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Le sexisme, c'est aussi ça

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Papey

le mercredi 04 juin 2014 à 10h05

aviatha
On peut accuser le patriarcat, mais pas pour dire que chaque homme est un agresseur potentiel, ce n'est pas ça. Accuser le patriarcat, c'est dire qu'il y a des violences (la fréquence des attouchements envers les femmes dans le métro et leur banalisation) qui naissent d'une certaine idée de l'organisation de la société (l'homme est un dominant sur la femme), mais aussi dire que cette organisation fait du mal à tout le monde (un homme est très rarement cru en cas d'attouchement par une femme, justement à cause des stéréotype véhiculés par le patriarcat : les hommes ont toujours envie, "de quoi tu te plains, tu devrais être content", un homme est fort il peut toujours se défendre, si vraiment il avait voulu que ça n'arrive pas il aurait pu l'empêcher puisque c'est lui le sexe fort et j'en passe et des pires). mais c'est en attaquant par le premier aspect qu'on arrive à soulager le deuxième.

Merci aviatha, c'est casiment ce que je voulais dire.

Les hommes ont un gros problème, quand on leur dit qu'au vu du nombre de viol commis par des hommes sur des femmes, on peut considérer ça comme un phénomène de société, appelé culture du viol, qu'il faut combattre (sans oublier que des féminismes, dénoncent justement l'enfermement des femmes dans ce climat de peur constante du violeur "inconnu dans la rue" la peur du "tous les hommes sont des violeurs" sachant que dans la majorité des cas, l'agresseur connait la victime, tient, c'est louche, on veut faire croire aux femmes le contraire, pour hum, générer la peur, et que oh comme par hasard, un homme beau et fort en qui elle a confiance puisse la proteger, "Les hommes nos héros ! Les hommes nos héros !") il y en aura malheuresement toujours un pour dire que c'est faux, et de s'utiliser lui même en exemple histoire de flatter son égo "Ménon moi je suis pas un violeur !" et de rajouter "Rah ces "féministes extremistes", vraiment des hystériques !" puis de dicter aux dites fémnistes, comment doit se comporter le mouvement. Une attitude plus utile étant, d'après moi de voir plus loin que le bout de son nez et de se remettre en question avant de réfléchir sur rôles des genres.

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jayraymy

le mercredi 04 juin 2014 à 11h03

aviatha
Accuser le patriarcat, c'est dire qu'il y a des violences (la fréquence des attouchements envers les femmes dans le métro et leur banalisation) qui naissent d'une certaine idée de l'organisation de la société (l'homme est un dominant sur la femme), mais aussi dire que cette organisation fait du mal à tout le monde (un homme est très rarement cru en cas d'attouchement par une femme, justement à cause des stéréotype véhiculés par le patriarcat : les hommes ont toujours envie, "de quoi tu te plains, tu devrais être content", un homme est fort il peut toujours se défendre, si vraiment il avait voulu que ça n'arrive pas il aurait pu l'empêcher puisque c'est lui le sexe fort et j'en passe et des pires). mais c'est en attaquant par le premier aspect qu'on arrive à soulager le deuxième.

Hé bien je ne suis pas du tout d'accord. La première partie ne me pose pas de problème, non, c'est la dernière phrase : "c'est en attaquant par le premier aspect qu'on arrive à soulager le deuxième".
Ca me fait penser aux retombées positives de la croissance capitaliste, on a vu combien elles étaient inexistantes.
Attaquer le premier aspect ok, bien sur, 100% pour. Mais, si on oublie le second, d'une part l'action contre le premier est moins efficace puisque les deux aspects n'en sont qu'un en réalité, d'autre part on renforce le second en le comptant pour quantité négligeable, en faisant preuve finalement d'une certaine acceptation (ou égoïsme? je ne lutte que contre ce qui m'affecte directement? alors que l'indirect est ce qui fait persister le sexisme dans notre société).

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gdf

le mercredi 04 juin 2014 à 11h25

Je suis gêné par les appellations "problème de société" et "culture du viol", qui laissent entendre qu'une majorité des hommes a cette culture. Les deux fois où j'ai été agressé, c'était par des arabes. Je n'en déduis pas que les arabes ont ont la culture de l'agression, et je ne soupçonne pas tous les arabes que je croise d'être des agresseurs potentiels.
Certains le font, malheureusement...
Le sexisme, c'est comme le racisme, c'est mettre tout le monde dans le même panier. Dénoncer les agressions sexuelles comme problème de société, il me semble que c'est exactement appliquer le sexisme qu'on prétend dénoncer.

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bodhicitta

le mercredi 04 juin 2014 à 11h55

Green-Man-Outside
je trouve étonnant cette tendance à mettre en compétition des préjudices et des souffrances, ce qui équivaut à avoir une approche exclusive en considérant que souligner le sexisme anti-homme revient à minorer le sexisme anti-femme.

(+) (au passage, cool un diminutif :-D , j'en ai jamais vraiment eu :-( mon prénom étant Dany... ça les limite)

jayraymy
La première partie ne me pose pas de problème, non, c'est la dernière phrase : "c'est en attaquant par le premier aspect qu'on arrive à soulager le deuxième".
Ca me fait penser aux retombées positives de la croissance capitaliste, on a vu combien elles étaient inexistantes.

Je ne suis pas de ton avis sur ce coup.
Déjà ta comparaison est limite je trouve!
Il est vrai que c'est 2 choses différentes à combattre mais je pense que combattre une certaine idée de l'organisation de la société pourrait bel et bien aider à ce que l'organisation de la société ne fasse plus (moins) de mal à tout le monde hommes et femmes (membres de cette société)

Papey
climat de peur constante du violeur "inconnu dans la rue" la peur du "tous les hommes sont des violeurs" sachant que dans la majorité des cas, l'agresseur connait la victime, tient, c'est louche, on veut faire croire aux femmes le contraire, pour hum, générer la peur,

Je pense que les médias entre autres nous poussent à avoir cette peur au ventre, diviser pour mieux régner.
Il est facile de faire peur au femmes de la sorte, car les chiffres, la généralisation, pousse à ça.
Mais "ils" poussent également à avoir peur les uns des autres, de son voisin un voleur, un casseur, potentiel, (surtout si il est jeune piercing etc)
Depuis 10ans j'ai pas de tv, ça m'aide p t etre à ne pas avoir d'idées préconçues sur la place des femmes. et ne pas avoir peur d'accueillir toutes rencontres avec un grand sourire méme si c'est dans des conditions qui peuvent être considérées à risque, hum ça m'a jamais arrêté méme quand j'étais trés affaiblie physiquement, j'ai vadrouillé et pas qu'un peu!

