Polyamour.info

Résumé de l'argumentation de Len :
1. Je veux démontrer que le polyamour est immoral ;
2. Si le polyamour est basé sur le don, alors il est moral ;
3. Donc je décide que le polyamour n'est pas basé sur le don mais le profit ;
4. Si je le répète suffisamment longtemps, ça va finir par devenir vrai !
5. Donc le polyamour est immoral.
:D

Aviatha,

Décidément, les théâtreux sont des gens — parfois — difficiles à comprendre ! Tu te dis monogame, mais pourtant, ne vois-tu pas que tu as là tous les ingrédients pour être poly ?... Tu me fais penser à ma future ex-femme : théâtreuse elle aussi, mono elle aussi, sauf que tu es quand même nettement plus ouverte d'esprit qu'elle et aussi plus sympathique je trouve. Mais du coup, j'ai envie de te raconter une anecdote que j'ai raconté par mail à une poly d'ici que je ne citerai pas pour préserver son anonymat (mais que j'autorise à se dévoiler d'elle-même si le cœur lui en dit ;)) :

MétaZét dans un mail envoyé le 22/04/2013

[E]n fait le théâtre est un monde merveilleux. Lorsqu'on est sur scène, même si on est marié, on peut jouer une scène d'amour avec quelqu'un d'autre, y'a pas de problème, c'est "casher" (même si on est secrètement amoureux de notre partenaire de scène). Mais si on embrasse quelqu'un en dehors de la scène, alors là c'est mâââaal... Comment [mon épouse] justifie-t-elle un tel découpage de cheveu en quatre ? Mystère :
"Moi — C'est une sorte de maîtrise de soi, c'est ça ?
Elle — Oui oui, c'est ça !
Moi — Ah, mais alors, si on arrive à faire preuve de la même maîtrise de soi en dehors de la scène, ça ne devrait pas poser de problème ?
Elle — Euh, non, en fait ce n'est pas vraiment une question de maîtrise de soi, j'essaye juste d'appliquer la méthode de Stanislavski.
Moi — Ah, et il raconte quoi Stanislavski ?
Elle — On en a déjà parlé..."
Toujours est-il qu'elle voulait que je me mette au théâtre. Ainsi, si je suis amoureux d'une de mes partenaires de scène, alors je pourrai exprimer cet amour en jouant une scène d'amour avec elle ! Et là ça ne posera pas de problème à ma femme, car ça sera sur la scène, cet endroit magique où tout est possible... (enfin presque, car je lui ai demandé si c'était possible d'égorger quelqu'un sur scène, hein, pour l'art, mais apparemment non :-D ). Est-ce que je suis le seul à trouver ça complétement tordu et hypocrite ? Quand je pense qu'elle me trouve compliqué parce que je prêche le polyamour... Franchement, je me demande quel est le plus compliqué de nous deux ! En fait, de mon point de vue, il n'y a rien de plus simple et naturel que le polyamour : j'éprouve de l'affection pour quelqu'un et réciproquement, on se l'exprime. C'est simple ! Alors que dans la vision de mon épouse : j'éprouve de l'affection pour quelqu'un et réciproquement, on cherche une pièce de théâtre avec une scène d'amour, et on exprime nos sentiments de manière indirecte à travers les personnages joués ! Ainsi, la "morale" est sauve !

A noter que ma future ex-épouse a beau être tactile avec sa mère, sa sœur, et certaines de ses amies du même sexe qu'elle, elle a, à mon avis, un sacré problème avec le corps quand même (et surtout quand la différence de sexe s'en mêle) : pour elle, prendre quelqu'un du sexe opposé dans ses bras (sauf s'il est triste et qu'il s'agit de le consoler) c'est sexuel. Or, il se trouve que j'ai été amené à le faire, le plus naturellement du monde, sans arrière pensée, avec une amie. Tout simplement parce que j'avais passé un super bon moment en sa compagnie, à discuter. Franchement, j'étais loin de m'imaginer la réaction de ma future ex-femme pour ce que je trouvais parfaitement anodin, une simple marque d'affection... Eh bien figure-toi, Aviatha, qu'elle m'a un peu fait la gueule à cause de ce chaste câlin : pour elle, je l'avais trompée ! oO

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Mmmh pour moi c'est un horizon lumineux de possibles qui s'ouvre sur un ciel précédemment gris et monotone.

alps
La question de la justification est un troll pour moi quelque soit le domaine. C'est se poser une mauvaise question. C'est se positionner en victime passive de la société. En attendant d'autrui qu'ils reconnaissent ce que vous n'etes pas capable d'assumer.

