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Le sexisme, c'est aussi ça

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sielane

le mardi 10 juin 2014 à 23h43

Je ne sais pas si je vais faire avancer le débat mais je me lance. Lors de ma dernière séance avec ma psychiatre elle m'a donné ses statistiques après 40 ans de pratiques avec des personnes violées.
100% des enfants violés qu'elle a rencontré en traitement ont un parent ou des parents au 1er ou au 2nd degré qui a été violé
100% des violeurs qu'elle a rencontré en traitement ont un parent ou des parents au 1er ou 2nd degré qui a été violé.
Alors oui la société a une culture du viol en ne reconnaissant pas le viol, en n'organisant pas la prise en charge du violé. Mais aussi en ne punissant dans le meilleur des cas le violeur sans une prise en charge qui l'empêchera de recommencer.
Elle m'a bien précisé que cette statistique n'est pas force de loi mais repose sur ses constatations de 40 ans de pratique et quelques centaines de patients.

Je ne cherche pas a dédouaner quiconque et ne suis pas complaisant avec les violeurs. Je preferre le préciser pour éviter toute interprétation.

Un site bien fait sur ce déni organisé
stopaudeni.com/la-campagne
Avec un questionnaire pour les personnes violées qui doit permettre d'alerter les pouvoirs publics. Pour info j'y ai répondu, pour moi il a été suffisamment sobre pour pouvoir y répondre.

NB. Une alerte dans le titre comme, je crois l'a proposé Junon serait utile, je n'aurais pas pu lire certaine remarque sexiste et obscène il y a encore quelques années, donc oui certaine personne traumatisée doivent être allertée du contenu.

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 01h48

Pas le temps de répondre à tous, mais je constate que certains n'ont aucun scrupule à recourir à l'injure... tandis que moi j'ai pointé du doigt les failles argumentaires. Je vais donc me faire le plaisir de m'abaisser au niveau de ces petits progressistes fascisants : ça va bien les fachos ?

Mais rassurez-vous, tout en traitant mes diffamateurs/calomniateurs/insulteurs de fascistes, je vais poursuivre mon travail de déconstruction argumentaire.

Parce qu'à la base, si vous prenez la peine de lire ce qui est écrit et non ce qu'il vous fait plaisir de croire qu'il est écrit... c'est ce que je fais depuis le début.

N'en déplaise aux petits fachos comme bouquetfleuri, par exemple.

bouquetfleuri
GMO, tu devrais arrêter de pisser sur les post pour marquer un territoire qui ne t'appartient pas.

Woofwoof. Argument suivant ?

bouquetfleuri
Janis a dit les choses proprement.

Non. Et je l'ai démontré avec rigueur. Si tu ne le vois pas, c'est peut-être que ta réflexion se situe sur le même plan que celle de Janis. Ou peut-être que tu souhaites prendre parti sans réfléchir, uniquement par affinités avec elle. C'est ton droit, mais ce n'est pas ce qui fait la rigueur intellectuelle. C'est seulement de la partisanerie.

Marie-Georges
Tout à fait. Et typiquement, certains hommes ressentent le besoin de souligner leur bonté de ne pas agresser les femmes. Ça s'appelle réclamer un cookie.

Non, ça s'appelle refuser d'être victime d'un amalgame.

Du coup, j'en profite pour répondre à toi et à Papey par le même exemple :

Zemmour fait les déclarations que l'on sait sur le fait que "la majorité des dealers sont noirs et arabes".
Papey et toi, vous rencontrez en soirée une personne d'origine africaine. Cette personne dit "j'en ai marre de ces généralisations, je suis africain et je n'ai jamais dealé". Vous lui répondez "tu veux un cookie" ?
Je ne pense pas, mais je peux me tromper.
Vous lui répondez "la ramène pas, c'est juste normal de pas dealer" ?
J'espère que non, mais vous faites comme vous voulez...

Marie-Georges
La manipulation commence par le premier post qui balance une vidéo, "intéréssante" paraît-il mais dont on omet la source (ManKind Initiative)

La source est clairement mentionnée sous la vidéo dans l'article. Trouve autre chose. Un argument par exemple.

M-G
parce qu'un homme se sent attaqué par les causes qui réclament la simple égalité des droits.

Non. Encore un sophisme, mais ce fil n'est plus à ça près.

M-G
Mais au moins on aura eu un beau panel des attitudes du dominant qui a peur de perdre sa place : réclamer un cookie (je ne viole pas et suis poli avec les dames), les male tears (qui s'occupe de nous pendant qu'on se bat pour les droits des femmes ?) et le mansplaining (si tu es révoltée par ce que je dis c'est que tu n'as pas compris mais je vais t'expliquer pourquoi tu dois être d'accord avec moi).

Sophisme, sophisme, sophisme... allô ? Y a-t-il une notion de rhétorique dans ce post ?

M-G
Il n'y a pas d'attaque personnelle derrière ce concept, juste un enseignement, une prise de conscience, une vigilance de chacunE.

J'adorerais être d'accord avec toi et c'était peut-être le cas... avant que toi avec ce post, et d'autres comme bouqueflétri, ne m'attaquent personnellement. Dommage.

M-G
Janis a raison, se réclamer de la communication non violente, même en ayant tout lu (bravo), ne fait pas de la personne un praticien sincère.

En effet. Tout comme m'insulter, me caricaturer et me diffamer ne génère pas une réalité alternative dans laquelle les gens qui se comportent ainsi ont raison.

Ce qui est triste, c'est que les gens qui s'adonnent à ces déviances n'ont rien à envier aux "dominants" qu'ils dénoncent. Pire qu'un fasciste, le fasciste qui se croit progressiste. Il y a un beau phénomène de psychologie des foules à l'oeuvre sur ce fil, et j'en suis la victime. Apparemment, le groupe "polyamour" a lui aussi besoin d'un bouc émissaire. Comme les fachos ou les traditionnalistes quoi. (+)

Mais n'oublions pas que d'après la rumeur, tout groupe a un tabou fondateur, et qu'enfreindre ce tabou... c'est s'exposer à des messages aussi profonds que ceux de bouquetflétri, benjaminl ou Junon.

M-G
Et elle n'a nul besoin d'avoir tout lu sur le sujet pour faire remarquer à GMO qu'il utilise des procédés de manipulation lorsqu'il s'exprime.

Faire remarquer n'est pas démontrer. On a vu que certaines personnes, ici, débattent avec leurs tripes et leurs émotions plutôt qu'avec leur tête, ce qui est sans doute utile aux tribuns mais pas fertile pour la rigueur intellectuelle. Ou alors ils ont la tête pleine d'une substance douteuse, du genre "idéologie".

Caline
Trop de tension et d’affrontement personnel

Il suffit de relire la première page de ce fil pour voir que c'est Junon qui est partie en vrille. Malheureusement, certaines personnes ici ne tiennent pas compte des faits, même quand ils sont sous leur yeux.

BenjaminL
Est-ce que tu tentes de cacher ta detestabilite sous la prolixite, ou bien est-ce cette prolixite que tu utilises volontairement pour te rendre detestable ?

Et comme t'es humaniste et progressiste, tu m'insultes pour élever le débat. Félicitation, petit facho.

BenjaminL
Ho, et les quote war, ca puduc. C'est critiquer les pigments pour eviter de regarder l'ensemble de la toile.

Métaphore poétique. Malheureusement "quote war" est un mot péjoratif.

C'est précisément parce que LuLutine, Papey, Siesta ou bodhicitta prennent la peine de citer ce qu'ils contestent/relèvent dans mes propos que je peux continuer à débattre avec eux. Contrairement aux gens qui sont dans un état que certains appellent "transe hypnotique" et qui contre-argumentent des propos n'ayant jamais été tenu.

Je reviendrai donc débattre avec ceux qui attaquent les propos qui sont tenus et non les personnes.
[attaquer les personnes, c'est pas un truc de vilain fachos violeurs ça ?]

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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aviatha

le mercredi 11 juin 2014 à 02h23

Sans citer tes propos, parce que justement un style d'écriture se "lit" dans l'ensemble du texte, et non dans tel ou tel exemple précis, ou alors, on peut citer tout le texte, et ça n'a pas beaucoup de sens, moi qui n'ai pris parti pour personne je voudrais juste souligner ceci.

Peut-être que tu as raison, peut-être que certains de tes arguments sont construits et étayés, et peut-être que ce que tu écris est pertinent intellectuellement.

Le problème, c'est que tout le ton de ton texte, et pas que sur ce dernier, mais déjà sur tes deux dernières interventions (n'ayant pas lues les autres assez précisément, je ne me prononcerai pas), tu emploies un ton terriblement condescendant. Pour qu'on ne m'accuse pas de malhonnêteté intellectuel, condescendant, c'est celui qui se montre hautain et supérieur, voire méprisant. Et le ton de tes textes fait exactement ressentir ça.