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Papey

le mercredi 04 juin 2014 à 13h37

gdf
Je suis gêné par les appellations "problème de société" et "culture du viol", qui laissent entendre qu'une majorité des hommes a cette culture.

Attention à ne pas confondre "appartenance à cette culture", "baigne dans cette culture" et "est influencé par cette culture". On est pas obligé d'appartenir à une culture pour reconnaitre qu'elle existe.

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Green-Man-Outside

le mercredi 04 juin 2014 à 18h30

Caline
Petit MSG perso : GMO, pourrais- tu me dire si tu développes l'étude de l'énnéagramme ?

Oui. Pour être précis j'enseigne l'ennéagramme des psychologues, également appelé ennéagramme des motivations par opposition aux versions plus comportementalistes. Tu peux me MP ici ou sur facebook pour en savoir plus.


Pffff.... Quel fil de discussion, très complexe.
Il y a de tout dedans, surtout de quoi débroussailler !
Beaucoup d'idées intéressantes ont été soulevées et elles méritent d'être approfondies chacune.

Oui. :-)

Caline
Je suis, comme certains l'ont déjà dit, contrariée par une certaine démonstration de force entre certains intervenants, GMO et Junon, en particulier, pour les nommer.
Contrariée mais amusée tout à la fois, amusée dans le sens ou je constate que ce post dédié au sexisme provoque des réactions sexistes !
Preuve que c'est un sujet qui réveille des tensions entre les deux sexes.
J'espère qu'ils ne prendront pas mal le fait que je soulève ce constat.

Je ne le prends pas mal, il est assez flagrant que ma puissance argumentative à vaporisé les approximations de Junon dans le cosmos. :D

Et je peux très bien comprendre que ça saoule des gens, moi le premier si je prends du plaisir à balayer les arguments fallacieux je préfère me consacrer aux aspects plus constructifs de l'échange.

Par contre je relève que tu parles de "tensions entre les sexes" et de "réactions sexistes". Je veux bien que tu précises à quel moment j'ai eu une réaction sexiste, cela me donnera l'occasion d'en discuter, voire de m'en disculper (puisque c'est finalement quelque chose de péjoratif).

Je crois en effet que la seule réaction sexiste que j'ai eu tout au long de ce fil est celle que j'évoque moi-même pendant mon visionnage de la vidéo.

Et je subodore que tu parles de "sexisme" et de "tension entre les sexes" parce Junon est une femme et moi un homme. Ce qui semble indiquer que tu interprètes le conflit sur la base de nos identités sexuelles... ce qui est sexiste ;)

Le sexe de Junon, je m'en branle (sans jeux de mots). Je réagis à un comportement et à des arguments (lol), non à son genre.

Tu me diras ce que tu en penses, mais si ça se confirme, j'ai une anecdote sur ce genre de lecture :

Sur ok cupid, je contacte une fille. Elle se dit féministe. Plutôt jeune (23 ou 26, je sais plus) elle me répond un truc que je trouve un peu agressif et, dans un moment de folie cnv je lui réponds que quand je lis cela je me sens triste.
Réaction de la féministe "passionnée par la déconstruction des genres" ? La moquerie comme quoi je suis une petite nature... On appréciera le progressisme de l'affaire. ;)
Néanmoins, on s'aperçoit qu'il y a un quiproquo, je recadre un peu et on continue d'échanger. Gros débat sur le sexisme, le féminisme, le patriarcat, etc. La fille a des lettres, des arguments construits, etc. Cependant, à un moment, je bats ses arguments en brèche. Et là, qu'écrit-elle ? "bravo pour ce grand moment de mansplaining". O_O

Autrement dit la meuf ne juge pas mes arguments pour leur pertinence, mais pour mon genre. Pas mal pour une féminisme... Ou la parfaite illustration de comment beaucoup de gens deviennent ce qu'ils prétendent combattre. :D
J'en ris mais ça me rend très triste en fait. Pour moi ça revient à avoir en face de soi une armée de fachos qui, non contents d'être ce qu'ils sont, se vantent d'être anti-fascistes. Double peine...

Caline
Jài envie d'écrire qu'il existe en chacun de nous, une violence animale, instinctive, primaire qui doit venir du cerveau "reptilien"

C'est aussi un des points vers lequel j'avais envie d'emmener le débat e postant cette vidéo. Mais on va y revenir. ;)

Caline
Laisser une femme se faire agresser sans intervenir est pour moi un délit, un délit de non assistance à personne en danger.
Elle est agressée et ne peut se défendre, son intégrité physique est violée et dans les cas plus graves,
sa vie mise en danger.

Pour moi il faut remplacer "femme" par "personne" dans cette affirmation.

Et si je ne peux que plussoir sur la non-assistance... une partie de moi a également envie de relativiser, parce que ce n'est pas si simple en pratique.
Récemment, un mec a pris six coups de couteau en secourant une femme porte d'Ivry. Mon ex habite là bas, et j'ai forcément eu un pincement au coeur en me disant que ça aurait pu être elle. Sauf que tout le monde n'a pas les compétences nécessaires pour intervenir autrement qu'en appelant la police.... et sur ce point je peux aussi raconter une anecdote.

Je cherche une vidéo américaine pour illustrer le débat sur cet aspect. Quand je la retrouve je la poste. ;)

Caline

Autre chose, pour la drague " lourde" dans la rue, un article avait été rédigé sur la maniéré dont des femmes se faisaient insulter dans la rue par des hommes, concernant leur façon de s'habiller, leur façon de se déplacer etc. À Bruxelles.