Rosa Park n'a pas attendu qu'on lui propose de s'asseoir pour s'asseoir dans le bus. Elle s'est assise et les gens ont fait avec.

Au fond, si je te comprends bien, on devrait simplement être polyamoureux si on en a envie, mais ne pas justifier notre choix ?

Mais le problème, vois-tu, c'est que si on arrête de justifier notre choix du polyamour, ça n'empêchera pas les opposants au polyamour de continuer à justifier leur opposition, et crois-moi, beaucoup sont très bavards sur le sujet. Ainsi, la situation deviendrait asymétrique : nous aurions d'un côté les polyamoureux qui vivraient leur vie sans se justifier, et d'un autre côté les anti-polyamour qui eux se justifieraient et justifieraient leur opposition au polyamour (ou du moins essayeraient). Pour quoi passeront alors les polyamoureux ? Ben pour des immoraux qui sont conscients d'être immoraux et qui assument de l'être ! Mais l'idée de passer pour un immoral m'insupporte et je ne pense pas être le seul. Certes, je reconnais à quiconque le droit de dire que nous sommes immoraux (liberté d'opinion et d'expression oblige), mais c'est pas pour ça que ça me ravit !

Le fait est que les polyamoureux font d'autres choix éthiques, non pas qu'ils n'ont aucune éthique. Seule une petite partie de l'éthique possède un contenu universel et peut être imposée par la force : celle qui relève justement du bon usage de la force, c'est-à-dire l'éthique minimale du libéralisme jusnaturaliste, qui consiste à ne jamais prendre l'initiative de l'usage de la force envers autrui et ce qui lui appartient légitimement. Pour le reste, c'est-à-dire ce qui concerne le bien-être des individus, ce qui contribue à leur développement, ça varie nécessairement, quelque peu, selon la diversité des individus concernés, et ça ne peut que faire l'objet du discours argumenté.

Or, si les polyamoureux ne justifient pas leur choix (alors qu'ils le peuvent), ils se placent ou risquent d'être placés par d'autres dans le même sac que les personnes qui violent les droits individuels d'autrui (voleurs, assassins, etc.), et dont les choix ne sont pas justifiés non plus, mais parce qu'il est impossible de justifier l'injustifiable. Le polyamour ne violant les droits individuels de personne est en revanche parfaitement justifiable, et je trouve que ça serait bête de se priver de le justifier, afin de montrer, justement, que c'est un choix valable, et non une agression envers autrui ou un vice.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alps
Je pense que la dérive dans les relations commencent bien avant la création du couple. Un individu mal dans sa peau, pas à l'aise avec lui meme.S'il est amoureux corrigera certaine choses parce que l'amour est exigeant, de par la promiscuité qu'il impose. Mais un certain nombre de "psychoses" (c'est le premier mot qui m'est venu à l'esprit. j'aurais pu en employer d'autres voire une phrase) étrangeres au couple ne sont pas forcément missibles à la tenue d'une bonne relation.

Je pense que pour etre libre il faut etre soi. Je pense que pour etre libre en couple, il faut que les individus soient libres et que le couple qui se construit soit soi. Le parcours pour moi ne commence pas avec le couple sain. Mais avec deux individus sains.

C'était le sens de mon intervention. Pour aimer librement il faut d'abord s'aimer soi librement. Après tout est possible.