Alors, je n'attaque pas la personne, j'attaque les propos, mais les propos dans son ensemble : tenir des propos dont l'ensemble de la stylistique (oui, parce qu'il n'y a pas que la rhétorique dans un discours) vise à faire sentir la supériorité intellectuelle du locuteur et son opinion méprisante de son interlocuteur, c'est mesquin, parce qu'il pourra toujours dire "ah mais citez moi donc ce qui vous fais dire ça, où est la phrase, où est la preuve ?" en sachant que c'est impossible, car on ne peut disséquer un style.

Et dans un débat, ce genre de style est particulièrement agressif et je pense que ce n'est pas pour rien (contrairement à ce que tu essayes de démontrer ensuite, mais qui n'est pas probant puisque tu t'appuies encore sur le manque de citation quand il est question d'un problème de ton global) que certaines personnes ici se sont senties agressées. C'est notamment pour cela que tes textes sont biaisés, parce que quoi que disent les phrases une à une, le texte dans sa globalité dit que tu sais avoir raison, ce qui clôt le débat, et n'intéresse donc personne.

Voilà, on ne pourra pas dire que j'attaque la personne, puisque c'est un problème de propos énoncés, et pour s'en faire une idée, il suffit de relire tes interventions pour ce rendre compte qu'elles enfreignent (puisque c'est un mot que tu adores citer) la première loi des preuves internes de la rhétorique selon Aristote, à savoir que l'orateur doit inspirer confiance par la forme de ses propos (et ici on ne parle pas du fond, cela dépend des preuves externes). Ce qui n'est pas le cas.

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 02h29

@LuLutine :


Sauf qu'elle aurait peut-être dit la même chose à une femme ?
Elle considère peut-être qu'une personne (quel que soit son sexe ou son genre) ne "doit" pas se sentir triste dans ce contexte !

Bien vu. Un point pour toi. (+)


Bah forcément, vu le journal que t'as choisi aussi :P
Y a un gros biais là ;)
Mais je pense qu'on est d'accord !

Je l'ai pas vraiment choisi, il était devant moi et pour une fois en un an ma volonté était trop faible (ou ma curiosité trop grande) pour que je résiste.

Vu que c'est assez représentatif de la qualité des analyses médiatiques... je me suis dit que ça ferait l'affaire. No manipulation intended. ;)


C'en était peut-être, et il nous faudrait la conversation pour en juger.
Après, peut-être aussi que tes arguments étaient valables et qu'elle t'a injustement accusé de faire du mansplaining...mais on ne le saura pas, on n'a que ton interprétation, là.

C'est vrai. Malheureusement c'était sur mon premier profil, que j'ai clôt, donc je ne peux pas fournir la conversation. Par contre je dois pouvoir en trouver une autre du même acabit. Ceci dit, au regard de la "lecture" que font certains de ce que j'ai écrit - de ce qu'ils croient que j'ai écrit - je ne suis pas convaincu qu'il n'y aurait pas un zombi ou deux pour me dire que oui oui je fais du mansplaining.
[hein Marie-George ?]


Réprouver quelque chose ne veut pas dire qu'on n'en est pas capable.

Tout à fait d'accord. L'inconvénient c'est qu'il y a un effet Minority Report là-dedans. Parce que si on va par là on peut tous réprimer le meurtre et le commettre quand même un jour. Doit-on considérer que de ce fait nous sommes tous présumés coupables ?


Donc la norme, ce serait "réprouver le viol tout en le pratiquant / tolérant sa pratique" (car même des personnes qui ne le pratiquent pas ont tendance à minimiser ce genre de situations).

Je suis OK avec ça.


Et....ce genre de phrase m'étonne de toi (même si d'un autre côté ça m'étonne pas complètement, en fait que tu le penses ne m'étonnes pas, que tu l'écrives ici et de cette façon, beaucoup plus). Je me sens déçue, pour le coup.

Sincèrement, je suis presque flatté que tu sois déçu. Cela veux dire que tu avais une certaine image (flatteuse :-) ) de moi. :-/

En l'occurrence, c'est ce que j'appelle du 3ème degré : du premier degré (car oui je le pense) et du second degré (car je m'amuse de ma propre arrogance). Elle peut vouloir investir son énergie ailleurs, ce que je comprends et approuve (tiens, la caution du vil patriarche mansplaineur) cela ne change rien à son aporie argumentative.

Junon n'a produit dans nos échanges aucun argument sérieux, n'a presque jamais rebondi avec pertinence sur ce que j'avais écrit.

Je tiens vraiment à le rappeler, le premier argument que je lui ai opposé a été celui-ci :

GMO
Pour des raisons statistiques, tu seras tôt ou tard confrontée à des cas de violence entre les deux hommes d'un couple homosexuel et entre les deux femmes d'un couple lesbien. Et, qu'on s'en réjouisse ou non, il faudra trouver autre chose que le genre pour expliquer qu'une femme frappe une autre femme ou qu'un homme frappe un autre homme. ;)

Ce à quoi elle a répondu :

Junon
Je ne suis pas d'accord : dire que la violence entre individus n'a rien à voir avec leur genre, c'est se voiler la face sur la société dans laquelle on vit...

Et je t'épargne la suite, qui est disponible à la vue de tous. Non d'ailleurs, je ne te l'épargne pas

GMO
Prend la peine de lire les six brefs messages qui précèdent sont intervention et tu constateras que personne n'a dit que "la violence entre individus n'a rien à voir avec leur genre".

Junon
J'ai bien envie de renoncer à réexpliquer mon propos à GMO, qui s'arrange toujours pour utiliser mes propos avec une lecture qui sert ses propos

Je comprends très bien que mon style déplaise à certains, le problème c'est que les faits demeurent des faits. Vous pouvez me trouver arrogant, mais vous devez, par honnêteté - voire par simple acuité perceptive - constater les biais qui gangrènent les réponses qui me sont faites et l'escalade qu'a inauguré Junon alors que je m'en tenais aux faits d'une manière parfaitement cordiale.

Même si Siesta pense que la neutralité n'existe pas, un fait observable, c'est un fait observable. ;)

J'ajoute également que je prends grand soin d'utiliser des "peut-être", des "avoir tendance" et autre "rarement" pour éviter les biais. Il n'y as pas l'ombre d'un effort en face et c'est moi qu'on vient insulter ou agresser... Je le répète, il y a par ici des fachos qui se croient anti-fascistes. O_O


Toi peut-être, mais d'après les informations que j'ai, tu fais partie des exceptions, et la plupart des gens prendront cette phrase comme Janis l'a évoqué.
Et ça, GMO en est conscient (enfin je l'espère pour lui, sinon je me sentirai encore plus déçue, mais bon c'est la vie hein).

Ouhla, loin de moi l'idée de te décevoir à ce point LuLutine. :-/

En l'occurrence j'en suis conscient, malheureusement pour mes détracteurs cette réaction que tu évoques est celle du chacal en nous.
Et quand je dis "chacal" je fais bien sûr à l'opposition chacal versus girafe qu'utilise Rosenberg lui-même. Je me suis refait trois heures de vidéos suite à l'intervention de Janis, et je confirme tout ce que je lui ai opposé comme arguments sur la CNV, à l'exception d'une ou deux nuances (sur le mot "dissappointed" ou sur le mot "hurt" notamment).

Il me paraît intéressant de clarifier un point : l'intervention de Janis fait dériver le débat du sexisme à ma supposée compétence/manipulation en CNV. C'est bien beau, mais c'est une diversion (pas forcément volontaire de sa part ceci dit).

J'ai déjà mis des vidéos de Rosenberg sur ce forum (il y a eu six réponses, genre...) et pour éviter l'argument ad nauséam "vous n'avez pas regardé les six heures de cours hahaha" je suis prêt à faire des citations (lol) accompagnées de repères temporels pour que chacun vérifie mes dires.

En tout cas, j'ai fait une remarque en mode CNV, une seule remarque :

GMO

Cela satisferait grandement mon besoin d'intelligence, de finesse et de justice que les intervenants ici évitent de généraliser.

Je n'ai jamais prétendu débattre dans ce fil en CNV, et d'ailleurs je vous fais remarquez que je n'ai constaté aucun fil ici qui utiliserait la CNV comme méthode de dialogue. Moralité ? Nous parlons tous chacal dans ce débat.

Ce n'est pas forcément un souci, il y a des degrés de gravité dans le chacalisme.

Bref, quand on écoute attentivement, Rosenberg, il présente bien les choses comme je les décris. La seule différence c'est que lui, dans son "combat" pour la CNV, propose de répondre aux interprétations erronées par encore plus de CNV. Ce qui fonctionne sans doute... quand on a sa patience. Ce qui n'est pas mon cas. ^^
[et puis la CNV implique de parler de ces émotions, d'une j'ai pas envie de le faire - surtout vu la qualité d'accueil de certains - de deux je ne suis pas le seul qui n'exprime pas ses émotions ici, alors tout le monde va se détendre au lieu de me faire passer pour l'axe du mâle ^^ ]

Ce qui m'ulcère une fois de plus, c'est que certaines personnes qui ont dans une perception altérée des choses reçoivent un soutien. Soit on débat - comme toi et moi - et ça implique une certaine maitrise des méthodes argumentatives, soit la rigueur n'a pas d'importance. Auquel cas, pas étonnant que ça devienne un groupe de soutien pour personnes intolérantes qui se croient progressistes, un groupe de soutien où on peut insulter les gens comme moi parce qu'ils argumentent avec rigueur. Faut choisir.