Cette vidéo a fait le tour du web, et j'aimerai rappeler que même si on a une définition particulièrement péjorative de la "drague" ("z'êtes charmante, je vous paye un verre") insulter quelqu'un ce n'est pas de la drague. ^^

Caline
La société est faite de castes quoiqu'on en dise, quoiqu'on en pense.

Je suis du même avis.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Caline

le mercredi 04 juin 2014 à 20h10

Green-Man-Outside
Oui. Pour être précis j'enseigne l'ennéagramme des psychologues, également appelé ennéagramme des motivations par opposition aux versions plus comportementalistes. Tu peux me MP ici ou sur facebook pour en savoir plus.

Je t’ai envoyé un MP :-)

Green-Man-Outside


Et je subodore que tu parles de "sexisme" et de "tension entre les sexes" parce Junon est une femme et moi un homme. Ce qui semble indiquer que tu interprètes le conflit sur la base de nos identités sexuelles... ce qui est sexiste ;)

Oui, je le reconnais, parce Junon s’est sentie agressée par tes propos je peux la comprendre. Elle exprime d’ailleurs qu’elle s’est sentie insultée. J’ai ressenti de l' empathie envers elle. Ensuite, j’estime que le feminisme n’est pas à mélanger avec le débat ici de la violence par rapport au sexe. C’est dingue! C’est une spirale ascendante! le sexisme, je n’ai pas trop le temps de développer davantage mais quand je parlais de débroussailler, c’était à ce niveau.

Green-Man-Outside


Et si je ne peux que plussoir sur la non-assistance... une partie de moi a également envie de relativiser, parce que ce n'est pas si simple en pratique.
Récemment, un mec a pris six coups de couteau en secourant une femme porte d'Ivry. Mon ex habite là bas, et j'ai forcément eu un pincement au coeur en me disant que ça aurait pu être elle. Sauf que tout le monde n'a pas les compétences nécessaires pour intervenir autrement qu'en appelant la police.... et sur ce point je peux aussi raconter une anecdote.

J’ai assité le lendemain d’un réveillon de Nouvel An à une chute sur les voies, dans le métro. Nous étions ma petite soeur et moi sur le quai quand nous voyons un clochard s’approcher dangereusement du bord e, tout en zizaguant. je fais signe à ma soeur d’aller le retenir, trop tard, il tombe sur les rails. ma soeur et moi, nous nous sommes regardées et n’avons pas hésité une seconde, nous avons été le tirer de là à bout de bras, qu’est-ce qu’il pesait lourd et nous l’avons ramené sur le quai où il s’est assis par terre et nous aussi car il ne voulait pas lâcher nos mains qu’il baisait sans arrêt. Les secours sont arrivés alors et les ambulanciers ont posé la question de savoir comment il s’en était tiré et le clochard sdf a répondu en nous regardant, ma soeur et moi, ce sont ces anges qui m’ont sauvé. je ne l’oublierai jamais et je recommencerai, je crois...

Green-Man-Outside
Pour moi il faut remplacer "femme" par "personne" dans cette affirmation.

Je parlais des femmes en particulier puisque considérees comme plus faibles... C’est encore une réaction sexiste! :-/ Difficile de s’en défaire!
Mais bien sûr que je pourrais parler des deux genres, surtout avec ce que je développe dans des cas particuliers.

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Green-Man-Outside

le jeudi 05 juin 2014 à 00h09

Caline
Je t’ai envoyé un MP :-)

Je n'en vois pas trace. :-/
Je me souviens que LuLutine a eu des problèmes de messagerie il y a peu, c'est peut-être aussi mon cas. Essaye à cette adresse : [e-mail, cliquer pour voir l'adresse]

Caline
Oui, je le reconnais, parce Junon s’est sentie agressée par tes propos je peux la comprendre. Elle exprime d’ailleurs qu’elle s’est sentie insultée. J’ai ressenti de l' empathie envers elle.

Euh... ok avec tout ça... sauf que mon genre n'a rien à voir la dedans, une fois de plus. ;)
J'écrirais la même chose si les interventions de Junon étaient le fruit d'un homme, et j'espère de tout coeur qu'une femme réagirait comme moi envers Junon. Une fois de plus, ce sont les arguments qui comptent, sinon on fait dans l'essentialisme (ou dans le sexisme).

Mais si on peut considérer qu'il y a des sociologies masculines et féminines, aucune d'entre elles n'est hégémonique au point d'interdire à un homme de se comporter comme Junon ou à une femme de se comporter comme moi. Heureusement d'ailleurs. :D

Caline
Les secours sont arrivés alors et les ambulanciers ont posé la question de savoir comment il s’en était tiré et le clochard sdf a répondu en nous regardant, ma soeur et moi, ce sont ces anges qui m’ont sauvé. je ne l’oublierai jamais et je recommencerai, je crois...

Je crois bien volontiers que cela soit gratifiant. Une expérience de psycho-sociale a montré à quel point un simple renseignement (donner l'heure) pouvait changer la perception qu'une personne a d'elle même.
J'adore renseigner les gens dans la rue - quand ils demandent d'une manière qui répond à mon besoin de courtoisie - et lorsque j'ai porté secours à un alcoolique de mon quartier, je me suis senti satisfait du travail bien fait, utile.

Simplement, rien ne prouve que toi et moi réagirions exactement de la même façon si cela se reproduisait. De plus, dans ton exemple et le mien il n'y avait pas d'agresseur. Je cherche encore la vidéo que je voudrais poster ici à ce sujet.

Caline


Je parlais des femmes en particulier puisque considérees comme plus faibles... C’est encore une réaction sexiste ! :-/ Difficile de s’en défaire !

N'est-ce pas ? ;)

Papey
Une attitude plus utile étant, d'après moi de voir plus loin que le bout de son nez et de se remettre en question avant de réfléchir sur rôles des genres.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les gens ici - à l'exception de Junon mouahaha - ne se remettent pas en question ?