Ce que tu dis n'es pas idiot, loin de là, mais on ne voit pas le lien avec le polyamour, si ce n'est que ce que tu dis est vrai tant des relations poly que mono. Mais comme tu le dis toi-même, après tout est possible. Donc "tout", ça inclut bien le polyamour, n'est-ce pas ?
Je crois que c'est à chaque ensemble de n individus qu'il convient de définir librement et sainement le genre de relations qui leur convient le mieux. Si c'est la monogamie, eh bien ça sera la monogamie (et là, n sera égal à 2 ; sauf si on inclut dans n tous les amis qui peuvent graviter autour du couple et qui ne sont pas forcément sans influence dans le couple, au contraire). Si c'est le polyamour, eh bien ça sera le polyamour.
Et pour cela, il convient d'être soi-même et bien dans sa peau.

Junon : Est-ce que tu pourras m'envoyer ton planning prévisionnel pour ces vacances d'été que je puisse m'y prendre assez tôt pour convenir d'un rendez-vous pour te voir ? :-D

@Len : Je suis sur le point d'entamer une procédure de divorce d'avec mon épouse. J'ai déjà trouvé un avocat. Mes raisons ne sont pas exclusivement liées à une controverse sur le polyamour.

J'aspire désormais à rencontre une — ou plusieurs, mais au moins une — femme qui, entre autres qualités serait non-exclusive voire elle-même polyamoureuse — oui, pour moi c'est une qualité indéniable — donc selon toi, j'aspire à rencontrer une femme avec avec qui j'aurai des problèmes conjugaux (puisque pour toi, le polyamour ne peut qu'être une conséquence de problèmes conjugaux) ?

Pourtant, les problèmes conjugaux, je les ai eu avec mon épouse exclusive qui m'interdisait — pas toujours formellement mais par la pression — à inviter une certaine personne du sexe opposé chez nous (parce que j'avais eu une expérience très vaguement sexuelle avec, il y a 10 ans, soit un an avant de rencontrer mon épouse) et à prétexter que c'était contraire à la bienséance, à fréquenter certaines amies, surtout seul à seule, et ne parlons pas de dormir chez elles, etc., qui me mettait la pression aussi pour que je l'accompagne à la messe — et accessoirement que je cautionne ses croyances au paranormal — alors que j'en n'avais clairement rien à fiche et que ça m'agaçait plus qu'autre chose, qui était incapable — lorsque nous étions en divergence d'opinion — de communiquer sur des sujets importants et profonds avec moi sans être dans l'affect, les reproches, le mutisme, la froideur, le changement de sujet continuel, les réponses à côté de la plaque, le sarcasme, la rigidité, les injures... Mais pour toi, c'était donc un couple sain et aimant ?

Je peux te la présenter si elle t'intéresse, je crois que vous iriez bien ensemble ! (ou pas... vu que vous voudriez tous les deux avoir raison tout le temps à tout prix sans vous remettre en question) Elle peut être douce et gentille à partir du moment où on ne la contredit pas et qu'on fait ce qu'elle veut.

J'avais pas fait gaffe à son 2ème message. Pfff... il est vraiment pénible : il continue de partir du principe que le polyamour c'est mal, et de nous encombrer de toute une prose sur les difficultés de la vie de couple qui mèneraient au polyamour, alors que je viens juste avant d'essayer — je pense que tout le monde sauf lui l'aura remarqué — de lui esquisser un parallèle avec l'amitié pour lui démontrer que non, le polyamour ce n'est pas mal et qu'on peut bien entendu avoir des projets constructifs avec ses amoureux, exactement de la même manière qu'on peut en avoir avec ses amis ! Il ne comprend pas ou refuse de comprendre qu'il est a minima possible d'avoir avec tous ses amoureux exactement le même investissement et le même engagement qu'avec ses amis !

Len, une bonne fois pour toute : tu es d'accord que l'amitié c'est bien et positif ? tu es d'accord que l'amour conjugal au sens où tu l'entends c'est bien et positif ?
Bon, eh bien le polyamour est un mode relationnel (ou même plutôt plusieurs modes relationnels) qui est (sont) intermédiaire(s) entre les deux, qui prend (prennent) tout le positif de l'un et de l'autre. Explique-nous clairement pourquoi et comment ce qui est intermédiaire entre deux choses positives, comment ce qui prend même tout le positif d'une chose et tout le positif d'une autre, pourrait être négatif ?
Après, que ce ne soit pas dans tes goûts, soit. Mais tes goûts ne font pas argument de portée universelle, tu m'excuseras.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Bonjour et bienvenue ! :D