Par contre tu es incohérent quand tu écris ça.
C'est pas toi qui voulais bannir le verbe "être" ? ;)

Hahaha. c'est très bien tenté mais si tu regardes bien la vidéo consacrée à ce sujet, je dis que moi-même j'abuse du verbe être.

Voilà d'ailleurs une belle conclusion pour souligner mon propos : manquer de rigueur intellectuelle est une chose, manqué de lucidité sur ce manque de rigueur... non merci.
Lucidité (LuLucidité ?) et conscientisation.

En tout cas, merci pour ton argumentation qui répond à la fois à mes besoins de dialogue et de rigueur. <3
En fait ce qui me dérange chez ceux qui essayent de me bouc-émissairiser (en plus du fait qu'ils s'autorisent les comportements qu'ils prétendent combattre) c'est de ne pas être compris et de ne pas trouver d'écho à ma lucidité sur les échanges (comme lorsque je fais remarquer à Janis que nous sommes dans un triangle). Et le plus drôle ? il aura bien des gens pour relever que je me prétends conscient et dire que c'est de l'arrogance.
Au pays des aveugles, on lapide les borgnes.

Siesta je te réponds un autre jour, je souhaite investir mon énergie ailleurs pour ce soir.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 04h55

@aviatha :

J'avais pas vu ton post, occupé que j'étais à répondre à LuLutine.

Il est tard mais j'apprécie ton message et ça sera assez rapide d'y répondre, donc je m'y colle.

Tout d'abord, merci d'avoir écrit un post qui n'attaque pas la personne. Ensuite, merci d'avoir argumenté et produit un discours construit. Que je vais contre-argumenter, mais quand même. (+)


Sans citer tes propos, parce que justement un style d'écriture se "lit" dans l'ensemble du texte, et non dans tel ou tel exemple précis, ou alors, on peut citer tout le texte, et ça n'a pas beaucoup de sens, moi qui n'ai pris parti pour personne je voudrais juste souligner ceci.

Je vois ce que tu veux dire, et effectivement rien n'empêche d'avoir une lecture globale. Simplement, ce que tu appelles "exemples" ne sont pas pour moi de simples exemples (qui seraient interchangeables avec d'autres exemples).

Il y a une différence entre des exemples et un postulat faux.
"Donnez-moi des exemples de mammifères" : s'en suit une énumération (veau vache cochon) qui est remplaçable par une autre (chien chat lapin).
"Les mammifères pondent des oeufs" : assertion fausse.
"Les mammifères ne pondent pas", assertion vraie et irremplaçable.

Et pour prendre un seul exemple : "GMO, qui s'arrange toujours pour utiliser mes propos avec une lecture qui sert ses propos" est une assertion fausse.

L'inconvénient est que rien ne garantit l'honnêteté intellectuelle des participants, contrairement à ce qu'on pourrait espérer - je dis bien "espérer" hein - d'un panel de scientifiques.

Ce qui donne ici des discussions du type
- "les mammifères pondent des oeufs"
- "ce que tu dis est faux"
- "c'est ça, dis que je mens salaud de masculiniste"
O_O

Tu vois l'idée ?


Peut-être que tu as raison, peut-être que certains de tes arguments sont construits et étayés, et peut-être que ce que tu écris est pertinent intellectuellement.

SI je disais qu'ils le sont tous je généraliserais, alors je vais justement préciser qu'à mon sens "certains" est un mot vague qui tend à sous-évaluer la quantité de mes arguments construits et étayés (dont j'espère qu'elle atteint 100%, mais je ne suis pas parfait).


Le problème, c'est que tout le ton de ton texte, et pas que sur ce dernier, mais déjà sur tes deux dernières interventions (n'ayant pas lues les autres assez précisément, je ne me prononcerai pas), tu emploies un ton terriblement condescendant. Pour qu'on ne m'accuse pas de malhonnêteté intellectuel, condescendant, c'est celui qui se montre hautain et supérieur, voire méprisant. Et le ton de tes textes fait exactement ressentir ça.

Comme tu évoques toi-même l'importance la globalité du texte, je me permets de te signaler que "mes deux dernières interventions" c'est un peu insuffisant pour évaluer la dynamique du fil. Vu que je viens de faire la rétrospective dans ma réponse à LuLutine je t'y renvoie pour vérification et la résume ainsi :
Junon est partie en couille toute seule.
[une expression qui montre d'ailleurs qu'on peut utiliser le mot "couille" à des fins péjoratives et pas uniquement pour vanter les femmes "qui en ont" d'un abominable point de vue patriarcal - oui il y a de l'ironie dans cette remarque, et comme tu t'intéresses à la globalité des choses tu entrevois sans doute que cette ironie vient des références à la "dominance" et autres lectures sexuées qui ont été faits de mes propos]


Pour qu'on ne m'accuse pas de malhonnêteté intellectuel, condescendant, c'est celui qui se montre hautain et supérieur, voire méprisant. Et le ton de tes textes fait exactement ressentir ça.

Ok.


Alors, je n'attaque pas la personne, j'attaque les propos, mais les propos dans son ensemble : tenir des propos dont l'ensemble de la stylistique (oui, parce qu'il n'y a pas que la rhétorique dans un discours) vise à faire sentir la supériorité intellectuelle du locuteur et son opinion méprisante de son interlocuteur, c'est mesquin, parce qu'il pourra toujours dire "ah mais citez moi donc ce qui vous fais dire ça, où est la phrase, où est la preuve ?" en sachant que c'est impossible, car on ne peut disséquer un style.

Effectivement, c'est difficile de disséquer un style. Pas impossible cependant .Par contre ta remarque me semble souligner le fait que, précisément, il y a une part d'interprétation en jeu. C'est d'ailleurs pour cela que je préfère m'attacher à la lettre, plus factuelle.


Et dans un débat, ce genre de style est particulièrement agressif et je pense que ce n'est pas pour rien (contrairement à ce que tu essayes de démontrer ensuite, mais qui n'est pas probant puisque tu t'appuies encore sur le manque de citation quand il est question d'un problème de ton global) que certaines personnes ici se sont senties agressées. C'est notamment pour cela que tes textes sont biaisés, parce que quoi que disent les phrases une à une, le texte dans sa globalité dit que tu sais avoir raison, ce qui clôt le débat, et n'intéresse donc personne.

1/ pas d'accord sur le "problème de ton global" : quand Junon fait une généralisation abusive en utilisant le mot "toujours", ce n'est pas un problème de ton. D'ailleurs sa remarque ne porte pas sur le ton (elle ne dit pas"GMO est toujours condescendant") mais sur un détournement présumé. Ce qui contient à la fois le biais de généralisation et le procès d'intention. Comment veux-tu que je m'abstienne de répondre à ça ? :-/

2/ "le texte dans sa globalité dit que tu sais avoir raison, ce qui clôt le débat, et n'intéresse donc personne."
Parfaitement valable pour Junon, Janis, benjaminlefacho et d'autres. Sauf que là ça ne dérange personne (à part moi) qu'elles et ils soient persuadés d'avoir raison.

Ce qui me fait redire, puisque tu parles de l'importance de la globalité (du ton, et moi la globalité des processus, le niveau méta) que le problème n'est pas que je sois persuadé d'avoir raison, mais que ma raison aille à l'encontre de la doxa du groupe.

Et en plus je suis tout à fait ouvert aux contre-arguments, cf. avec Siesta ou LuLutine par exemple, donc ton assertion est partiellement erronée. Partiellement vraie aussi, parce par définition si je pensais avoir tort je ne posterais pas pour vous faire par de mes supers point-de-vue erronés. :-D

Voilà, on ne pourra pas dire que j'attaque la personne, puisque c'est un problème de propos énoncés, et pour s'en faire une idée, il suffit de relire tes interventions pour ce rendre compte qu'elles enfreignent (puisque c'est un mot que tu adores citer) la première loi des preuves internes de la rhétorique selon Aristote, à savoir que l'orateur doit inspirer confiance par la forme de ses propos (et ici on ne parle pas du fond, cela dépend des preuves externes). Ce qui n'est pas le cas.

Sauf qu'il y a là une injonction qui me paraît psychologiquement bancale.

C'est sûr que l'image qu'on renvoie compte, c'est le principe de valeur perçue. Sauf qu'il y a, me semble-t-il, une problématique de toute-puissance derrière ça : je peux faire de mon mieux pour inspirer la confiance, mais je n'aurais jamais le pouvoir d'inspirer confiance à un paranoïaque.

