violer est normal.
Ça me fait pense aux environnement professionnels où les chefs vendent des trucs infaisable, les collaborateurs disent non, le chef hausse le ton, et les gars finissent par dire OK tout en sachant que ça marchera pas. J'en vois tous les jours, et j'arrive pas à comprendre ni le chef qui veut pas entendre ses équipes, ni les équipes qui disent oui en sachant pertinemment que ça va partir en couille.
Donc la culture du viol, c'est des mecs (pas tous) qui croient que non ça veut dire oui, et des nanas (pas toutes) qui laissent faire même si elles veulent pas.
Je ne vois pas cette culture autour de moi, mais peut être parce que je vis dans un milieu super privilégié, qui sait.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

J'aime pas trop l'expression "se mentir à soi même". Quand on change de modèle, ça ne rend pas forcément faux les modèles précédents. Pour prendre un exemple dans le domaine des sciences , les lois de la physique quantique n'annulent pas les lois de la physique traditionnelle. Quand on travaille sur des corps célestes, la loi de la gravitation suffit. Quand on se met à travailler sur des particules il faut des lois plus précises, mais les corps célestes continuent de se contenter de la gravitation.
Quand on est en couple pendant 15 ans et que ça se passe bien, ça dit plein de choses sur le monde dans lequel on vit. Au bout d'un moment, on découvre un nouveau domaine, qui enrichit le précédent, mais ne le rend pas forcément inapplicable. Ce qui nous rendait heureux avant peut continuer à nous rendre heureux. On ne se mentait pas avant. C'est juste qu'on ne connaissait que partie de la vérité.

Gdf

Je suis gêné par les appellations "problème de société" et "culture du viol", qui laissent entendre qu'une majorité des hommes a cette culture. Les deux fois où j'ai été agressé, c'était par des arabes. Je n'en déduis pas que les arabes ont ont la culture de l'agression, et je ne soupçonne pas tous les arabes que je croise d'être des agresseurs potentiels.
Certains le font, malheureusement...
Le sexisme, c'est comme le racisme, c'est mettre tout le monde dans le même panier. Dénoncer les agressions sexuelles comme problème de société, il me semble que c'est exactement appliquer le sexisme qu'on prétend dénoncer.

Je crois que je commence à voir où ça coince. Une majorité de femme a déjà été agressé sexuellement (j'ose espérer que les cotes cassées restent exceptionnelles). Mais une minorité d'homme représente les agresseurs. Ou du moins je suppose. On na pas de chiffres dessus, les statistiques ne disent pas combien d'hommes ont été auteur d'une agression sexuelle.
En lisant les revendications féministes dénonçant le patriarcat, j'ai l'impression qu'on veut me faire passer pour un agresseur potentiel. C'est comme cette règle idiote que les rares hommes qui bossent en puericulture ne devraient pas changer les couches car ce sont des pédophiles en puissance. Ça ne me plait pas trop, cette suspicion latente.
En plus de ça, j'aime pas les gens qui se définissent par la colère (le blog s'appelle fleur furieuse). Dans un registre qui n'a rien à voir, c'est comme la fédération des motards en colère. Les gars, t'as pas commencé à discuter et déjà ils haussent le ton. La colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance. Bref, j'ai sûrement sur-reagi
Je me considére comme féministe, je participe à des actions d'égalité professionnelle, et je suis persuadé qu'il est plus efficace de montrer positivement les hommes qui respectent les femmes (ce qui finira par réduire les autres) plutôt que de dénoncer ceux qui ne les respectent pas (au risque de mettre les premiers dans le même panier).

Gdf

Bon on va pas faire des.batailles de chiffres. Je ne nie pas l'existence de sexisme, je ne nie pas l'existence de violences. Par contre, dire "un gars a tué 6 nanas, c'est représentatif de la société dans son ensemble", je suis pas d'accord.
Moi aussi, je me suis déjà fait agresser. Je me suis fait casser le nez et voler ma montre. Une autre fois, je me suis fait voler mon vélo. Si j'étais une fille, j'aurais mis ça dans violences sexuelles sûrement ?
Ce que je dis, c'est que le temps féministe vs masculiniste est dépassé, et qu'au lieu d'accuser le patriarcat (implicitement, chaque homme est un agresseur potentiel), il vaut mieux travailler main dans la main avec les hommes de bonne volonté.