Nonobstant l'abus de points d'exclamation ;) ton témoignage est appréciable et enthousiasmant ! A mon sens, c'est une évolution naturelle : le sexe, ça créé du lien ! Après, il est important, à mon avis, de l'accepter. Mais ça implique de remettre en question quelques fausses évidences monogames... ce que ne font pas tous les libertins, c'est pourquoi "ce mode de vie atypique effraie bon nombre de personnes même parfois celles qui paraissent les plus libérées". L'alternative étant de se forcer — oui, se forcer — à ne jamais rien éprouver pour ces gens, malgré l'intimité de ce qui est partagé, et je n'en vois pas l'intérêt, sinon de vouloir sauver une apparence de monogamie (pour plaire au système ?). En ce cas, autant être complétement monogame ; et c'est peut-être ce qu'espère le système, qui ne voit le libertinage que comme une passade adolescente... et ne conceptualise pas du tout le polyamour (j'ai pu constater à quel point l'idée d'aimer d'amour plusieurs personnes à la fois paraissait aussi saugrenue à certaines personnes que si je leur avais dit avoir dessiné des cercles carrés ou avoir entendu un bruit silencieux !).

Étant libéral "grand angle" (liberté économique et liberté des mœurs) j'ai apprécié que tu ais utilisé ce mot qui est souvent boudé par notre société...

Une dernière chose : ne fais pas trop attention à Len, c'est un troll monogamiste qui poste sur ce forum pour nous expliquer que nous faisons fausse route et qu'heureusement qu'il a daigné venir nous apporter la Bonne Parole. On le garde quand même car il n'est pas trop méchant, juste un peu lourd ;)

Len
Est-ce que vous avez construit des choses concrètes avec votre/vos partenaires au fil du temps ?

Avez-vous eu des projets et encore mieux des projets en commun, qui vous donne envie de vous dépasser ensemble ?

Len, peux-tu nous parler des choses concrètes que tu as construit avec tes amis au fil du temps ? Est-ce que tu as eu des projets avec tes amis et encore mieux des projets en commun, qui vous ont donné envie de vous dépasser ensemble ?

(désolé de nourrir le troll... je dois être trop confiant dans la possibilité de l'être humain à progresser vers davantage d'acceptation de la différence...)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Eric_50
Junon, je suppose que tu travailles aussi la semaine, c'est pire que Germinal ton truc.

(+) ^^

On peut dire aussi qu'elle a un emploi du temps de ministre, ça fait plus classe ;)

(et encore, l'emploi du temps de ministre, c'est pour les semaines creuses)

Trillian
Alors ? ! Qui veut venir à la Transgender & Sex Positive Pride ? ^^

Moi... mais j'ai piscine ^^

@lam : Ben le terme "gay" est emblématique puisque à la base c'est une insulte, qui a été ensuite revendiquée fièrement par les hommes homosexuels. Donc insulte ? pas insulte ? Je dirais que ça dépend de l'intention de celui qui utilise ce mot...
NB : il y a des homophobes* (ou disons plus généralement des "sex positive"-phobes*) aussi chez les gauchistes et pas des moindres. Seuls les arguments changent :
- à droite, et notamment au sein de la droite religieuse, on invoquera la loi divine ou son équivalent "laïcisé" pour faire bonne figure : la loi naturelle ;
- à gauche, on s'inquiètera de l'ordre symbolique (cette fadaise lacanienne) et on s'émouvra de la dignité humaine (cet épouvantail qu'on agite à chaque fois que l'on veut "sauver les gens d'eux-mêmes contre leur gré", ce qui revient à les infantiliser).
D'ailleurs, au risque d'aller à contre-courant, je pense que le "mariage pour tous" recèle une certaine forme d'homophobie* : en effet, cela permet d'atténuer/cacher la subversion que constitue les formes de sexualités non-hétérosexuelles, en les normalisant, en les calquant sur une institution historiquement fondée pour les hétérosexuels monogames et l'éducation des enfants.