Je prends cet exemple qui est extrême, mais j'espère que tu verras l'idée derrière : on est responsable de ce qu'on renvoie, pas de ce qui est reçu.

Or, je me rappelle très bien du fil - que j'ai d'ailleurs quitté - sur la culture du viol. Quand j'ai mentionné le livre "Trop Gentil Pour Etre Heureux", écrit par un psy qui n'a rien de patriarcal ou de mysogine, Janis (ou Junon ?) a immédiatement bondit sur ses grands chevaux avec ds arguments à peu près aussi élaborer ue ceux que j'ai bashé ici même.

Alors je vais employer un mot qui fâche, mais je n'y peux rien si certaines personnes pètent les plombs dès qu'on met sur la table des choses qui ne vont pas dans le sens de leur carte du monde.

Si j'assume volontiers mon arrogance, je n'ai pas à porter le poids des perceptions altérées de la réalité de mes interlocuteurs.
Je te renvoie, sur ce point aussi, aux premiers échanges entre Junon et moi qui sont exposés factuellement dans ma réponse à LuLutine.
Si tu veux faire une analyse globale du texte, cela vaut peut-être la peine d'en observer la chronologie. ;)

Mot de la fin, je repose la question au risque de devenir le fusible du groupe "polyamour.info" : pourquoi quand un certains nombres de participants sont persuadés d'avoir raisons, ne tiennent pas compte de ce qui est écrit et partent au quart de tour en s'éloignant du factuel ça ne pose pas de problème, alors que quand moi je suis persuadé d'avoir raison mais soutien cette conviction avec une vraie construction, c'est moi qu'on pointe du doigt comme l'agresseur ou l'arrogant ?

Parce que mon point de vue est minoritaire... Il n'y a pas de groupe sans règle. Y a-t-il des groupes sans doxa ?

PS pour rester dans la lecture globale des échanges, il est assez navrant qu'à la base j'ai posté un lien vers une vidéo qui - même si elle s'avère fictive - montre le poids des représentations genrées.

Autrement dit, une vidéo qui devrait mettre tout le monde d'accord sur ce constat : et oui, il y a des représentations de genre, et oui on pense que les femmes sont faibles et ne peuvent se défendre seules (ce qui est sexiste me semble-t-il, ça devrait enchanter les vociférant-e-s anti-patriarcat) et oui on pense qu'un homme qui se fait dominer par sa partenaire peut être sujet de moquerie (ce qui est sexiste, etc).

Donc :
- tout le monde devrait être d'accord sur ce point au lieu de me les briser
- que les représentations de genre engendrent des violences est une réalité qui devrait mettre tout le monde d'accord
- ce qui ne veut pas dire pour autant que toutes les violences sont le fruit des constructions de genre, à moins de vouloir nier les travaux de Laborit (pour ne citer que lui)
- donc les premières interventions de Junon sont décalées à défaut d'être déplacées
- donc il est normal que je la recadre, ce que j'ai fait courtoisement et si elle interprète autre chose c'est qu'elle à un problème interprétatif dont je ne saurai être rendu coupable vu que je ne contrôle pas son cerveau malgré le fait que Janis m'ait accusé de manipulation

Conclusion bis scandée par le choeur :
Pourquoi quand un certains nombres de participants sont persuadés d'avoir raisons, ne tiennent pas compte de ce qui est écrit et partent au quart de tour en s'éloignant du factuel ça ne pose pas de problème, alors que quand moi je suis persuadé d'avoir raison mais soutien cette conviction avec une vraie construction, c'est moi qu'on pointe du doigt comme l'agresseur ou l'arrogant ?

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Profil

gdf

le mercredi 11 juin 2014 à 08h05

Lulutine
En quoi le fait que ça soit "irrationnel" en fait quelque chose d'inimaginable ?

C'est inimaginable pour moi. C'est pour ça qu'il me faut du temps pour comprendre.

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(compte clôturé)

le mercredi 11 juin 2014 à 10h19

GMO
Zemmour fait les déclarations que l'on sait sur le fait que "la majorité des dealers sont noirs et arabes".
Papey et toi, vous rencontrez en soirée une personne d'origine africaine. Cette personne dit "j'en ai marre de ces généralisations, je suis africain et je n'ai jamais dealé". Vous lui répondez "tu veux un cookie" ?
Je ne pense pas, mais je peux me tromper.
Vous lui répondez "la ramène pas, c'est juste normal de pas dealer" ?
J'espère que non, mais vous faites comme vous voulez...

L'exemple ne me semble pas pertinent. Pour que l'analogie fonctionne il faudrait que tu choisisses une personne appartenant à un groupe dominant. Dans ton exemple, une personne d'origine africaine dans une société occidentale appartient dans la symbolique générale à un groupe dominé ou considéré comme dominé économiquement et sociologiquement. On a plutôt du respect ou de la sympathie pour quelqu'un qui échappe à un déterminisme aliénant. En revanche, on considérera comme abusif le besoin de reconnaissance qui vient d'un dominant ou d'un privilégié. Pour ton exemple, l'analogue exact avec le mansplaining serait une personne caucasienne expliquant qu'elle n'abuse pas de sa position sociologiquement dominante. Si je cherche dans ma mémoire j'ai déjà rencontré au moins : une personne qui se "vantait" de déclarer sa femme de ménage (africaine, elle pour le coup) et une autre expliquant qu'elle avait bien du mérite de lire toutes les lettres de motivations qu'elle recevait, même quand l'auteur s'appelait Ahmed. Ces deux personnes, oui, réclamaient des cookies - et n'en ont pas eu.

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Profil

Clown_Triste

le mercredi 11 juin 2014 à 10h21

aviatha
Peut-être que tu as raison, peut-être que certains de tes arguments sont construits et étayés, et peut-être que ce que tu écris est pertinent intellectuellement.

Le problème, c'est que tout le ton de ton texte, et pas que sur ce dernier, mais déjà sur tes deux dernières interventions (n'ayant pas lues les autres assez précisément, je ne me prononcerai pas), tu emploies un ton terriblement condescendant. Pour qu'on ne m'accuse pas de malhonnêteté intellectuel, condescendant, c'est celui qui se montre hautain et supérieur, voire méprisant. Et le ton de tes textes fait exactement ressentir ça.

Analyse pleine de finesse, chère Aviatha. Merci d'avoir écrit tout haut, et avec une plume affûtée, ce que beaucoup ressentent tout bas.

C.T.

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Profil

Clown_Triste

le mercredi 11 juin 2014 à 10h39

Green-Man-Outside
Conclusion bis scandée par le choeur :
Pourquoi quand un certains nombres de participants sont persuadés d'avoir raisons, ne tiennent pas compte de ce qui est écrit et partent au quart de tour en s'éloignant du factuel ça ne pose pas de problème, alors que quand moi je suis persuadé d'avoir raison mais soutien cette conviction avec une vraie construction, c'est moi qu'on pointe du doigt comme l'agresseur ou l'arrogant ?

J'avoue tu m'as bien fait (sou)rire ! Allez, va, je me fends d'une réponse à la question qui te tient visiblement tant à choeur. (<= note le ton condescendant que je pourrai ensuite prétendre être de l'humour)

Pourquoi est-ce toi qu'on pointe du doigt comme l'agresseur ou l'arrogant ?
Peut-être parce que tu écris de manière agressive et arrogante ?
Et que tu sembles te focaliser essentiellement sur ta petite personne, ta problématique personnelle, ton obsession de recherche de la faille - et il y en a toujours lorsqu'on parle d'un phénomène de société, ce n'est pas une science dure - par laquelle t'introduire et démontrer la supériorité de ton raisonnement sur celui des autres sans tenter de vraiment les comprendre.
(Il me semble par exemple que quand on est un homme, il faut faire preuve de la plus grande humilité et d'une écoute attentive lorsqu'on aborde un problème qui touche majoritairement les femmes et dont on n'a en général aucune expérience ou une expérience minime - plutôt que d'insister pour dire que les hommes aussi ont des problèmes, peuvent parfois rencontrer le même genre de problème, etc.)

Tu es visiblement intelligent et cultivé (bravo !), tu manies bien la rhétorique et la langue et tu es prêt à passer des heures à argumenter d'une manière pseudo-rationnelle et factuelle (et donc indicatrice de ta supériorité sur ceux qui "manquent d'intelligence et de rigueur") tout en employant des termes discrètement dénigrants pour les participants.
La preuve, encore, du fossé qui sépare l'intellect de l'intelligence émotionnelle.

J'avoue, je connais mal la taxinomie des trolls mais je suis sûr qu'il y a une catégorie qui te correspond parfaitement. Comme d'habitude avec les trolls, le mieux est de ne pas les nourrir...
(Je m'arrête donc là).

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le mercredi 11 juin 2014 à 13h37

sielane
Un site bien fait sur ce déni organisé
stopaudeni.com/la-campagne
Avec un questionnaire pour les personnes violées qui doit permettre d'alerter les pouvoirs publics. Pour info j'y ai répondu, pour moi il a été suffisamment sobre pour pouvoir y répondre.

