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Le sexisme, c'est aussi ça

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Junon

le mardi 03 juin 2014 à 11h14

Quand à GMO (qui rime avec "voilà la preuve qu'il a encore du boulot"), je préfère éviter d'échanger avec toi, autant de mauvaise foi me donne juste envie d'oublier jusqu'à ton existence. Me prêter une interprétation biologisante des habitus c'est vraiment se foutre de ma gueule. Laissons tomber, reste dans tes certitudes paternalistes et condescendantes et moi dans "mes inepties sexistes et genrées". Ma distorsion cognitive, certainement. Qui a dit que si on veut se débarrasser de son chien, on l'accuse d'avoir la rage?

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jayraymy

le mardi 03 juin 2014 à 11h30

LuLutine
Et pour terminer : oui, le sexisme c'est aussi des hommes qui se font traiter de "tafiole" et même pas secourir s'ils sont violentés (d'autant plus par une femme), alors qu'une femme (pauvre petite chose fragile) sera secourue !
Il n'en reste pas moins que ce sexisme oppresse le genre féminin, et donne des privilèges au genre masculin.

L'oppression du genre féminin va avec certains privilèges (celui d'être protégée et secourue par ex).
Les privilèges du genre masculin vont avec une certaine oppression (celui d'être souvent présumé coupable, cible de moqueries etc...)
C'est LE sexisme, qui se définit en miroir dans les deux genres.

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bodhicitta

le mardi 03 juin 2014 à 12h04

Junon
Ma distorsion cognitive, certainement. Qui a dit que si on veut se débarrasser de son chien, on l'accuse d'avoir la rage ?

J'ai peur que tu ais mal pris "distortion conitive" pourtant tu sais c'est naturel et aucun étre humain ne passe à coté, aussi bien toi, moi, et GMO.
Ce n'est pas le monde extérieur qui est la cause de nos émotions, mais plutôt la représentation que nous avons de celui-ci

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Junon

le mardi 03 juin 2014 à 12h46

Nous sommes d'accord mais dans ses propos ça sonne très nettement comme une insulte ;)

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Siestacorta

le mardi 03 juin 2014 à 14h11

EDIT : il se trouve que la video à laquelle nous réagissons est d'une fabrication assez douteuse (voir mon deuxième post sous celui-ci). Donc ce que nous disons ici vaut pour une réflexion sur nos représentations, mais que ce qui la provoque est déjà pas mal biaisé.

Green-Man-Outside


En parlant de rigueur... "toute forme de violence sexiste résulte d'un réseau de systèmes d’oppression patriarcales" ? Tu es en train de m'expliquer qu'une femme ne peut être sexiste que si elle vit dans un système patriarcal ?

Tiens, c'est exactement pour ça que commenter la campagne mankind et l'application du terme "sexisme" me semblait demander une désambiguïsation.

Sexisme : c'est la discrimination en fonction du sexe.
Donc, en pratique, réagir différemment si un homme bouscule une femme ou si une femme bouscule un homme, c'est faire une discrimination.
D'accord, mais... les expressions de sexisme qui remontent à plus de privilèges pour l'homme et plus de devoirs pour la femme sont plus nombreuses, dans le temps. Les formes changent, selon les spécificités locales ça va pas s'exprimer pareil, mais le déséquilibre bénéfices / contraintes est favorable aux hommes dans la très grande majorité des cas.

Ce fait, qu'on peut relativiser sans le contester fondamentalement, caractérise ce qu'on entend par "LE sexisme". Dans l'absolu, le sexisme, c'est la discrimination, quel que soit le genre concerné ; en pratique, le sexisme concerne la plupart du temps un genre en particulier.

Attention, pas toujours, donc il y a un sexisme actif anti-hommes à la force sous-évaluée, comme on peut vouloir le faire dire à la vidéo (qui ne pousse pas à cette conclusion, mais peut lui servir d'argument).

C'est selon le genre que le public des deux altercations montrées choisissent ou non d'arrêter la violence. C'est vrai mais... une partie de ce qui biaise le jugement que portent les gens est LE sexisme patriarcal :

- l'homme, s'il n'est pas violent dans la séquence filmée, selon la projection genrée, c'est qu'il choisit de ne pas correspondre au rôle "fort". Il ne le fait pas quand on s'attend à ce qu'il puisse le faire, donc on pense qu'il a ses raisons ou ses torts. Il pourrait ne pas subir, dans l'imaginaire : il a la charge de résoudre le conflit, c'est un rôle social qu'on lui accord facilement inconsciemment. C'est bien sûr pas la question dans l'altercation, la violence est la violence, on est dans les facultés individuelles pas dans les facultés sexuées. Mais là, le sexisme patriarcal joue contre lui, en parti d'ailleurs parce qu'il est marié à une éthique de "chacun sa merde" individualiste.