Comme le disait le contact d'un de mes potes sur facebook à propos d'une discussion sur le harcèlement de rue, "le problème c'est que par définition les gens qui vont participer au débat et prendre le temps de regarder la vidéo ne pratiquent pas le harcèlement de rue, donc on en parle entre nous mais ça ne touche pas les personnes dont on veut faire changer le comportement".

Papey
Il y en aura malheuresement toujours un pour dire que c'est faux, et de s'utiliser lui même en exemple histoire de flatter son égo "Ménon moi je suis pas un violeur !"

Violer les femmes c'est mal.
Clamer au effort qu'on ne viole pas les femmes, c'est flatter son ego.

On est à un cheveu de la double contrainte là.
fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte#D.C3.A9fin...

Papey
Les hommes ont un gros problème, quand on leur dit qu'au vu du nombre de viol commis par des hommes sur des femmes, on peut considérer ça comme un phénomène de société, appelé culture du viol, qu'il faut combattre

"Les hommes ont un gros problème" c'est une généralisation.

Moi mon problème ce sont les gens - des deux sexes, j'ai pas encore été confronté à ça de la part d'un-e transgenre - qui m'accusent de mansplaining en raison de mon sexe. Vous voyez, comme plein de gens ici j'ai été victime de sexisme. Et j'ai aussi été victime de déni pervers quand on m'a dit "pauvre petit chou" parce que... je suis un homme, donc membre - par genre et par anatomie - d'un groupe présenté comme socialement oppresseur. Donc qu'on m'oppresse ou me stigmatise injustement aurait moins d'importance... ce qui est typiquement sexiste.
[ce qui est assez drôle vu que je n'oppresse personne et que mon dernier supérieur était une femme... qui me demandait, au passage hein, de lui faire le café. Simplement, je n'ai jamais pensé qu'elle le faisait en raison de mon genre, mais simplement en raison de la hiérarchie et de sa personnalité d'être humain]

Comme j'aime à le dire, il n'y a rien de pire que ceux qui sont ce qu'ils prétendent combattre. :-(

Je rappelle que le viol est interdit par la loi. Soit, la loi n'est pas la norme (cf. le cannabis). D'une part, loi et norme ne sont pas figées et évoluent à travers les temps. D'autre part, penser qu'il y aurait une norme française qui soit monolithique, c'est un peu approximatif, à part sur des trucs quasi-tautologique du style "en France on parle français à l'école, c'est la norme". La preuve, nous sommes sur un forum où, à ma connaissance, 100% des intervenants réprouvent le viol. Ici, la norme, c'est ça. ;)

jayraymy
je ne lutte que contre ce qui m'affecte directement ? alors que l'indirect est ce qui fait persister le sexisme dans notre société).

Certains te répondront que, parce que nous sommes précisément une espèce grégaire, nous sommes de toutes façons interconnectés.

Perso je pense que c'est pertinent d'agir à son échelle. Métaphore martiale : si j'ai deux agresseurs qui se dirigent vers moi, que l'un est à 15 mètres et l'autre à 1m, je mets d'abord une patate au plus proche. Parce que je peux agir sur lui, ce qui n'est pas (pour l'instant) le cas avec son collègue.

Après, le fonctionnement du monde connecté par internet donne l'impression que la planète est à portée de clic. Je n'ai rien contre les français qui manifestent contre la présence chinoise au Tibet, mais je constate que nous n'arrivons même pas à influencer notre propre gouvernement. Il y a peut-être matière à réfléchir, là. ;)

bodhicitta
(+) (au passage, cool un diminutif :-D , j'en ai jamais vraiment eu :-( mon prénom étant Dany... ça les limite)

:-)

bodhicitta
Il est vrai que c'est 2 choses différentes à combattre mais je pense que combattre une certaine idée de l'organisation de la société pourrait bel et bien aider à ce que l'organisation de la société ne fasse plus (moins) de mal à tout le monde hommes et femmes (membres de cette société)

Sans te contredire ni contredire jayraymi, j'ai envie de dire que combattre est moins efficace que évoluer et faire évoluer.
On pourra cependant me dire que je fais dans la nuance.

bodhicitta
Je pense que les médias entre autres nous poussent à avoir cette peur au ventre, diviser pour mieux régner.

Depuis 10ans j'ai pas de tv, ça m'aide p t etre à ne pas avoir d'idées préconçues sur la place des femmes.

(+)

Lundi, je rentre d'une promenade. Dans le rer, je feuillète un "journal gratuit", chose que je fais en gros une fois par an. Au programme :
- première page pub
- quatrième de couv pub
- gros titre sur une "tuerie" en belgique
- deuxième gros article sur... les skateurs de la place de la République (j'aime bien le skate, hein, mais bon...) et bien sûr aucune mention sur le fait qu'avant sa transformation la place comportait un monument classé qui est passé à l'as
-neuf fait divers (rodéo, meurtres...)
- une brève (traitée au même format que les faits divers) sur les détournement du CE d'Edf par la CGT et le journal L'Humanité (ça me parait mériter plus qu'un fait divers)
- sport, musique de merde, festival de cannes, etc.

Aucun article de fond, aucune analyse. Un torchon.

Ceci dit, bien que les médias fabriquent de la peur (pour contrôler, diviser et faire diversion) il existe aussi des gens qui, sans travail psychologique - et peut-être même malgré ce travail - auront peur toute leur vie (les ennéatypes 6 entre autres). Il y a des peurs rationnelles et des peurs irrationnelles.

Papey
Attention à ne pas confondre "appartenance à cette culture", "baigne dans cette culture" et "est influencé par cette culture". On est pas obligé d'appartenir à une culture pour reconnaitre qu'elle existe.