Merci! j'y ai aussi répondu!

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Profil

Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 15h45

Clown_Triste
J'avoue, je connais mal la taxinomie des trolls mais je suis sûr qu'il y a une catégorie qui te correspond parfaitement. Comme d'habitude avec les trolls, le mieux est de ne pas les nourrir...
(Je m'arrête donc là).

Un classique, l'accusation de trollisme qui permet de ne pas débattre... Brillant.

Il suffit de relire ce sujet, même pas en entier mais simplement en le prenant par le commencement pour constater que je ne suis pas un troll.

tu es prêt à passer des heures à argumenter d'une manière pseudo-rationnelle

Le "pseudo" est de trop. Si tu veux de l'irrationnel, t'a un bon exemple avec Junon. Qu'est-ce qui t'empêche d'avoir l'honnêteté ou la lucidité de le relever ? Un truc qui te regarde.


Il me semble par exemple que quand on est un homme, il faut faire preuve de la plus grande humilité et d'une écoute attentive lorsqu'on aborde un problème qui touche majoritairement les femmes et dont on n'a en général aucune expérience ou une expérience minime - plutôt que d'insister pour dire que les hommes aussi ont des problèmes, peuvent parfois rencontrer le même genre de problème, etc

Voilà un truc que je trouve condescendant envers les femmes.

Beaucoup de gens soulignent que certains hommes se permettent de frapper leur partenaire sur la base d'une idéologie sexiste. Ok, c'est vrai. Il y a aussi tous ceux qui considère qu'on peut se battre entre hommes mais pas frapper une femme... et c'est tout aussi sexiste sur le fond.
Je trouve que ta remarque fonctionne sur le même registre.


Et que tu sembles te focaliser essentiellement sur ta petite personne, ta problématique personnelle, ton obsession de recherche de la faille - et il y en a toujours lorsqu'on parle d'un phénomène de société, ce n'est pas une science dure - par laquelle t'introduire et démontrer la supériorité de ton raisonnement sur celui des autres sans tenter de vraiment les comprendre.

En l'occurrence je comprends sans doute bien plus que toi et que d'autres les tenants et les aboutissants de cette conversation. Je comprends très bien que l'irrationalité de certaines réactions provient de perceptions altérées de la réalités, je vois bien qu'il y a de la souffrance derrière (alors que les gens n'en parlent pas, ils se contentent de hurler et d'agresser, alors pour l'intelligence émotionnelle tu repasseras).

Et pour ce qui est de "se focaliser sur sa petite personne" : n'as tu pas remarqué que certaines personnes, ici, en prétendant s'impliquer dans une cause collective, ne s'occupaient que de leur "petite personne "et de leur névroses ? Parce que c'est assez flagrant en fait.

La preuve, encore, du fossé qui sépare l'intellect de l'intelligence émotionnelle.

Parfaitement. Et mes émotions ça me regarde. Surtout qu'elles ne sont pas bien reçues ici, vu que certaines personnes (dont toi) visiblement jouent à "je te tiens salaud".

Une fois de plus, la plupart des gens ici ne sont pas ce qu'ils pensent être. Mais pour quelqu'un qui a construit son identité autour de l'anti-raciste, découvrir son racisme intérieur est une annihilation.

Les phénomènes qui se déchainent dans ce fil, projection, sexisme, jeu persécutif, sophismes, intolérance, biais d'étiquetage et autres, devraient vous mettre la puce à l'oreille sur votre niveau de conscience.

Je constate donc que tu n'as pas réussi à répondre à ma question :

GMO
Conclusion bis scandée par le choeur :
Pourquoi quand un certains nombres de participants sont persuadés d'avoir raisons, ne tiennent pas compte de ce qui est écrit et partent au quart de tour en s'éloignant du factuel ça ne pose pas de problème, alors que quand moi je suis persuadé d'avoir raison mais soutien cette conviction avec une vraie construction, c'est moi qu'on pointe du doigt comme l'agresseur ou l'arrogant ?

Me répondre que je suis agressif et arrogant... très bien mais comme l'indique la chronologie factuelle des échanges, Junon a été agressive et arrogante la première. Je ne fais que me défendre et analyser.

Essaye encore, Clown Triste...
Mais si me traiter de troll te permet d'éviter la remise en question, ça te regarde.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le mercredi 11 juin 2014 à 15h59

Clown_Triste
(Il me semble par exemple que quand on est un homme, il faut faire preuve de la plus grande humilité et d'une écoute attentive lorsqu'on aborde un problème qui touche majoritairement les femmes et dont on n'a en général aucune expérience ou une expérience minime - plutôt que d'insister pour dire que les hommes aussi ont des problèmes, peuvent parfois rencontrer le même genre de problème, etc.)

On peut très bien être un homme (ou au moins avoir un corps d'homme) et être touché par la violence sexuelle, et on peut également être une femme (ou avoir un corps de femme) et commettre des actes de violence. (là je parle beaucoup par expérience personnelle)

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 16h02

Le-prince-charmant
On peut très bien être un homme (ou au moins avoir un corps d'homme) et être touché par la violence sexuelle, et on peut également être une femme (ou avoir un corps de femme) et commettre des actes de violence. (là je parle beaucoup par expérience personnelle)

(+)

Tout simplement parce qu'en-deçà de la construction sociale des genres, il y a l'animalité. Chez Homo Sapiens, il y a de la violence. C'est une vérité éthologique.

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Clown_Triste

le mercredi 11 juin 2014 à 16h47

Le-prince-charmant
On peut très bien être un homme (ou au moins avoir un corps d'homme) et être touché par la violence sexuelle, et on peut également être une femme (ou avoir un corps de femme) et commettre des actes de violence. (là je parle beaucoup par expérience personnelle)

Absolument. C'est tout à fait possible (et tout à fait grave pour les victimes, quel que soit leur sexe).

Je signale simplement ici qu'il me paraît sage, lorsqu'on est face à un problème qui touche majoritairement un vaste groupe de personnes dont on ne fait pas partie, d'avoir un approche très humble, dans l'écoute plutôt dans la réaction, d'essayer de comprendre la réalité et le vécu des autres - ainsi que les émotions associées - plutôt que de pointer immédiatement un désaccord, une exception, une "faille apparente" dans leurs propos ou d'exposer les problèmes que l'on rencontre soi-même.

En l'occurrence, il me semble que quand on est un homme qui n'a qu'une expérience personnelle très limitée de la violence sexiste, du harcèlement, de l'expérience qui consiste à être au jour le jour une femme dans une société donnée, la meilleure attitude est d'écouter les femmes en parler (quitte à ravaler ses objections "réflexes" initiales) et à se documenter sur une réalité qui nous échappe avant de vouloir "remettre les pendules à l'heure" en critiquant ou décrédibilisant les personnes qui témoignent, en mentionnant les problèmes que l'on rencontre soi-même, en insistant sur les exceptions à ces témoignages peu reluisants sur les hommes (du genre "moi je ne suis pas comme ça" ou "il y a aussi des hommes qui souffrent", etc.).
Ce n'est pas nécessairement une situation facile, surtout si l'on se sent agressé par des propos englobant "les hommes". Mais c'est néanmoins une expérience utile et une manière d'apprendre des autres, voire de faire taire un peu son égo et sa volonté d'avoir toujours raison et de triompher des esprits irrationnels et inférieurs.
(Bon, certains ont plus de mal... de mâle ?... que d'autres).

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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bodhicitta

le mercredi 11 juin 2014 à 17h11

Green-Man-Outside
(+)

Tout simplement parce qu'en-deçà de la construction sociale des genres, il y a l'animalité. Chez Homo Sapiens, il y a de la violence. C'est une vérité éthologique.

ok mais autre vértité éthologique ( :-) c'est mon "dada" zen bien)
dans l'animalité il y a aussi de l'empathie...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le mercredi 11 juin 2014 à 17h30

Clown_Triste
Absolument. C'est tout à fait possible (et tout à fait grave pour les victimes, quel que soit leur sexe).

Je signale simplement ici qu'il me paraît sage, lorsqu'on est face à un problème qui touche majoritairement un vaste groupe de personnes dont on ne fait pas partie, d'avoir un approche très humble, dans l'écoute plutôt dans la réaction, d'essayer de comprendre la réalité et le vécu des autres - ainsi que les émotions associées - plutôt que de pointer immédiatement un désaccord, une exception, une "faille apparente" dans leurs propos ou d'exposer les problèmes que l'on rencontre soi-même.