- la femme violente de la séquence bénéficie aussi de catégories de pensées patriarcales. La violence de la femme pourra être jugée hystérique plutôt que violente. Les témoins peuvent se dire "c'est une humeur de meuf, ça va lui passer, le mec a pas un vrai problème, et au pire c'est un homme (fort) il le gérera". Il y a du sexisme qui joue en sa faveur à ce moment-là, mais il est loin d'être détaché du réseau d’oppressions patriarcales ; à d'autres moments, cette vision de l'hystérie pourra servir à disqualifier des expressions de de rapports de force venant d'une femme.

Dans la séquence, si il ya une discrimination contre les hommes, mais une partie des représentations qui la permettent ne jouent pas en faveur des femmes dans d'autres situations. Et cette discrimination particulière ne s'appuie pas un réseau de domination et d'oppressions qui aurait pu modeler l'identité des violences légitimées dans les sociétés : armée, police, chasse, prises de pouvoir... Le "consentement" à la violence de la femme filmée s'appuie sur un contre-pied à une violence sexiste sur laquelle la société tente de se corriger, pas sur une violence admise comme "juste" par le passé.

Le rejet public de la violence de l'homme semble juste et il l'est même sans imaginaire féministe. L'assentiment à la violence de la femme est injuste même avec des représentations féministes.
Si on tournait les même séquences miroir dans une société au sexisme anti-femmes plus affirmé, les deux réactions publiques pourraient être inversées en s'appuyant sur une morale publique différente, sans humanisme des lumières ni féminisme dans sa généalogie, mais aux perceptions de genre similaire.
Le réseau d'oppressions est plus modéré chez nous, ça ne signifie pas qu'il affronte un double négatif, un sexisme anti-hommes de force équivalente, au passé équivalent, dont l'expression au quotidien nous amènerait à autant de rapports de force biaisés en faveur des femmes.

La violence est la violence, le sexisme c'est néfaste, mais souligner les deux poids deux mesures comme signes d'une équivalence de l'importance des oppressions, c'est une démarche qui peut nourrir le sexisme discriminant les femmes déjà bien ancré, sous couvert d'une équité entre les sexes anhistorique.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le mardi 03 juin 2014 à 15h46

Sinon, cette vidéo " violenceisviolence " a été décortiquée plan par plan... Et c'est un hoax filmé.
En gros, le pipo c'est pas que la caméra soit cachée, c'est le montage : les "réactions rigolardes" du public lors de la deuxième séquence sont filmeés... mais pas au moment de l'action. Ce sont des gens sur la même place, mais à d'autres moments (et même assez distants, si on fait attention à certains détails comme la lumière ou le contenu des poubelle qui varie d'un plan à l'autre) ils n'assistent pas à l'action.
Il y a des gens qui ne réagissent pas, mais ils ont des attitudes similaires à ceux qui ne réagissent pas dans la première séquence.

Du coup, la vidéo a, au mieux, plutôt une valeur de fiction symbolique que de preuve concrète et elle nous renseigne plus sur nos propres réactions que sur le réel.

Bon, ben on va dire que ce que j'ai pu en déduire c'est en me demandant "pourquoi j'aurai peut-être rien su dire sur le moment, si j'avais eu le tort de ne rien dire". Ma non-réaction aurait été "coupable", mais pas selon des critères d'un sexisme antimec, quoi.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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gdf

le mardi 03 juin 2014 à 16h33

Junon
Et les crimes sexistes comme celui de Rodgers ne sont pas "un cas isolé"...le massacre de Polytechnique, les violences conjugales mortelles, cette jeune étudiante américaine jetée dans un escalier pour avoir repoussé les avances d'un étudiant, les crimes d'honneur, les viols correctifs, ce serait "isolé" ? Et pas du tout lié à notre culture ? Un peu de lucidité...

Entre le massacre de polytechnique, en 1989 (dont je n'avais jamais entendu parler), il s'est passé 25 ans. S'il n'y en a pas eu entre les deux, ça reste isolé...
Les crimes d'honneur et les viols correctifs, ce n'est pas vraiment dans notre culture. Ce qui se passe aux US, c'est pas exactement pareil que ce qui se passe en Europe. L'Afghanistan, c'est encore different, et l'Inde c'est encore différent.
Enfin, les violences conjugales, en France, c'est 150 morts par an. Contre 3000 sur la route. Contre 50 000 pour l'alcool. Contre...etc.
Chaque mort est une tragédie. 150 morts sur 60 millions d'habitants, c'est isolé.