Euh... je suis parfaitement d'accord, mais vu que quand on signale qu'on n'appartient pas à cette culture tu nous sors qu'on flatte notre ego... O_O

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Junon

le jeudi 05 juin 2014 à 00h22

Ok donc refuser de continuer cet échange brutal avec GMO, c'est voir ses "approximations vaporisées dans le cosmos"...
Amusant comme le choixde ne pas instaurer ce type d'escalade devient une dérobade où on a perdu un avantage douteux. Personnellement je serai ravie de me tromper de lutte et de voir réfuter mes arguments chiffré, empiriques ou émotionnels parce qu'ils sont faux.
Je préfère y voir une forme d'intelligence face à une impasse de dialogue qui vire à l'essentialisme mais bon..si ça signifie que je m'incline face à un interlocuteur, ben je m'incline, hein...mon amour propre est un poil plus solide que ça :D

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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jayraymy

le jeudi 05 juin 2014 à 08h00

Je me suis exprimé maladroitement. C'est vrai qu'il est logique de lutter contre ce qui nous affecte le plus directement. De là à dire que c'est la seule forme de lutte valable, et que pour lutter contre l'expression masculine du sexisme il faut agir contre son expression féminine je trouve que c'est illogique et que ça participe au maintien de ce sexisme.

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bodhicitta

le jeudi 05 juin 2014 à 09h36

Green-Man-Outside
je pense que c'est pertinent d'agir à son échelle (...)
le fonctionnement du monde connecté par internet donne l'impression que la planète est à portée de clic. Je n'ai rien contre les français qui manifestent contre la présence chinoise au Tibet, mais je constate que nous n'arrivons même pas à influencer notre propre gouvernement. Il y a peut-être matière à réfléchir, là.

Tu as raison le mot combattre que j'ai utiliser est bien trop guerrier et c'est pas de cette façon qu'on arrivera à grand chose.
Moi je pense qu'il est plus que pertinent d'agir à son échelle, car de toutes façon on ne peut pas faire autrement. Le champ d'action de certaines personnes est p t etre plus large que le mien, mais il n'empéche que ces personnes agissent tout de méme à leur échelle. Le tout c'est de ne pas perdre trop de temps et d'énergie, autour de quelque chose d'inatteignable pour nous. Le seul virtuel de ma vie c'est vous! <3
De petit en petit si chacun de nous on crée des relations, une vie qui nous semble juste et bienveillante la société, le monde change un peu. Du moins notre monde, car je pense qu'on vie dans le monde qu'on décide de faire vivre. J'entends déjà des objections, mais je pense que le monde qu'on fait vivre c'est d'abord par notre façon de penser, de percevoir, concevoir le monde.
C'est pourquoi je me concentre sur ce qui m'entoure, on peut dire que politiquement parlant aussi, j'use mon temps (entre autre quand méme) à créer ce qui me semble juste ex:depuis 2008 un S.E.L, donc ça m'occupe pas mal l'esprit et ça existe, petite échelle, mais à mon échelle et de ceux qui m'entourent. Ca à au moins le mérite d'exister et les gens de ma petite ville savent qu'il existe d'autres façon d'échanger des biens et services, des alternatives à l'argent.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le jeudi 05 juin 2014 à 19h21

Bon, j'ai tout lu.
Et je suis un peu (beaucoup) perplexe...

GMO, tu te réclames de la CNV dont tu serais un expert.

Je suis donc très très très très perplexe quand je lis par exemple, à plusieurs reprises sous ta plume :

"mon besoin d'intelligence", "j'ai besoin d'intelligence" etc etc.

Ce qui n'est pas du tout mais alors pas du tout, contrairement à l'apparence que tu lui donnes, un énoncé CNV.

Il ne suffit pas de commencer une phrase par "j'ai besoin de" pour que ça soit un énoncé CNV. En l'occurrence ce que tu fais est plutôt de l'ordre de la manipulation - dérive assez courante de l'analyse transactionnelle par ailleurs.

Dire "j'ai besoin d'intelligence" induit toujours chez ton interlocuteur un implicite tout à fait violent et manipulateur qui est "tu es un imbécile". En effet tu ne qualifies alors ni ton propre besoin spécifique de ton point de vue à toi (ce que tu pourrais exprimer par "j'ai besoin d'être compris ou d'être écouté" par exemple), ni le seul énoncé ou acte de ton interlocuteur ("je me sens blessé par ce que tu as dit, j'ai l'impression quand tu fais/dis telle ou telle chose que tu ne m'as pas écouté ou pas compris", "je ne suis pas ok avec tel ou tel mot") mais l'ensemble de sa personne et de ses facultés. Il réagit donc violemment, ce qui est tout naturel, et tu as beau jeu ensuite de le renvoyer à ses affects non maîtrisés, un peu comme le pompier pyromane.

Tu connais l'adage Wildien "un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi" ? Et bien il me semble qu'à te lire, on pourrait se dire pour la blague que pour toi, un imbécile, c'est quelqu'un qui ne pense pas comme toi.

Bref, je crois que Junon et beaucoup d'autres n'ont plus vraiment envie d'échanger avec toi, non pas parce que tu les aurais écrasé par ton pouvoir argumentatif magistral (ça va les chevilles, à part ça ?) mais surtout parce que tu es lassant dans ton nombrilisme permanent, ta suffisance, ta morgue et ton abyssale prétention.

C'était ma propre lecture de tes interventions, dans un esprit résolument pas CNV.

Ha oui et puis une dernière chose : oui, se considérer comme systématiquement agressé personnellement par toute analyse féministe systémique et se sentir obligé de venir expliquer que non, toi tu n'es pas comme ci ou comme ça et que donc ta petite personne invalide toute la démonstration, oui, c'est du mansplaining. Et tu prendras toujours des parpaings dans la gueule quand tu en feras en présence de féministes cohérent-es. Ce n'est pas une preuve du sexisme des dit-es féministes, c'est une preuve de la récurrence de ton propre comportement argumentatif.

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Anarchamory

le jeudi 05 juin 2014 à 21h10

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Papey

le jeudi 05 juin 2014 à 21h13

Green-Man-Outside

Euh... je suis parfaitement d'accord, mais vu que quand on signale qu'on n'appartient pas à cette culture tu nous sors qu'on flatte notre ego... O_O

Oui, car d'après moi "ne pas violer" n'est pas une "bonne attitude" c'est la seule et unique attitude viable. Ça ne mérite ni des applaudissements, ni une révérence ni une bonne note.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Papey

le jeudi 05 juin 2014 à 21h47

Green-Man-Outside
Donc qu'on m'oppresse ou me stigmatise injustement aurait moins d'importance... ce qui est typiquement sexiste.