En l'occurrence, il me semble que quand on est un homme qui n'a qu'une expérience personnelle très limitée de la violence sexiste, du harcèlement, de l'expérience qui consiste à être au jour le jour une femme dans une société donnée, la meilleure attitude est d'écouter les femmes en parler (quitte à ravaler ses objections "réflexes" initiales) et à se documenter sur une réalité qui nous échappe avant de vouloir "remettre les pendules à l'heure" en critiquant ou décrédibilisant les personnes qui témoignent, en mentionnant les problèmes que l'on rencontre soi-même, en insistant sur les exceptions à ces témoignages peu reluisants sur les hommes (du genre "moi je ne suis pas comme ça" ou "il y a aussi des hommes qui souffrent", etc.).
Ce n'est pas nécessairement une situation facile, surtout si l'on se sent agressé par des propos englobant "les hommes". Mais c'est néanmoins une expérience utile et une manière d'apprendre des autres, voire de faire taire un peu son égo et sa volonté d'avoir toujours raison et de triompher des esprits irrationnels et inférieurs.
(Bon, certains ont plus de mal... de mâle ?... que d'autres).

C.T.

C'est la raison que me pousse toujours à marcher sur des oeufs quand on aborde des thèmes si sensibles: on ne sait pas qui on a devant soi, ce qu'ille a vécu, si dans toute l'histoire ille est victime ou bourreau (ou les deux)...

Ce qui me rend triste est comme dans la plupart des cas on arrive vite à jouer une partie de "mon viol est meilleur du tien" avec tout le monde que surenchérit pour être sur-e d'avoir vécu le "viol ultime" (celui que personne ne pourra jamais comprendre), et pouvoir mettre à taire tou-te-s les autres.

Donc, personnellement je reste toujours ouvert-e à plusieurs interprétations, et j'essaie de formuler mes propos de la manière la moins excluant possible, pour que tout le monde puisse s'y retrouver dans le rôle où ille s'y sent mieux!

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(compte clôturé)

le mercredi 11 juin 2014 à 18h14

C'est en lisant cela que je sais pourquoi je trouve ce prince aussi charmant...

Le-Prince-Charmant
C'est la raison que me pousse toujours à marcher sur des oeufs quand on aborde des thèmes si sensibles : on ne sait pas qui on a devant soi, ce qu'ille a vécu, si dans toute l'histoire ille est victime ou bourreau (ou les deux)...

Oh que oui, et il n'y a pas que les thèmes qui soient sensibles. On peut être sensible même si l'on ne se considère ni comme victime, ni comme bourreau. Nous avons donc chacun une sensibilité propre et l'on doit tenir compte du ressenti de chacun. Comme l'explique C.T. nous ne pouvons "imaginer" ce que l'autre a subi, juste reconnaitre l'acte comme étant "mauvais" (je ne trouve pas de qualificatif adapté).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 18h30

Janis
L'exemple ne me semble pas pertinent. Pour que l'analogie fonctionne il faudrait que tu choisisses une personne appartenant à un groupe dominant. Dans ton exemple, une personne d'origine africaine dans une société occidentale appartient dans la symbolique générale à un groupe dominé ou considéré comme dominé économiquement et sociologiquement. On a plutôt du respect ou de la sympathie pour quelqu'un qui échappe à un déterminisme aliénant. En revanche, on considérera comme abusif le besoin de reconnaissance qui vient d'un dominant ou d'un privilégié. Pour ton exemple, l'analogue exact avec le mansplaining serait une personne caucasienne expliquant qu'elle n'abuse pas de sa position sociologiquement dominante. Si je cherche dans ma mémoire j'ai déjà rencontré au moins : une personne qui se "vantait" de déclarer sa femme de ménage (africaine, elle pour le coup) et une autre expliquant qu'elle avait bien du mérite de lire toutes les lettres de motivations qu'elle recevait, même quand l'auteur s'appelait Ahmed. Ces deux personnes, oui, réclamaient des cookies - et n'en ont pas eu.

Ta remarque sur la pertinence de mon exemple est vraie. Pour une raison simple : c'est la mécanique d'amalgame que je mets en exergue.

Si je prends un "dominant" en exemple, il souffrira du biais d'étiquetage qu'on voit de manière récurrente dans les débat sur la domination masculine, la culture du viol, le féminisme.

Cette histoire de cookie résume cela tristement bien. Donc, même réponse qu'à Marie-Georges : je ne réclame pas un cookie, je réclame la reconnaissance de mon individualité et le droit de ne pas être victime d'un amalgame. Vous confondez "réclamer une récompense" avec "refuser une punition injuste".

Et sur la notion de "dominance", je vous renvoie une fois de plus à l'intersectionnalité qui devrait pourtant être si précieuse aux critiques féministes :

Compte-tenu de ma position sociale, il y a des centaines de milliers de personnes de sexe féminin qui sont plus "dominantes" que moi dans la société, que ça soit en matière de capital financier, de hiérarchie professionnelle ou de pouvoir décisionnaire sur notre environnement (au sens large).

D'une part c'est oublier qu'un contexte est à géométrie variable.
D'autre part, c'est faire une manipulation statistique : la majorité, ce n'est pas 100%.
Et la culture, ce n'est pas les personnes.

bodhicitta
ok mais autre vértité éthologique ( :-) c'est mon "dada" zen bien)
dans l'animalité il y a aussi de l'empathie...

Oui, il y a aussi l'empathie.

Simplement il est plus simple pour les idéologues du politiquement correct d'utiliser des boucs-émissaires plutôt que de s'introspecter.
Par exemple : même au sein d'une communauté anarchiste il y a aura des individus dominants et des individus dominés*. Parce que c'est la "nature" humaine. Si le groupe veut vivre au plus proche de ses idéaux, c'est en surveillant ses propres travers qu'il y arrivera. Si les gens s'illusionnent en idéalisant le groupe "non mais chez nous il n'y a pas de rapport de pouvoir, c'est les autres qui ont un problème" alors le groupe s'éloignera de ses idéaux. Mais à la rigueur, il n'en aura même pas conscience. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la conscience.
[*les rôles de dominants et dominés peuvent très bien être fluctuant, X dominant Z et Z dominant A qui pourtant domine X]

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Clown_Triste

le mercredi 11 juin 2014 à 18h44

C'est typiquement un cadre où la discussion "factuelle" et "rationnelle", où l'on cite des chiffres et des statistiques, n'est pas le nec plus ultra que certains imaginent.
Sauf bien sûr quand on désire non pas échanger et comprendre les autres mais (se donner l'impression de) "remporter" le débat et afficher sa supériorité sous couvert de rationalité et d'argumentation bétonnée.

C.T.

PS : sinon j'ai trouvé une pages intéressante à propos des trolls et du trolling.
www.bodyspacesociety.eu/2012/03/24/pour-une-sociol...

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LuLutine

le jeudi 12 juin 2014 à 05h28

GMO
Vous lui répondez "la ramène pas, c'est juste normal de pas dealer" ?

Je ne répondrais pas comme ça mais je lui dirais "Tant mieux !". Et je lui ferais remarquer ce que tout le monde ici dit depuis le début : c'est pas parce qu'une majorité de personnes d'origine africaine (respectivement d'hommes) seraient des dealers (respectivement violeurs) que ça veut dire qu'on le confond avec un dealer (respectivement violeur) a priori.

Ici, tout le monde est ravi de savoir que GMO n'est pas un violeur, mais on n'est pas en train de parler de GMO, on parle de la culture du viol et du fait qu'une majorité d'hommes n'en sont pas conscients. Et que certains violent sans cas de conscience, parfois sans même s'en rendre compte.

Personne n'a porté de jugement sur la propension ou non de GMO à violer...(ou alors il va falloir me dire qui, parce que je n'ai pas vu !)

GMO
La source est clairement mentionnée sous la vidéo dans l'article.

Ce que MG voulait dire à mon avis, c'est que toi tu n'as pas reprécisé la source, et sur internet les gens zappent, ils n'ont donc pas forcément fouillé pour savoir ce qu'est "Mankind initiative" (pour ma part je l'ignorais).
Oui, tu introduis un biais en ne mentionnant pas explicitement ta source. C'est très clair.

Hum, au passage ça s'appelle omettre volontairement une information qu'on sait non négligeable, ça fait partie des comportements manipulatoires...

Pour ma part, je suis d'accord que la vidéo soulève des questions très intéressante (preuve en est ce débat). Entre autres pour voir jusqu'où en arrivent certains masculinistes...des vidéos truquées ! Pour ma part je ne l'ai pas encore dit mais avant que quelqu'un ne le mentionne explicitement, je n'avais pas vu de passant rire de l'homme quand il était agressé (ce qui a été affirmé). C'est sans doute mon cerveau qui a intégré tout de suite que des plans où les gens n'étaient pas visibles en même temps que le couple n'étaient pas très crédibles ?

BenjaminL
Est-ce que tu tentes de cacher ta detestabilite sous la prolixite, ou bien est-ce cette prolixite que tu utilises volontairement pour te rendre detestable ?

GMO
Et comme t'es humaniste et progressiste, tu m'insultes pour élever le débat. Félicitation, petit facho.

Désolée de te décevoir GMO, mais "prolixe" ou "détestable" ne sont pas des insultes. Des jugements peut-être (pour "prolixe", on peut penser que c'est assez objectif - pour l'autre, il suffit de se fonder sur les réactions des intervenants). Mais pas des insultes.