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aviatha

le mardi 03 juin 2014 à 16h46

Au cours de leur vie, 70% des femmes en France seront victimes d'au moins une agression sexuelle.
Il y a 206 viols par jour en France, 91% des victimes sont des femmes, 96% des agresseurs sont des hommes. Ce qui nous fait plus de viols que d'accidents mortels de la route, pour reprendre l'exemple précédent.
(Sources: rapport de 2007 d'Amnesty International et enquête de victimisation 2010 du Ministère de la Justice)
Le viol est un crime, les statistiques montrent clairement une tendance sexiste, et de pareils chiffres sont tout sauf des cas isolés. CQFD

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Siestacorta

le mardi 03 juin 2014 à 17h29

gdf

Enfin, les violences conjugales, en France, c'est 150 morts par an. Contre 3000 sur la route. Contre 50 000 pour l'alcool. Contre...etc.
Chaque mort est une tragédie. 150 morts sur 60 millions d'habitants, c'est isolé.

On compare pas les morts d'une cause criminelle au nombre d'habitants, c'est comparer les tomates et le navets. On compare une cause de mortalité à une autre, et on peut aussi spécifier que l'une implique une intention de nuire et pas l'autre.

Et 150, sinon, c'est très sous-estimé.
En réalité, c'est 456, en comptant les hommes, les enfants et les suicides de victimes de violence. Et oui, ya pas de hasard, la proportion des femmes reste incontestablement plus forte.

Dire que ces morts c'est isolé, ça tend à minorer la réalité de la violence globale envers les femmes, qui concerne énormément plus de monde, Europe y compris. Or, selon l'étude à laquelle l'article linké fait référence, "une femme sur trois vivants dans l’Union européenne (33%), soit 62 millions de femmes, ont été victimes de violence physique et/ou sexuelle depuis l’âge de 15 ans". Et en France, 44 % des femmes déclarent avoir été victime de violences...
On peut pas vraiment dire que c'est pas grand chose, que yaura pas de de corrélation entre les femmes mortes de violence conjugale et la violence sur les femmes, et que ça s'explique par des phénomènes idéologiquement neutres, comme l'alcool ou les accidents de la route.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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bouquetfleuri

le mardi 03 juin 2014 à 18h28

Je perçois une violence insidieuse ici, et cela me navre.
Sans parler des échanges brutaux d'arguments, le fait de relativiser des chiffres ou des vecteurs de la violence sous couvert d'un éclairage ou d'une prise de hauteur conduit à réduire encore la portée de cette violence faite à des femmes, des individus, des êtres humains. L'argument anthropologique ou sociologique est une couverture bien opaque.

Je n'ai pas besoin de savoir que 70% des femmes en France sont victimes au moins une fois dans leur vie d'une agression sexuelle (et à mon sens ce chiffre est sous-évalué, mais c'est une autre histoire). J'ai juste besoin de savoir que ce sont des hommes qui leur infligent cette violence, pour me poser, en tant qu'homme, la question de savoir comment cette violence naît et m'interroger pour savoir si moi-même ne la véhicule pas, et si oui, comment je la véhicule.

Je ne dis pas que le problème est circonscrit à ma seule réflexion et chacun, chacune peut m'aider à combattre ma propre violence, si elle existe encore.
Mais je dis que ce qui est important, c'est d'éradiquer cette violence, pas de comparer les chiffres.

Pourquoi cela me navre-t-il de lire tout ceci ici ?

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Papey

le mardi 03 juin 2014 à 20h45

bouquetfleuri
Mais je dis que ce qui est important, c'est d'éradiquer cette violence, pas de comparer les chiffres.

Les comparer n'as pas un grand intêret, cependant, les chiffres concernant les viols et les violences contre des femmes par des hommes montre le caractère non isolé de ces actions. Le fait que non, ce n'est pas l'action de quelques fous isolés mais bien un phénomène de société, pour en conclure que c'est la construction de l'individu "homme", de sa place dans le monde qui l'entoure qui est à revoir, entièrement.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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gdf

le mardi 03 juin 2014 à 21h00

Bon on va pas faire des.batailles de chiffres. Je ne nie pas l'existence de sexisme, je ne nie pas l'existence de violences. Par contre, dire "un gars a tué 6 nanas, c'est représentatif de la société dans son ensemble", je suis pas d'accord.
Moi aussi, je me suis déjà fait agresser. Je me suis fait casser le nez et voler ma montre. Une autre fois, je me suis fait voler mon vélo. Si j'étais une fille, j'aurais mis ça dans violences sexuelles sûrement ?
Ce que je dis, c'est que le temps féministe vs masculiniste est dépassé, et qu'au lieu d'accuser le patriarcat (implicitement, chaque homme est un agresseur potentiel), il vaut mieux travailler main dans la main avec les hommes de bonne volonté.