Attention, c'est un combat contre un système, qui fait que certain hommes ont des comportements sexistes. Désolé de pas avoir été plus clair la dessus.

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bodhicitta

le jeudi 05 juin 2014 à 22h57

:-/ ho làlà faut que je sorte de ma campagne... (non j'pense pas)
:-/ ou y a un truc que j'ai pas suivi...
:-/ Tu peux expliquer pourquoi tu dis ça?

Janis
l'ensemble de sa personne et de ses facultés. Il réagit donc violemment, ce qui est tout naturel, et tu as beau jeu ensuite de le renvoyer à ses affects non maîtrisés, un peu comme le pompier pyromane.

Tu connais l'adage Wildien "un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi" ? Et bien il me semble qu'à te lire, on pourrait se dire pour la blague que pour toi, un imbécile, c'est quelqu'un qui ne pense pas comme toi.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Green-Man-Outside

le vendredi 06 juin 2014 à 00h25

Papey, Bodhi, Jayray, je vais vous répondre.

Malheureusement (?) je choisi de commencer par l'intervention de Janis.

Janis
Bon, j'ai tout lu.

Je t'en sais gré. Cela répond à mon besoin de rigueur.

Janis
tu te réclames de la CNV dont tu serais un expert.

Peux-tu citer le post où je prétend être un "'expert" ? Non, parce que je n'ai pas employé ce mot.

Par contre, la CNV est effectivement un outil que j'utilise, dans ma vie professionnelle comme dans ma vie privée. Tu ne trouveras aucun moment où je prétend l'utiliser 100% du temps, j'écris et prône même le contraire dans mon article sur le sujet (pas de soucis si tu ne l'a pas lu, je ne prends pas les liens en compte dans ce fil déjà dense quand tu dis avoir tout lu).

Janis
Je suis donc très très très très perplexe quand je lis par exemple, à plusieurs reprises sous ta plume :

"mon besoin d'intelligence", "j'ai besoin d'intelligence" etc etc.

Ce qui n'est pas du tout mais alors pas du tout, contrairement à l'apparence que tu lui donnes, un énoncé CNV.

[...]
Dire "j'ai besoin d'intelligence" induit toujours chez ton interlocuteur un implicite tout à fait violent et manipulateur qui est "tu es un imbécile". En effet tu ne qualifies alors ni ton propre besoin spécifique de ton point de vue à toi (ce que tu pourrais exprimer par "j'ai besoin d'être compris ou d'être écouté" par exemple), ni le seul énoncé ou acte de ton interlocuteur ("je me sens blessé par ce que tu as dit, j'ai l'impression quand tu fais/dis telle ou telle chose que tu ne m'as pas écouté ou pas compris", "je ne suis pas ok avec tel ou tel mot") mais l'ensemble de sa personne et de ses facultés. Il réagit donc violemment, ce qui est tout naturel, et tu as beau jeu ensuite de le renvoyer à ses affects non maîtrisés, un peu comme le pompier pyromane.


Et bien moi je ne suis pas perplexe. Sachant que la CNV a été créée par Marshall Rosenberg, j'envisage trois possibilités (si la vérité est ailleurs merci de me dire où) :
1/ tu ne connais pas l'enseignement de Rosenberg
2/ tu le connais mais ne l'a pas compris
3/ tu t'es formée auprès de quelqu'un qui connaît mal le modèle et transmet des informations erronées.

Les séminaires de Rosenberg (certains en tout cas) sont disponibles à loisir sur youtube. Je comprends que tout le monde n'ait pas forcément un top niveau d'anglais, mais le fait est qu'il y dit clairement ceci :

Face à un intervenant qui dit "it hurts me when you do that" Rosenberg répond "no, it hurts me means your feeling is create by his behaviour. It makes your feeling depend on that behaviour.. The right way to tell it is "when you do that, I feel sad".

Dire je me sens blessé c'est précisément faire porter la responsabilité de ses émotions à l'autre (il faut quelqu'un pour te blesser), comme dans les formules "je me sens trahi" (il faut quelqu'un pour vous trahir) "je me sens jugé" (il faut quelqu'un pour vous juger) etc.

Le seul argument qu'on peut y opposer, c'est "oui mais c'est toujours mieux de faire de la demi-cnv en disant "je me sens jugé" plutôt qu'en disant "tu n'as pas le droit de dire ça, salaud"." Ok, c'est toujours mieux, mais c'est de la demi-cnv, voire de la cnv incorrecte selon votre degré d'exigence.

Pour ce qui est des besoins, là encore je ne fais qu'appliquer l'enseignement de Rosenberg : les besoins sont abstraits (intelligence, respect, beauté, harmonie, amour, justice, équité, ce que tu veux en fait tant que c'est abstrait) et les stratégies proposées pour les satisfaire sont concrètes. Pour cette raison, dire "j'ai besoin d'être écouté" est incorrect. On dit "j'ai besoin d'écoute" et on propose une stratégie concrète "je vais te dire des choses et je propose que tu écoutes attentivement pendant les minutes qui vont suivre". J'ai déjà expliqué tout ça dans mon article.

Alors oui, c'est vrai, tu pourras difficilement empêcher quelqu'un d'utiliser ta formulation de besoin contre lui. Un jour, quelqu'un sur ce forum a rebondi sur mon "besoin d'intelligence" par un "dis tout de suite qu'on est des cons" ou un truc du genre.
Effectivement, si tu dis "quand tu fais ce que tu fais je ressens de la colère car mon besoin de souplesse n'est pas satisfait" on pourra toujours te répondre "dis tout de suite que je suis rigide". Au "besoin de détente" ton interlocuteur pourra répondre "dis tout de suite que je suis agressif". Au "besoin de douceur" ton interlocuteur pourra répondre "dis tout de suite que je suis méchant". Au "besoin de liberté" ton interlocuteur pourra répondre "dis tout de suite que je t'étouffe", et ainsi de suite. C'est une interprétation possible, et même si ce genre d'interprétation confine au détournement on touche là aux limites de la cnv. La seule réponse que propose la cnv à cet obstacle... c'est de faire encore plus de cnv. Ou de mettre fin à l'interaction.