"Facho" par contre en est une.

Belle inversion des rôles. Une autre pratique typique en manipulation, si je ne me trompe ?

Gageons que c'est totalement involontaire de ta part, si tu le souhaites. En tout cas, les faits sont là.

GMO
Vu que c'est assez représentatif de la qualité des analyses médiatiques...

Chais pas si c'est représentatif, les journaux gratuits, c'est du copié-collé des dépêches AFP non ? Donc (si c'est bien le cas), y a aucune analyse ! ;)
Je suis d'accord que d'autres journaux/média font pareil et copient-collent....mais du coup, quand y a pas d'analyse du tout, je ne me permets pas de parler "d'analyse médiatique" ;)
Donc non, pour moi ça ne fait pas l'affaire du tout. Mais bon là on est un peu H.S., c'était une parenthèse.

GMO
au regard de la "lecture" que font certains de ce que j'ai écrit - de ce qu'ils croient que j'ai écrit - je ne suis pas convaincu qu'il n'y aurait pas un zombi ou deux pour me dire que oui oui je fais du mansplaining.
[hein Marie-George ?]

Peur de prendre le risque ? ;)
(Au passage, comparer MG et d'autres à des "zombies"...no comment)

GMO
on peut tous réprimer le meurtre et le commettre quand même un jour. Doit-on considérer que de ce fait nous sommes tous présumés coupables ?

Je pense qu'on est tous capables de tuer.
Ca ne veut pas dire qu'on est présumés coupables. Mais si quelqu'un vient me rappeler que "tuer c'est mal" je ne viendrai pas lui dire "Oh mais moi j'ai jamais tué personne hein !".
Ca ne me viendrait même pas à l'esprit de lui répondre ça en fait, je ne me sentirais pas visée, stigmatisée ou accusée !

Et si on me disait "une majorité des jeunes femmes blanches" - ce que je suis - "tuent", je dirais "Oh bah je suis vraiment pas fière de mes congénères", mais encore une fois je ne réagirais pas en me sentant visée...
Je pense que je me poserais même la question de mes éventuelles prédispositions à tuer, et que je ferais d'autant plus attention à ne pas "déraper", si j'apprenais que je fais partie d'une population à risques (risque d'être agresseur donc, et non pas victime).
Il me semble qu'il serait de ma responsabilité de ne pas agir comme "la majorité" de mes congénères !

GMO
Cela veux dire que tu avais une certaine image (flatteuse :-) ) de moi. :-/

Flatteuse non, mais celle de quelqu'un de moins méprisant que ce que tu as montré ici, oui.

Junon
Je ne suis pas d'accord : dire que la violence entre individus n'a rien à voir avec leur genre, c'est se voiler la face sur la société dans laquelle on vit...

Je pense que pour Junon certains messages sous-entendaient cela ("que la violence entre individus n'a rien à voir avec leur genre").
Elle a sans doute mal interprété. Ce qui signifie donc que tu es d'accord avec elle et que tu es conscient qu'une énorme part de la violence entre individus est liée à leur genre. Tout est donc bien qui finit bien, non ?
Junon et toi êtes d'accord, en fait !

Non, toute la violence n'est pas systématiquement liée au genre, mais il existe une énorme part de la violence qui est liée au genre.

(Et au fait, c'est pas ton "style" qui déplaît, c'est ton attitude, condescendante voire méprisante comme l'ont souligné d'autres, et comme aviatha l'explique très bien.)

GMO
Hahaha. c'est très bien tenté mais si tu regardes bien la vidéo consacrée à ce sujet, je dis que moi-même j'abuse du verbe être.

C'était du second degré, d'où le smiley dans ma réponse. ;)
Moi-même j'essaye par exemple de bannir les possessifs dans un certain nombre de contextes ("mon" amoureux, "mon" ami...etc.) mais je n'y arrive pas toujours.
Je sais très bien ce que c'est.

GMO
ceux qui essayent de me bouc-émissairiser

Non, non, personne ne te prend pour un bouc émissaire.
Les réactions qui sont apparues me semblent juste "normales". Et je crois même que tu en es très conscient et même que tu savais ce que tu faisais en écrivant chacun de tes messages...

L'intelligence c'est bien, l'intelligence émotionnelle c'est bien aussi...

GMO
"GMO, qui s'arrange toujours pour utiliser mes propos avec une lecture qui sert ses propos" est une assertion fausse.

C'est vrai, elle a oublié le "presque" de "presque toujours" !
:P

Tes messages non plus ne sont pas parfaits (par exemple, affirmations sans preuves, voir plus bas).

Donc si Junon, pour des raisons qui lui sont propres, a commis une imprécision en omettant un mot, et alors qu'on sait a priori tous que l'emploi de toujours ou jamais est en général abusif et signifie plutôt quelque chose comme "la majorité du temps", ça me semble un peu disproportionné de lui tomber dessus pour ça, surtout de la façon dont tu le fais.

GMO
L'inconvénient est que rien ne garantit l'honnêteté intellectuelle des participants,

Dont tu fais partie ;)

GMO
contrairement à ce qu'on pourrait espérer - je dis bien "espérer" hein - d'un panel de scientifiques.

Y a que des scientifiques ici ? Qui a dit ça ?

GMO
Sauf que là ça ne dérange personne (à part moi) qu'elles et ils soient persuadés d'avoir raison.

Mais, ça ne dérange personne non plus que tu sois persuadé d'avoir raison. Sauf qu'on n'est pas du même avis et qu'en plus, ce forum étant public, on n'a pas forcément envie d'y laisser un seul son de cloche pour ceux qui passeraient par là, c'est juste pas humainement possible (ce que tu comprendras très bien...ou pas).

On te laisse exprimer ton avis, ce faisant tu t'exposes à ce que ceux qui ne sont pas d'accord te répondent, et vice-versa.

GMO
le problème n'est pas que je sois persuadé d'avoir raison, mais que ma raison aille à l'encontre de la doxa du groupe.

Et donc, toi ton problème ce n'est pas que les autres soient persuadés d'avoir raison, c'est que leur opinion aille à l'encontre de la tienne ?
Renvoyer aux autres en miroir ce qu'on fait soi-même...un autre exemple de comportement manipulatoire, tiens.

GMO
par définition si je pensais avoir tort je ne posterais pas pour vous faire par de mes supers point-de-vue erronés.

Pour moi cette phrase suppose implicitement une binarité dans le genre "soit je sais et j'ai raison, soit je ne sais pas". Ou bien "soit j'ai raison, soit j'ai tort".
Un truc tout noir ou tout blanc.
Mais dans la vraie vie tu sais, il y a aussi des gens qui se posent des questions, qui pensent un truc mais sont pas sûrs à 100%...voire qui changent d'avis (et ouais, genre ça arrive pour de vrai parfois !) ; c'est humain !
Tu pourrais aussi t'interroger, te remettre en question (c'est pas ton fort visiblement).
A moins que tu ne sois un robot ? oO :P

GMO
pourquoi [...] c'est moi qu'on pointe du doigt comme l'agresseur ou l'arrogant ?

Je ne crois pas que quelqu'un t'ait dit que tu te comportais comme un agresseur (mais je peux avoir zappé, vu la taille de la discussion). Cela dit je peux parfaitement comprendre que certains se soient sentis agressés (pour savoir pourquoi, cf la réponse d'aviatha qui est très bien écrite).
Par contre oui, tu te comportes clairement ici de façon arrogante, donc si quelqu'un te l'a dit, je ne vois vraiment pas le souci...

Et tu affirmes que c'est parce que ton point de vue est minoritaire ? Là je ris. Regarde aviatha. Son point de vue est minoritaire. Pourtant personne n'est venu lui dire qu'elle avait absolument tort de choisir l'exclusivité. Qu'elle était agressive ou arrogante de conserver son point de vue. Il me semble que chacun l'a écoutée, a échangé avec elle.
Indice : elle était venue sur ce forum avoir un vrai dialogue (et non, je n'ai pas l'impression que ce soit ton cas présentement), et elle n'a pas ton arrogance...

GMO
l'accusation de trollisme

Est-ce que c'est une accusation quand c'est vrai ? ;)
Plus sérieusement : très honnêtement, oui ton comportement me semble proche de celui d'un troll et je commençais aussi à me poser sérieusement la question avant de lire le message de CT.
Et tu dis qu'il utilise ce prétexte pour ne pas débattre alors qu'il t'a répondu (et donc a participé au "débat") ! Je vois pas bien la logique là...

(Ah oui c'est vrai, dans les comportements manipulatoires on relève souvent des incohérences ; ah ouf je suis rassurée, tout est peut-être normal en fait).

GMO
Voilà un truc que je trouve condescendant envers les femmes.