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aviatha

le mardi 03 juin 2014 à 21h23

Depuis quand un cas de "coups et blessures" ou de "vol" voire "vol avec violence" est une violence sexuelle ? La violence sexuelle concerne (aux yeux de la loi) : les attouchements, les viols, les tentatives de viol, le harcèlement sexuel, la violence conjugale dans la plupart des cas (pas tous), les crimes passionnels (meurtres, tentatives de meurtre, enlèvement, séquestration, coups et blessures, menaces, intimidation, harcèlement DANS UN CADRE RELATIONNEL DÉFINI), les meurtres, tentatives de meurtres, coups et blessures ou menaces visant à permettre une agression sexuelle, le voyeurisme, l'exhibitionnisme, l'atteinte à la vie privée sous certaines conditions, l'esclavagisme sexuel, l'entrave à la contraception et l'avortement, et les meurtres, tentatives de meurtres et coups et blessures ayant pour origine la légitime défense de la victime d'une agression ou tentative d'agression sexuelle.
On m'a foutu un fois un coup de poing dans le ventre pour me piquer mon MP3, c'est de la violence ordinaire, c'est triste (surtout pour mes viscères) mais ça s'arrête là.
On m'a fêler une côte parce que je ne me laissais pas faire lors d'une tentative de viol, c'est une violence sexuelle.
Et il n'y a pas de "si j'étais une fille, j'aurais dit que toute atteinte à ma personne par un homme est une violence sexuelle", dans la liste ci-dessus, il n'y a rien qui n'arrive qu'aux femmes. On peut accuser le patriarcat, mais pas pour dire que chaque homme est un agresseur potentiel, ce n'est pas ça. Accuser le patriarcat, c'est dire qu'il y a des violences (la fréquence des attouchements envers les femmes dans le métro et leur banalisation) qui naissent d'une certaine idée de l'organisation de la société (l'homme est un dominant sur la femme), mais aussi dire que cette organisation fait du mal à tout le monde (un homme est très rarement cru en cas d'attouchement par une femme, justement à cause des stéréotype véhiculés par le patriarcat : les hommes ont toujours envie, "de quoi tu te plains, tu devrais être content", un homme est fort il peut toujours se défendre, si vraiment il avait voulu que ça n'arrive pas il aurait pu l'empêcher puisque c'est lui le sexe fort et j'en passe et des pires). mais c'est en attaquant par le premier aspect qu'on arrive à soulager le deuxième.

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gdf

le mardi 03 juin 2014 à 22h20

Je crois que je commence à voir où ça coince. Une majorité de femme a déjà été agressé sexuellement (j'ose espérer que les cotes cassées restent exceptionnelles). Mais une minorité d'homme représente les agresseurs. Ou du moins je suppose. On na pas de chiffres dessus, les statistiques ne disent pas combien d'hommes ont été auteur d'une agression sexuelle.
En lisant les revendications féministes dénonçant le patriarcat, j'ai l'impression qu'on veut me faire passer pour un agresseur potentiel. C'est comme cette règle idiote que les rares hommes qui bossent en puericulture ne devraient pas changer les couches car ce sont des pédophiles en puissance. Ça ne me plait pas trop, cette suspicion latente.
En plus de ça, j'aime pas les gens qui se définissent par la colère (le blog s'appelle fleur furieuse). Dans un registre qui n'a rien à voir, c'est comme la fédération des motards en colère. Les gars, t'as pas commencé à discuter et déjà ils haussent le ton. La colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance. Bref, j'ai sûrement sur-reagi
Je me considére comme féministe, je participe à des actions d'égalité professionnelle, et je suis persuadé qu'il est plus efficace de montrer positivement les hommes qui respectent les femmes (ce qui finira par réduire les autres) plutôt que de dénoncer ceux qui ne les respectent pas (au risque de mettre les premiers dans le même panier).

Gdf

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(compte clôturé)

le mercredi 04 juin 2014 à 00h05

bouquetfleuri
J'ai juste besoin de savoir que ce sont des hommes qui leur infligent cette violence, pour me poser, en tant qu'homme, la question de savoir comment cette violence naît et m'interroger pour savoir si moi-même ne la véhicule pas, et si oui, comment je la véhicule.

Je ne dis pas que le problème est circonscrit à ma seule réflexion et chacun, chacune peut m'aider à combattre ma propre violence, si elle existe encore.
Mais je dis que ce qui est important, c'est d'éradiquer cette violence, pas de comparer les chiffres.

gdf
Je crois que je commence à voir où ça coince. Une majorité de femme a déjà été agressé sexuellement (j'ose espérer que les cotes cassées restent exceptionnelles). Mais une minorité d'homme représente les agresseurs. Ou du moins je suppose. On na pas de chiffres dessus, les statistiques ne disent pas combien d'hommes ont été auteur d'une agression sexuelle.

Donc là je commence à me poser quelques questions...