Junon
Et les crimes sexistes comme celui de Rodgers ne sont pas "un cas isolé"...le massacre de Polytechnique, les violences conjugales mortelles, cette jeune étudiante américaine jetée dans un escalier pour avoir repoussé les avances d'un étudiant, les crimes d'honneur, les viols correctifs, ce serait "isolé" ? Et pas du tout lié à notre culture ? Un peu de lucidité...

Entre le massacre de polytechnique, en 1989 (dont je n'avais jamais entendu parler), il s'est passé 25 ans. S'il n'y en a pas eu entre les deux, ça reste isolé...
Les crimes d'honneur et les viols correctifs, ce n'est pas vraiment dans notre culture. Ce qui se passe aux US, c'est pas exactement pareil que ce qui se passe en Europe. L'Afghanistan, c'est encore different, et l'Inde c'est encore différent.
Enfin, les violences conjugales, en France, c'est 150 morts par an. Contre 3000 sur la route. Contre 50 000 pour l'alcool. Contre...etc.
Chaque mort est une tragédie. 150 morts sur 60 millions d'habitants, c'est isolé.

Lulutine, au bout de ton lien, on lit que le gars qui a tué 6 personnes n'est pas fou et que c'est pas un cas isolé...

Ben euh, si quand même... Des gars qui tuent 6 personnes, ça reste un cas isolé. Encore que pas tant que ça aux US, où ça arrive trop souvent, et c'est pas forcément toujours des femmes les victimes. Donc bon, tirer des conclusions sur le sexisme à partir d'un fait divers, ça me parait tiré par les cheveux. Ça me donne plutôt envie de dire, par esprit de contradiction, que, s'il y a encore du chemin à parcourir, les femmes (occidentales) n'ont jamais été plus en sécurité qu'aujourd'hui.
J'ai participé la semaine dernière à une conférence professionnelle sur le thème de l'égalité homme femme. En discutant avec quelques participantes, il est apparu qu'il est pas forcément facile de s'afficher dans une simple conférence, de peur de passer pour une "féministe". Des nanas comme celle que tu cites (fleur furieuse, blog féministe), quelque part, elles font plus de mal que de bien, en rendant le " féminisme " plus radical que nécessaire.

Gdf

J'ai été témoin de la séparation difficile d'un couple proche. Je n'étais pas là pendant, mais j'étais là juste après parce qu'il nous avait appelé à l'aide. Il était cloîtré dans la cave quand on est arrivé, et elle était dans l'appartement la tête haute et sûre d'elle. Comme l'appartement était à son nom à lui, on a fait l'inventaire de ses affaires à elle et on l'a foutu dehors (je précise que sa famille était à côté donc elle était pas à la rue).
Elle est immédiatement, probablement par simple vengeance, allé porter plainte pour violence. Autant il a pu y avoir des périodes où les femmes battues n'étaient pas entendues, autant je peux affirmer que de nos jours, un mec qui dit être battu et s'être simplement défendu, personne ne l'écoute.
La violence, c'est du fort vers le faible mais la force est psychologique avant d'être physique. Et la domination au sein d'un couple, ce n'est pas forcément une affaire de genre.

Gdf

toujours en questionnement
A vous lire, le ou la partenaire se déclarant poly doit assumer sa nouvelle politique de vie quoi qu'il arrive. Le ou la partenaire mono doit apprendre à gérer cette nouveauté en prenant en charge sa souffrance, car il/elle est seul(e) responsable de cette souffrance ressentie.

Il y a sur ce forum plus de poly qui sont allé au bout que de poly qui ont renoncé, mais ça existe quand même.
Chacun des deux a un choix à faire.
Pour le "poly" : vivre des amours plurielles (au risque de perdre son conjoint) ou abandonner les amours plurielles par respect pour son conjoint (au risque de le regretter)
Pour le mono : quitter son conjoint car on ne se sent pas capable d'accepter cette évolution, ou rester et accepter ses amours plurielles (au risque d'en souffrir).

Chacun prend la décision pour lui, on ne peut pas décider à la place de l'autre. Par contre, on peut discuter, échanger, pour évaluer le risque de souffrir soi même ou de faire souffrir l'autre. Idéalement, on décide ensemble de continuer ou de se séparer, mais des fois la décision est unilatérale.