Pas moi.
Et s'il avait dit :

"Il me semble par exemple que quand on est un blanc, il faut faire preuve de la plus grande humilité et d'une écoute attentive lorsqu'on aborde un problème qui touche majoritairement les noirs et dont on n'a en général aucune expérience ou une expérience minime - plutôt que d'insister pour dire que les blancs aussi ont des problèmes, peuvent parfois rencontrer le même genre de problème, etc"

Je serais d'accord aussi. Ce n'est pas du tout condescendant selon moi, j'ai l'impression que tu ne sais pas ce que c'est d'être condescendant, peut-être parce qu'il t'arrive de l'être sans t'en rendre compte ?

En fait, avoir cette humilité de reconnaître qu'on ne peut probablement pas avoir vraiment conscience du problème, ça fait partie à mon sens de l'intelligence émotionnelle dont je parlais plus haut et que (étonnamment !) je vois que je ne suis pas la seule à avoir évoquée...

GMO
les gens [...] se contentent de hurler et d'agresser,

C'est qui qui dit qu'il ne faut pas faire de généralités ?
(Faites ce que je dis, pas ce que je fais, cf plus bas.)

Bref, à part ça : je n'ai vu personne hurler (sinon dis-moi où ?) et personne sur ce fil n'a été plus agressif que toi. Certains autant peut-être, mais comme je le disais je peux comprendre (et je ne suis pas la seule) qu'ils se soient sentis agressés. Et même s'ils n'ont pas fait "au mieux" ben...toi non plus, bien au contraire.
En fait, certains ont même eu la sagesse de stopper "l'escalade". Ton but (conscient ou non) est à l'opposé, apparemment. Et de tes affirmations "Non mais moi je débats juste avec des arguments rationnels hein" je crois que personne n'est dupe. Je pense que tout le monde a bien perçu ce qui se joue en-dessous (qu'aviatha a bien exprimé, encore une fois, j'aurais pas fait mieux).

Niveau intelligence émotionnelle, je n'arrive pas à savoir si tu es à zéro ou bien à plus un million avec une volonté de nuire...mais je ne vois que ces deux solutions.
Enfin, si on prend la définition qui semble être la plus récente de l'IE, je dirais que tu es à zéro.

(Oui, j'ai utilisé le verbe "être", niark niark :P )

GMO
n'as tu pas remarqué que certaines personnes, ici, en prétendant s'impliquer dans une cause collective, ne s'occupaient que de leur "petite personne "et de leur névroses ? Parce que c'est assez flagrant en fait.

Flagrant ? Où ça ?
Encore une affirmation sans preuve, sans citation ?
Tu ne suis même plus tes propres conseils... (ah tiens, l'incohérence type "faites ce que je dis, pas ce que je fais", un autre aspect des comportements manipulatoires)

GMO
Junon a été agressive et arrogante la première. Je ne fais que me défendre

Voici un principe de manipulation classique : instiller une agression "invisible" (on m'a fait le coup un certain nombre de fois, et c'est dingue comme ça me rendait folle alors que les autres autour de moi ne voyaient rien !) sachant qu'un autre sera le premier à s'énerver de façon "visible". Et après, dire "je ne fais que me défendre", voire traiter l'autre d'hystérique et apparaître comme "rationnel"...

Le truc c'est que certaines personnes font cela de façon inconsciente. Si c'est malheureusement ton cas, je crains qu'à part une prise de conscience, il n'y ait pas grand-chose à faire...

Ah oui et en disant "la première", tu reconnais implicitement avoir été agressif et arrogant, c'est bien ça ?
On avance peut-être, finalement...

GMO
je ne réclame pas un cookie, je réclame la reconnaissance de mon individualité et le droit de ne pas être victime d'un amalgame.

Mais, pourquoi depuis le début tu te plains d'un amalgame ? Personne n'est venu (par exemple) te dire que tu étais un violeur, que je sache ?
Et personne n'est venu dire "tous les hommes sont des violeurs" ou "tous les hommes frappent les femmes" ou que-sais-je...
Donc je ne vois pas pourquoi tu te sens visé ?
Ca rejoint ce que je disais plus haut : si on me disait "la majorité des jeunes femmes blanches tuent" (ou font ceci ou cela, l'acte en question étant quelque chose que je désapprouve), je ne vois pas pourquoi je me sentirais visée...par contre, si ça s'avérait vrai, ce serait une prise de conscience importante pour moi !
Je crois même que je remercierais la personne qui me l'apprend !

GMO
Vous confondez "réclamer une récompense" avec "refuser une punition injuste".

Personne n'a essayé de te "punir", réveille-toi...

GMO
la majorité, ce n'est pas 100%.

Qui a dit le contraire ? Où ça ? (Bis...ou ter ou...je sais plus, j'ai perdu le compte.)

GMO
la culture, ce n'est pas les personnes.

Personne n'a affirmé ça (encore une fois, qui l'a fait selon toi ?).
Mais les personnes ont le pouvoir de faire évoluer cette culture, et pour cela il faut qu'elles en aient conscience !
Oui, notre culture est sexiste, patriarcale, raciste et j'en passe ! Même si on a déjà fait des progrès !
Un certain nombre de personnes en sont les preuves vivantes. Et celles qui n'agissent déjà plus selon cette culture ? Plus elles ouvriront les yeux, plus elles pourront aider les autres à évoluer !

Il ne s'agit pas simplement de dire "Non mais moi je suis pas sexiste, je ne viole pas, je ne frappe pas" etc. Mais d'accepter en conscience de reconnaître qu'aujourd'hui encore, on vit dans une société sexiste où automatiquement, un individu de sexe masculin sera privilégié pour la seule raison qu'il est de sexe masculin (même s'il peut aussi parallèlement être du côté des oppressés parce qu'il est noir, par exemple, mais ce serait pire pour lui s'il était en plus une femme !), et un individu de sexe féminin sera globalement désavantagé pour la seule raison qu'il est de sexe féminin.

Sans cette conscience, on ne fait rien avancer. On risque même de laisser d'autres (bien conscients pour certains, mais qui voudraient conserver leurs privilèges !) faire reculer les choses...

Reconnais que ce serait dommage ! (Oui, je te donne des ordres :P - mais non, c'est une figure rhétorique, enfin !)

Le-prince-charmant
On peut très bien être un homme (ou au moins avoir un corps d'homme) et être touché par la violence sexuelle, et on peut également être une femme (ou avoir un corps de femme) et commettre des actes de violence. (là je parle beaucoup par expérience personnelle)

Ouaip, c'est pour ça que CT a utilisé dans son message les mots "majoritairement" et "en général".
A aucun moment il n'a dit le contraire de ce que tu écris... :)

Le-prince-charmant
Ce qui me rend triste est comme dans la plupart des cas on arrive vite à jouer une partie de "mon viol est meilleur du tien" avec tout le monde que surenchérit pour être sur-e d'avoir vécu le "viol ultime" (celui que personne ne pourra jamais comprendre), et pouvoir mettre à taire tou-te-s les autres.

Mais, personne n'a "joué" à cela ici. Tu dis cela parce que tu as peur que ça arrive ? Ou parce que tu as cru voir quelqu'un y "jouer" ? Pourrais-tu éclairer ma lanterne...?

gdf
C'est inimaginable pour moi. C'est pour ça qu'il me faut du temps pour comprendre.

Oui, je comprends un peu tu sais. Par exemple c'est difficile pour moi de comprendre la jalousie. Surtout que la seule fois où je l'ai vraiment ressentie, j'ai ressenti la compersion en même temps donc...ça a facilité ma gestion des émotions, sans doute.
Cela dit avec un petit effort, je comprends intellectuellement, même si je ne comprends pas viscéralement.
Je pense que vraiment, tu peux faire pareil !
Juste accepter que oui, il y a plein de situations où on ne peut pas continuer à dire non pour la cinquantième fois, où on n'arrive pas à tenir bon pendant des minutes, des heures ou des jours, et où on n'a pas la possibilité de s'enfuir pour x ou y raisons et ça ne veut pas dire que c'est la faute de la victime (manquerait plus que ça !).
Tout comme moi, j'accepte intellectuellement que des gens se sentent jaloux, et même de les voir avoir des réactions que je trouve illogiques, que je ne comprends pas...bon quand je dis que j'accepte, c'est dans une certaine limite peut-être (s'ils vont jusqu'au meurtre par exemple c'est sûr que je ne vais pas les soutenir !).

Clown_Triste
PS : sinon j'ai trouvé une pages intéressante à propos des trolls et du trolling.

Oh oui, intéressante !
J'ai relevé ce passage notamment.

www.bodyspacesociety.eu/2012/03/24/pour-une-sociol...
[...] sur Internet les identités discursives sont relativement volatiles et fugaces: chacun peut, à un moment ou un autre, occuper la position sociale du troll, pour peu que ses propos soient jugés impertinents, c’est-à-dire en décalage avec le contexte dans lequel ils interviennent. Dans une communauté essentiellement discursive et virtuelle, les identités ne sont ainsi jamais totalement arrêtées, mais sont au contraire rejouées à chaque prise de parole.

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