On sait que il y a de la violence, que des femmes sont les principales victimes de cette violence, et que des hommes en sont les principaux responsables. On dit que cette violence c'est mal, on propose un tas de techniques pour se défendre, mais on ne se pose pas la raison pour laquelle ces hommes commettent ces actes de violence. On dit juste que c'est comme ça, que les hommes infestent les rues plus ou moins de la même manière que les crocodiles infestent les marécages de Floride, ou qu'il commettent des violences sur les femmes parce qu'ils sont des hommes.

Donc je me pose la question: qu'est-ce qui pousse un homme à décider d'agresser une femme? Prenons le cas de harcèlement de rue.

- Est-ce qu'il existent quelque part des demoiselles très charmantes qui sucent des inconnus dans la rue ou leur filent leur 06?
- Est-ce que certains hommes sont dérangés par toutes ces filles qui se promènent seules dans la rue, et cherchent à les faire partir et avoir la rue rien que pour eux?
- Ou bien, certains hommes ne savent pas comment interagir avec les femmes, et ils essaient de copier des comportements vus je ne sais pas où (cinéma, télé, journaux)?
- Ou peut-être, sont-ils vraiment convaincus d'être drôles et charmants en faisant de la drague lourde?

Bref, pour l'instant je n'ai aucune idée de la raison qui pousse certains hommes à se comporter ainsi. Si vous avez des idées, je suis prenant!

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aviatha

le mercredi 04 juin 2014 à 01h10

Je pense qu'on peut faire des distinctions là-dedans. Il y a des hommes qui ont la drague lourde et vulgaire par manque d'éducation/de référent social/de culture/biffer les mentions inutiles. Il y en a un paquet. Mais (fort heureusement pour la sécurité des individus dotés d'un double X), tous ne sont pas des agresseurs en puissance.
Je me suis souvent faite draguée un peu lourdement par des gars qui étaient bien plus maladroits et balourds que dangereux, qui manquent de codes, ou qui en ont des mauvais, genre il n'y a que les femmes qui ne te calcule pas d'un côté et celles qui disent oui à tout de l'autre, sans entre deux, forcément, tu leur souris ou leur donne leur et c'est parti... Mais je ne me suis jamais sentie agressée ou en danger à cause d'eux. Ils me semblaient plus victimes des stéréotypes dénoncés qu'autre chose ("ah bon elle veut pas aller boire un verre ? mais pourtant elle m'a sourit et elle m'a parlé, et elle m'a pas giflé quand je lui ai dit qu'elle était jolie, donc elle fait partie de la catégorie qui devrait dire oui"), et franchement, ils me faisaient limite mal au coeur. Et chaque fois que j'ai dit que je n'étais pas intéressée, et que je descendais là, ils m'ont souhaité bonne journée sans plus insister.

A mon sens, ce n'est pas du tout la même chose qu'un type qui me traite de salope parce que je veux pas lui filer mon numéro (ce qui est très contradictoire également, mais passons). Là c'est vraiment "elle est tenue de me dire oui, et si elle le fait pas, j'ai le droit de devenir agressif et violent".
Je pense qu'il y a vraiment deux catégories dans le "harcèlement de rue/métro/bus" : une majorité de gars paumés, qui croit dur comme fer à tout un ramassis de clichés et qui sont les premiers étonnés de voir que en fait non ça marche pas comme ça le monde (ça les fera pas forcément pour autant changer d'avis sur les clichés en question malheureusement, la croyance n'a que faire des évidences), et une minorité de gars dangereux, et là, ça m'échappe déjà plus, j'avoue aussi...

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aviatha

le mercredi 04 juin 2014 à 01h17

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Green-Man-Outside

le mercredi 04 juin 2014 à 03h31

bouquetfleuri
Pourquoi cela me navre-t-il de lire tout ceci ici ?

Parce que certains de tes besoins ne sont pas satisfaits.

Pour ce qui est de la violence, l'historique de la conversatin témoigne de la cordialité de ma première réponse à Junon, et de sa réaction... ;)

Histoire, justement, d'en finir avec Junon pour me concentrer sur les interventions qui répondent à mes besoins d'analyse, de débat et de cordialité (c-à-d à peu près toutes les autres) :

Junon
autant de mauvaise foi

Démonstration de ma mauvaise foi ? Ah non, j'oubliais, les démonstrations n'ont pas été ton fort jusqu'ici.

Junon
reste dans tes certitudes paternalistes et condescendantes

Paternalistes ? Utiliserais-tu ce mot parce que je suis un homme ? Par hasard, hein... ^^

Junon
moi dans "mes inepties sexistes et genrées".

Oui oui, je confirme. Mais si je me trompe, il devrait t'être simple de le démontrer. Ah non, j'oubliais, les démonstrations...