Bref, tout est possible, et l'important est de faire son choix en son âme et conscience.

Mais il est épuisé non ? N'était il pas question de faire une réédition ? La perspective de payer 25€ un livre d'occasion me choque un peu (surtout un guide de survie pour personnes en détresse !)

Gdf

Oui je confirme, j'evoquais l'obligation reproductive. La notion d'être homo ou hétéro est tres récente (19e siècle a la grosse). Avant, on parlait des activités, pas des gens. La norme était d'avoir des activités sexuelles reproductrice. Si on en avait d'autres pour le plaisir (ce qui était mal dans les sociétés occidentales mais pas forcément ailleurs), ça pouvait être avec un homme ou une femme.
Je persiste, il y a des especes qui ont des comportements 100% hétérosexuels, d'autres qui ont des comportements hétéro et homo, mais il n'y a aucune espèce animale qui soit 100% homo.

Bonsoir,
Un conseil très simple : parles en à ta femme. Ce n'est pas un sujet facile à aborder, mais il vaut mieux en parler avant de faire des choses que tu risques de regretter...
Comment mettre le sujet sur la table ? Par exemple, achète toi un livre sur le polyamour (guide des amours plurielles ou la salope éthique par exemple, tu trouveras d'autres conseils sur ce forum). Après l'avoir lu, dis lui ce que tu en as pensé et propose lui de le lire aussi.
Après...les dés sont jetés, il va y avoir des moments désagréables. Ça peut se terminer positivement, ça peut de terminer en séparation.

Un dernier conseil : temporise jusqu'à ce que la période de deuil soit passée. Tu as déjà vécu ce besoin d'ouvrir ton couple, et il est sûrement indépendant de ta situation actuelle. Mais pour ton épouse, il me semble probable qu'elle fasse le lien entre ces deux situations. Il faut en résoudre une avant de passer à l'autre.

Meilleures pensées en cette situation difficile.

Gdf

Bonsoir christophe,
Pour ma part, j'ai proposé le polyamour a mon épouse. Elle ne l'a pas accepté. On a eu un passage difficile. J'ai fait le choix d'y renoncer et de m'adapter à ce qu'elle veut. Parce que ce qu'elle m'apporte surpasse largement ce que je manque par ailleurs. Alors je passe encore du temps sur ce forum, je me dis que peut être un jour elle changera d'avis. Je lui en reparle régulièrement, en essayant de ne pas non plus lui mettre trop de pression. Mais je ne suis pas malheureux, et je ne vais pas la quitter parce que je suis polyamoureux. Certaines personnes sur ce forum diront que jamais ils ne pourraient renoncer à leur liberté de polyamoureux. Mais d'autres, comme moi, ont fait le choix de l'exclusivité par amour pour leur conjoint.
Impossible de dire si ta femme est dans un cas ou dans l'autre, mais sache qu'il n'est tout a fait possible que ça se passe bien pour vous. Reparlez en régulièrement (mais pas tout le temps, y'a pas que ça dans la vie !). Peut être que tu evolueras, peut être qu'elle évoluera. Dans tous les cas, vous donnez l'impression d'être tous les deux dans une démarche constructive, et de communiquer intelligemment. C'est la meilleure garantie pour que vous vous en sorties positivement ,

Gdf

GreenPixie

@ Gdf :

c'est Mathieu Ricard qui représente et*ou traduit le dalaï lama en France ? tu aurais des livres de lui à me recommander ?

oui, c'est bien lui. "plaidoyer pour l'altruisme" est le premier livre de lui que je lis (et j'en suis qu'à la moitié. Je dirais pas que c'est facile à lire (ça fait plus d'un mois que je suis dessus...), mais c'est passionnant. Altruisme, empathie, amour, respect, plein de mots sympas !

Une autre image lue à l'instant dans le livre de Mathieu Ricard "plaidoyer pour l'altruisme" (pour ceux qui connaissent pas c'est un français moine bouddhiste) :

Prenons un marin sur son bateau : sa liberté ne consiste pas à laisser son bateau dériver au gré des vents et des courants, mais à être maitre de son bateau, à prendre la barre, régler ses voiles et naviguer dans la direction qu'il a choisie.

J'aime bien le parallèle ! C'est vrai que les vents et les courants peuvent être forts...