Or, tout l'intérêt de la formule " mon besoin de X (où X = truc abstrait)" c'est là encore d'assumer sa subjectivité. Ce n'est pas parce que les post de Junon ne satisfont pas mes besoins d'intelligence qu'ils ne satisfont pas les besoins d'intelligence des autres (ou leurs critères d'intelligence si tu veux le reformuler en insistant sur l'aspect "jugeant" qu'il y a derrière). Par exemple, toi tu n'as pas du tout l'air choqué par les biais cognitifs et les glissements logiques qui émaillent ses posts.

Que tu évoques "l'ensemble de sa personne et de ses facultés" m'oblige à te rappeler ceci : dire que l'emploi des généralisations abusives (entre autres biais cognitifs) ne répond pas à mon besoin d'intelligence ne revient en aucun cas à résumer Junon à ce(s) biais. Contrairement à Junon, je ne généralise pas (en employant le mot "toujours" par exemple, hein, faut lire ce qui est écrit par les uns et les autres avant d'intervenir pour sermonner dans le vide) et répond aux posts de ce fil, citation à l'appui. A aucun moment je ne dis que Junon généralise tout le temps. Le faire serait justement une généralisation, et en l'occurrence je ne connais ni ne fréquente cette personne.
Si malgré cela des gens s'identifient à leurs arguments, leurs pensées ou leurs comportements... et bah figures-toi que je n'y peux rien. Et toi non plus. Les identifications des gens, c'est leur cuisine interne.

Le seul reproche technique qu'on peut me faire, c'est de ne pas tout le temps parler de mon émotion.

La cnv n'est ni une méthode parfaite ni une fin en soi (encore faut-il en avoir conscience). Je suis néanmoins le seul a l'avoir utilisé ici. Donc bon... entre ta connaissance approximative du modèle et ça, tes reproches ne me semblent pas valoir grand-chose.

Janis
Il ne suffit pas de commencer une phrase par "j'ai besoin de" pour que ça soit un énoncé CNV.

Tout à fait.
Par exemple la phrase "j'ai besoin que tu fermes ta gueule" n'est pas cnv. "J'ai besoin de silence" est correcte. Mais rappelles-moi donc qui, à part moi, a utilisé (même de loin) la cnv dans ce fil de discussion ?

Janis
En l'occurrence ce que tu fais est plutôt de l'ordre de la manipulation - dérive assez courante de l'analyse transactionnelle par ailleurs.

Je ne suis pas tout à fait sûr de l'insinuation, mais ça ressemble à de la diffamation là.

Et, au passage, il me semble voir une ébauche du sophisme dit "déshonneur par association" dans l'évocation des dérives de l'AT.
fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9shonneur_par_associat...

Il assez hilarant que tu évoques les dérives de l'AT alors que nous sommes en plein dans un triangle de Karpman, mais bon...

Janis

Tu connais l'adage Wildien "un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi" ? Et bien il me semble qu'à te lire, on pourrait se dire pour la blague que pour toi, un imbécile, c'est quelqu'un qui ne pense pas comme toi.

Que les gens ne pensent pas comme moi, c'est ce qui permet le débat. Puisque tu dis avoir lu ce fil en intégralité, tu as pu constater que mes posts citent les arguments que je réfute, tandis que ceux de Junon ne citent jamais ceux qu'ils prétendent contredire. Et pourquoi ?

Précisément parce que Junon ne commente pas ce qui est écrit : elle commente ce qu'elle croit qui est écrit. Elle commente son illusion.

Pour débattre il faut avoir un minimum de logique. On peut savoir qu'un café est trop chaud en touchant la tasse ou en y mettant un thermomètre. On peut ne pas être d'accord sur la définition de "chaud", on peut chercher des nouveaux outils pour mesurer la chaleur, etc. Mais celui qui me dit qu'il connait la température de mon café parce que la voiture d'un australien vient de démarrer dans les rues de Sydney... c'est illogique, irrationnel. Démarrer une voiture en Australie n'a aucun effet sur la température de mon café francilien. Et si cette personne ne se rend pas compte de l'incohérence de son raisonnement... nous ne pouvons en effet pas débattre. "We must agree to disagree" dit le poète.

Janis
Bref, je crois que Junon et beaucoup d'autres n'ont plus vraiment envie d'échanger avec toi

Junon a exprimé son souhait de ne plus participer... tout en tendant le bâton pour se faire frapper en parlant d'une "discussion virant à l'essentialisme". Je me retiens patiemment de lui répondre bien que je mette au défi l'intégralité des membres du forum - modérateurs compris - de trouver un propos essentialiste sous ma plume.

Maintenant, pour ces "beaucoup d'autres" que tu évoques : quelle est ta légitimité pour parler au nom des autres ? Aucune.

Janis
ça va les chevilles, à part ça ?

D'enfer ! Je me fournis chez DVS et Ethnies. Stylées et confortables. (+)

Janis
C'était ma propre lecture de tes interventions, dans un esprit résolument pas CNV.

Tant que c'est assumé et fait en pleine conscience, ça me va.

Janis
Ha oui et puis une dernière chose : oui, se considérer comme systématiquement agressé personnellement par toute analyse féministe systémique et se sentir obligé de venir expliquer que non, toi tu n'es pas comme ci ou comme ça et que donc ta petite personne invalide toute la démonstration

Bon et bien, il est encore temps pour toi de relire ce fil... pour fournir la preuve de ce que tu dis. Ce qui est évidemment impossible puisque ce que tu dis (de moi) est faux. Bon courage.

Janis
oui, c'est du mansplaining.

Merci d'avancer à découvert Janis. C'est toujours ça de pris.

Définition du mansplaining d'après wikipédia :
"Mansplaining is a portmanteau of the words "man" and "explaining" that describes the act of a man speaking to a woman with the assumption that she knows less than he does about the topic being discussed on the basis of her gender."