Junon
Qui a dit que si on veut se débarrasser de son chien, on l'accuse d'avoir la rage ?

Procès d'intention, un sophisme classique.

Junon
Nous sommes d'accord mais dans ses propos ça sonne très nettement comme une insulte ;)

Lecture de pensée, autre distorsion cognitive bien connue pour ceux qui ont un minimum de bagage en psychologie. Donc, oui, je confirme, ta distorsion cognitive. (+)

Bref, rien de constructif dans tes interventions, rien de rigoureux non plus. Non seulement mon besoin de rigueur intellectuelle n'est pas satisfait, mais bon besoin de lucidité non plus. Passons à autre chose.

Je suppose que ce n'est pas à moi de faire sauter les aveuglements des gens, néanmoins j'organise de temps en temps des ateliers cnv gratuits, et la cnv est un outil assez intéressant pour commencer à prendre conscience de ses oeillères. Libre à toi de me contacter si tu veux en profiter.
(mais il existe aussi des articles brillamment écrits sur le sujet, comme celui-ci : tellurique-corporelle-le-blog.tumblr.com/post/8742... )

Et maintenant, je vais pouvoir investir mon énergie dans un débat. Youpi ! :-)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Green-Man-Outside

le mercredi 04 juin 2014 à 04h51

bodhicitta
J'ai peur que tu ais mal pris "distortion conitive" pourtant tu sais c'est naturel et aucun étre humain ne passe à coté, aussi bien toi, moi, et GMO.
Ce n'est pas le monde extérieur qui est la cause de nos émotions, mais plutôt la représentation que nous avons de celui-ci

Je méga plussoie, tout simplement. Merci bodhi. (ça te dérange pas que je t'appelle bodhi ? j'ai envie de diminutif ce soir)

Siestacorta
Il y a des gens qui ne réagissent pas, mais ils ont des attitudes similaires à ceux qui ne réagissent pas dans la première séquence.

Du coup, la vidéo a, au mieux, plutôt une valeur de fiction symbolique que de preuve concrète et elle nous renseigne plus sur nos propres réactions que sur le réel.

Certains détails m'avaient fait tiquer, merci pour ton enquête.

J'allais dire que, vraie ou fausse, la vidéo montrant un unique exemple des deux situations, elle n'a par essence aucune valeur statistique. Reste le côté symbolique, car on peut aussi travailler sur ses propres réactions.

Par exemple, j'ai eu deux réactions paradoxales sur la seconde partie :
- j'ai été choqué de la réaction des gens
- j'ai eu la même réaction qu'eux

Difficile de faire plus ambivalent. :-D
A ma décharge, la situation en reste au stade de la violence psychologique (je considère l'intimidation physique comme une forme de violence psychologique). Aucun coup de poing n'est porté, il n'y a pas de blessure, etc.

Comme le fait remarquer LuLutine, quand la "victime" est féminine, des gens interviennent parce que, sexisme inside, "elle ne va pas savoir se défendre, la pauvre".
En fait, ils interviennent avant que ça dégénère, parce que, sexisme encore, l'homme étant un vile prédateur, "ça va forcément dégénérer".
Et quand la "victime" est masculine, ils rient (comme moi) parce que, "comment le mec y se fait mettre la misère par sa meuf" il n'y a pas de raison que ça dégénère, c'est une fille donc "elle ne peut pas lui faire bien mal, sauf à l'orgueil". Ce qui est d'ailleurs la preuve d'une très mauvaise connaissance de l'anatomie humaine... ;)

Il serait intéressant de faire une caméra cachée où la fille sort un couteau (à lame rétractable), plante le mec et où celui-ci reste au sol. Là, je pense que les moqueurs perdraient illico leur sourire. Et si on faisait les deux versions, il serait intéressant de mesurer le temps de réaction du public. Les badauds seraient-ils plus prompts à secourir la fille, non parce qu'elle est faible mais parce que la scène leur semble plus habituelle et leur fait moins perdre leurs moyens ? Je suis tenté de le penser.

Petite parenthèse siesta :

Siestacorta
On peut pas vraiment dire que c'est pas grand chose, que yaura pas de de corrélation entre les femmes mortes de violence conjugale et la violence sur les femmes, et que ça s'explique par des phénomènes idéologiquement neutres, comme l'alcool ou les accidents de la route.

L'alcool n'est pas idéologiquement neutre. ;)

Siestacorta
La violence est la violence, le sexisme c'est néfaste, mais souligner les deux poids deux mesures comme signes d'une équivalence de l'importance des oppressions, c'est une démarche qui peut nourrir le sexisme discriminant les femmes déjà bien ancré, sous couvert d'une équité entre les sexes anhistorique.

Comme je n'ai pas le temps et l'énergie de répondre à ton très dense post, je vais me focaliser là dessus car j'aime bien la comparaison avec l'histoire.

Nous sommes sur un forum où beaucoup de gens se présentent comme "inclusifs", que ça soit en parlant de compersion ou tout simplement de liberté de parole entre partenaires multiples, de transparence voire de projets communs à plus de deux. Du coup, je trouve étonnant cette tendance à mettre en compétition des préjudices et des souffrances, ce qui équivaut à avoir une approche exclusive en considérant que souligner le sexisme anti-homme revient à minorer le sexisme anti-femme. O_O

S'il est notoire que les conquistadors ont génocidé les amérindiens - et c'est un évènement historique qui me rend souvent triste quand j'y pense - prétendre qu'il n'y avait aucune guerre tribale aux amériques avant l'arrivée des européens est une forme d'angélisme (proche du racisme d'ailleurs). Or, dans une approche à la fois exhaustive et inclusive on peut évoquer ces deux aspects de l'histoire sans qu'aucun n'exclue l'autre.

A mon sens, penser le contraire (penser qu'il y a exclusion) c'est se faire dépendre d'un dualisme qui est précisément celui qu'on prétend combattre.

Le-prince-charmant
On dit que cette violence c'est mal, on propose un tas de techniques pour se défendre, mais on ne se pose pas la raison pour laquelle ces hommes commettent ces actes de violence.

(+)

Là encore, Spiral Dynamics a (en partie) la réponse. ;)
Et pour ceux qui n'aiment pas les explications mono-factorielles, il y a aussi des théories plus anciennes comme les trois réactions de Laborit face au stress.

Le-prince-charmant
- Est-ce qu'il existent quelque part des demoiselles très charmantes qui sucent des inconnus dans la rue ou leur filent leur 06 ?
- Est-ce que certains hommes sont dérangés par toutes ces filles qui se promènent seules dans la rue, et cherchent à les faire partir et avoir la rue rien que pour eux ?
- Ou bien, certains hommes ne savent pas comment interagir avec les femmes, et ils essaient de copier des comportements vus je ne sais pas où (cinéma, télé, journaux) ?
- Ou peut-être, sont-ils vraiment convaincus d'être drôles et charmants en faisant de la drague lourde ?

Hahahaha, cette intervention m'a trop fait rire. :-)

Bon, plus sérieusement, je connais un certain nombre de femmes qui donnent leur 06 dans la rue. En tout cas, à moi elles les ont donné, et c'était les vrais numéros puisqu'on s'est revus. De là à les infantiliser en considérant que c'est "parce qu'elles sont conditionnées par le patriarcat"... Je me refuse cette facilité condescendante.

Déjà, la "drague lourde" est un pléonasme vu que de nos jours le mot drague est quasi-toujours péjoratif. C'est entre autre pour ça que les coachs en séduction rivalisent d'ingéniosité pour marketer autrement leurs prestations (homme séduisant, gentlemen, séducteur, pick up artist) qui consistent pourtant... à donner des outils aux jeunes garçons qui veulent pécho de la chatte. :-D

J'aimerai beaucoup me faire aborder par des filles dans la rue, tant que c'est fait de manière respectueuse. Ce qui m'amène au post d'aviatha

aviatha
Et chaque fois que j'ai dit que je n'étais pas intéressée, et que je descendais là, ils m'ont souhaité bonne journée sans plus insister.

80% des femmes que j'ai abordé dans des lieux publics, qu'elles se soient montrées intéressées ou non, ont été polies, souriantes, confiantes voire clairement flattées. Il y en a même eu une, une fois, qui n'arrivait pas à le croire (de joie, s'entend).

Et pourquoi selon vous ? Parce qu'elles mentaient pour ne pas se faire violer (rue de Rivoli, en plein jour, on ne sait jamais O_O ) par le psychopathe notoire que je suis ?
Bah non, juste par ce que je suis poli et respectueux (et que je fais 1m92 accessoirement).

Je ne sais pas vous, mais moi quand j'étais plus jeune, j'entendais les adultes parler du harcèlement sexuel au travail et de comment aux USA un supérieur ne pouvait plus recevoir sa subordonnée seule sous peine de se prendre un procès. Sans doute exagéraient-ils, néanmoins... les USA ayant souvent un Concorde d'avance sur nous, je crains que c'est ce qui soit en train de se passer. Sous prétexte de lutter contre des préjudices réels, on va mettre tout le monde, coupables et innocents, dans le même panier. Et quand plus aucun homme n'osera aborder courtoisement une fille dans un lieu public, Meetic nous refera la campagne du "l'amour vous attend peut-être à l'arrêt de bus, mais si vous ne prenez pas le bus ?" pour que nous payions pour nous rencontrer.