1/ il y a un glissement logique dans ton propos au regard de cette définition. Même si dans univers parallèle il s'avérait vrai que je "me considére comme systématiquement agressé personnellement par toute analyse féministe systémique et me sent obligé de venir expliquer que non, je ne suis pas comme ci ou comme ça et que donc ma petite personne invalide toute la démonstration"... cela ne correspond pas à la définition du mansplaning. Oups...

2/ "On the basis of her gender". Tu comprends ce que ça veux dire ?

Indépendamment de savoir si le concept de mansplaining est sexiste en lui-même (je veux bien croire qu'il y a des femmes qui pratiquent le mansplaining par intériorisation du préjugé selon lequel les femmes seraient moins intelligentes que les hommes) le fait est que... tu as un comportement sexiste.

Je l'ai déjà dit, je l'ai répété et mes interventions sur ce fil le démontrent régulièrement, je ne suis ni sexiste ni essentialiste : le genre de Junon, je m'en branle, et le genre des féministes en général je m'en branle tout autant.

Alors bien sûr, si tu ne me crois pas c'est ton problème. Si tu penses que le soleil tourne autour de la terre, c'est ton problème. En attendant, tu as un problème plus urgent me semble-t-il : ton comportement sexiste. Tu m'accuses à tort de mansplaining... uniquement parce que je suis un homme.

Comment espères-tu lutter contre le sexisme alors que tu as toi-même un comportement sexiste ?

J'espère que la modération te rappellera que le sexisme n'est pas le bienvenu sur ce forum.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Marie-Georges

le vendredi 06 juin 2014 à 07h02

Merci Janis et Papey pour vos interventions.

Papey
Oui, car d'après moi "ne pas violer" n'est pas une "bonne attitude" c'est la seule et unique attitude viable. Ça ne mérite ni des applaudissements, ni une révérence ni une bonne note.
Message modifié par son auteur il y a 9 heures.

(+)
Tout à fait. Et typiquement, certains hommes ressentent le besoin de souligner leur bonté de ne pas agresser les femmes. Ça s'appelle réclamer un cookie.

Janis a raison, se réclamer de la communication non violente, même en ayant tout lu (bravo), ne fait pas de la personne un praticien sincère. Et elle n'a nul besoin d'avoir tout lu sur le sujet pour faire remarquer à GMO qu'il utilise des procédés de manipulation lorsqu'il s'exprime.

La manipulation commence par le premier post qui balance une vidéo, "intéréssante" paraît-il mais dont on omet la source (ManKind Initiative, mouvement caritatif masculiniste qui se concentre sur les "victimes hommes de violences domestiques", sur le même principe que les soupes populaires identitaires qui ne servent que les sdf européens...). On a affaire à des gens qui pensent qu'une cause (l'antiracisme ou l'antisexisme) qui ne les sert pas en premier est contre eux. Ce n'est pas une enquête sociologique rigoureuse, c'est une vidéo visant à manipuler les esprits.

Moi je n'ai pas le courage de lire tout, je trouve fatigant de devoir sans arrêt expliquer que le féminisme, contrairement au sexisme, n'a jamais tué personne à des hommes qui se sentent visés on ne sait par qui ni pourquoi. Je suis fatiguée de répéter que toute violence me révolte, qu'elle soit envers un homme, une femme ou une plante, juste parce qu'un homme se sent attaqué par les causes qui réclament la simple égalité des droits.

Mais au moins on aura eu un beau panel des attitudes du dominant qui a peur de perdre sa place : réclamer un cookie (je ne viole pas et suis poli avec les dames), les male tears (qui s'occupe de nous pendant qu'on se bat pour les droits des femmes ?) et le mansplaining (si tu es révoltée par ce que je dis c'est que tu n'as pas compris mais je vais t'expliquer pourquoi tu dois être d'accord avec moi).

Enfin, quand on parle de culture du viol ce n'est pas pour accuser les hommes (il n'y a donc pas lieu de voler au secours de quiconque), c'est pour pointer les travers de notre société sur ce sujet et ainsi sensibiliser toutes et tous à ce qui, de manière invisible et inconsciente, encourage cette culture (blague sexiste, publicité sexiste, etc. que je sache, tous les hommes ne sont pas publicitaires). Il n'y a pas d'attaque personnelle derrière ce concept, juste un enseignement, une prise de conscience, une vigilance de chacunE.

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Profil

Caline

le vendredi 06 juin 2014 à 07h24

Marie-Georges
Il n'y a pas d'attaque personnelle derrière ce concept, juste un enseignement, une prise de conscience, une vigilance de chacunE.

(+)

J’ai même envie d’ajouter que ce débat devient, malheureusement, trop «  malsain » à mon goût.
Trop de tension et d’affrontement personnel, le débat porte sur des individus ciblés alors qu’au départ c’était plutôt sur des idées. Je lis aussi pas mal d’étalage intellectuel , j’ai besoin de simplicité et de revenir à l’essentiel. comme disait une personne que j’apprécie beaucoup: j’ai besoin qu’on m’explique comme si j’étais un enfant.
Comme le dit Marie-Georges et Papey, la vigilance est de mise dans une telle discussion sur un fait de société: le viol. Il reste et doit rester un délit grave et punissable!

Quant à l’affrontement sexiste qui s’est déballé en plein milieu de ce fil, je n’ai que ces mots qui me sortent des doigts: le machisme des uns réveille le feminisme des autres et VICE-VERSA!

Alors que l’homme et la femme peuvent être si complémentaires l’un de l’autre et témoigner d’une complicité et d’une entente bénéfique à chacun et à tous!

Belle journée à tous et à toutes ! <3 <3

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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bouquetfleuri

le vendredi 06 juin 2014 à 07h32

GMO, tu devrais arrêter de pisser sur les post pour marquer un territoire qui ne t'appartient pas.

Janis a dit les choses proprement.

Quant à ta rigueur intellectuelle, elle fait doucement sourire ceux qui en ont un peu sans se sentir obligés d'en parler. Il ne suffit pas d'énoncer des convictions pour qu'elles s'imposent comme des vérités et encore moins pour qu'elles se confondent avec de la pensée.

En fait, c'est toi qui es navrant...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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