C'est le paradoxe d'un certain méta-système de valeur, qui amène les gens à ressentir une solitude dans les milieux urbains contemporains (et les pousse vers des rassemblements communautaires comme ce forum ou d'autres) tout en leur interdisant au nom du politiquement correct certaines socialisation plus classiques.

aviatha
A mon sens, ce n'est pas du tout la même chose qu'un type qui me traite de salope parce que je veux pas lui filer mon numéro (ce qui est très contradictoire également, mais passons). Là c'est vraiment "elle est tenue de me dire oui, et si elle le fait pas, j'ai le droit de devenir agressif et violent".

Hahaha, oui je partage ton analyse sur le paradoxe.

Pour répondre, ce comportement s'explique lui aussi très facilement : ils sauvent l'honneur. On trouve que ça ne les honore pas parce que nous n'avons pas les mêmes représentations, mais c'est pourtant la logique derrière : sauver la face. "Ce n'est pas toi qui me rejette c'est moi."

gdf
Je me considére comme féministe, je participe à des actions d'égalité professionnelle, et je suis persuadé qu'il est plus efficace de montrer positivement les hommes qui respectent les femmes (ce qui finira par réduire les autres) plutôt que de dénoncer ceux qui ne les respectent pas (au risque de mettre les premiers dans le même panier).

Je ne sais pas si c'est plus efficace, mais cela me parait inefficace de ne pas le faire. ;)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Profil

Caline

le mercredi 04 juin 2014 à 07h53

Pffff.... Quel fil de discussion, très complexe.
Il y a de tout dedans, surtout de quoi débroussailler!
Beaucoup d'idées intéressantes ont été soulevées et elles méritent d'être approfondies chacune.

Je suis, comme certains l'ont déjà dit, contrariée par une certaine démonstration de force entre certains intervenants, GMO et Junon, en particulier, pour les nommer.
Contrariée mais amusée tout à la fois, amusée dans le sens ou je constate que ce post dédié au sexisme provoque des réactions sexistes!
Preuve que c'est un sujet qui réveille des tensions entre les deux sexes.
J'espère qu'ils ne prendront pas mal le fait que je soulève ce constat.

Jài envie d'écrire qu'il existe en chacun de nous, une violence animale, instinctive, primaire qui doit venir du cerveau "reptilien" pour reprendre un constat en CNV ( clin d'œil à GMO).
J'ai envie de dire que la sexualité est une façon comme une autre, ( comme le dessin, la danse, le cinéma etc) d'exorciser cette violence "animale".
Aussi bien chez l'homme que chez la femme. Si cette pulsion n'existait pas, le BDSM n'existerait pas non plus.
Si cette violence est contrôlée est consentante surtout, c'est l'affaire d'individus.
Si cette violence est gratuite, sans cadre et sans règles, elle est l'affaire de tous.

Laisser une femme se faire agresser sans intervenir est pour moi un délit, un délit de non assistance à personne en danger.
Elle est agressée et ne peut se défendre, son intégrité physique est violée et dans les cas plus graves,
sa vie mise en danger.

Un homme, bien qu'il ait droit à autant de respect, c'est autre chose quand il se fait agresser par une femme bien sûr. Il est censé mieux se défendre contre une femme en furie. D'ailleurs c'est cela l'origine des rires moqueurs des spectateurs dans la vidéo. Pfft, il n'est même pas capable de se défendre seul. Et même un peu con con de se laisser faire ainsi. Mais si c'est un non- violent, si c''est un handicapé mental ou encore un qui a la phobie de ce genre de femme ( qui doit leur rappeler une mère castratrice) je crois qu'il est agressé au même titre qu'une femme. Il a le droit d'être en situation d'infériorité comme une femme.
C'est la je crois la nuance qui fait que certains se sentent mal par rapport à la situation des femmes en général. Ils doivent se dire : Pourquoi elles auraient droit à de l'aide et pas moi, pourquoi personne ne réagit, j'aimerais bien moi, qu'on vienne à mon secours, je ne peux pas seul.

Autre chose, pour la drague " lourde" dans la rue, un article avait été rédigé sur la maniéré dont des femmes se faisaient insulter dans la rue par des hommes, concernant leur façon de s'habiller, leur façon de se déplacer etc. À Bruxelles. Comme le dit Aviatha, ce sont hélas bien souvent des mecs sans éducation ni civisme. Des lourdauds comme on pourrait dire. La société est faite de castes quoiqu'on en dise, quoiqu'on en pense. Il y en aura toujours de ces gars la et ils ne disparaîtront pas pour autant. D'où des lois qui réglementent et pénalisent cette attitude dans la rue. Comme des lois qui punissent les auteurs de violence conjugale.

Petit MSG perso: GMO, pourrais- tu me dire si tu développes l'étude de l'énnéagramme?

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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