(* au sens de la haine du dit comportement, pas nécessairement de la haine des personnes qui le manifestent)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Il faudrait arrêter de parler de Gay Pride, et même de LGBT Pride, àmha. D'après Wikipedia, ça s'appelle maintenant tout simplement la Pride ou la Marche des fiertés, ce qui est un peu trop vague pour le coup... (n'importe qui peut vouloir être fier de ce qu'il est, même les "homophobes" et les "polyphobes" peuvent le vouloir !). Je suggère d'appeler cela la TransGender & Sex Positive Pride, car après tout, c'est ce que c'est devenu : un défilé pour, tout simplement, faire accepter l'idée que le sexe, c'est bien, même quand ça ne sert pas à faire des enfants, et que le genre, c'est bien, même quand il ne correspond pas au sexe, même quand il n'est ni masculin ni féminin ou un peu des deux à la fois.

La Nature, dans l'essentialisme (note la majuscule), n'a rien à voir avec la nature au sens scientifique. Je pense qu'il faut arrêter de vouloir dénier la part de déterminisme biologique dans nos comportements, de peur de sombrer dans l'essentialisme, ça devient un peu ridicule. A l'extrême, certaines personnes en viennent à soutenir des affirmations comme : "le sexe [oui, j'ai bien dit le sexe, pas le genre] est une construction sociale". Fermons les facs de biologie et de sciences physiques et remplaçons les par des facs de psychologie, de sociologie ou de linguistique, alors. Que l'homosexualité soit naturelle ou culturelle, qu'elle soit le fruit d'un libre choix ou non, en fait on s'en cogne, éthiquement parlant. Le tout est de voir qu'on ne fait strictement rien de mal en s'adonnant à des pratiques homosexuelles entre adultes consentants et informés.

aviatha
@MetaZet
Je ne suis pas vraiment d'accord. Quand on parle de différence homme/femme, blonds/bruns ect, on parle de différence entre les personnes. Dans le cas une/plusieurs, on parle de différence dans la nature de la relation. Or, je peux comprendre qu'on veuille ou qu'on ait besoin d'un certain type de relation, mais plus difficilement que, une fois ce type de relation installée, on veuille faire un choix dans les personnes potentiellement concernées de façon plus ou moins arbitraire. Soit on est exclusif soit on ne l'est pas, mais si on ne l'est pas, il me paraît étrange (et un peu contradictoire) de vouloir établir un "cahier des charges" de qui l'autre peut fréquenter ou pas. Pour moi ça ne joue pas sur le même plan.

On peut présenter aussi l'hétéro-, bi-, homosexualité comme des différences, non pas entre les personnes, mais dans la nature de la relation. Par exemple, sortir avec un homme, est-ce que c'est être homosexuel ou hétérosexuel ? Ben ça dépend si c'est un homme ou une femme qui sort avec cet homme. A l'inverse, on peut présenter l'exclusivité comme une différence sur les personnes. Quand on est exclusif, on autorise son partenaire à avoir toutes les relations amoureuses qu'il souhaite, pourvu que la personne concernée ne soit pas numériquement distincte de moi :P

lam
La question qui me parait pertinente c'est : où j'en suis, quels sont mes besoins ? et ensuite vient la questions des moyens que je mets en œuvre pour y répondre, par exemple chercher à créer, à vivre et à nourrir des relations affectives (exclusives ou non).

Il me semble que ce que tu dis là est un peu contradictoire avec l'idée du choix que tu défends par ailleurs. Si la monogamie, le polyamour, l'hétérosexualité, la bisexualité, l'homosexualité, sont des besoins, comment peuvent-ils aussi être des choix ? On ne choisit pas ses besoins, ils s'imposent à nous. J'ai besoin d'air et de nourriture pour vivre, ce n'est pas moi qui l'ai choisit. Si j'avais le choix, alors je pourrais choisir de ne pas en avoir besoin. Or un besoin est une nécessité. Si je peux, à loisir, avoir besoin ou pas de quelque chose, c'est donc que je n'en ai pas vraiment le besoin (car je peux m'en passer). C'est tout au plus une envie.

Au fait, la première lettre de ton pseudo, c'est un "L" minuscule ou c'est un "i" majuscule ? Je ne sais jamais...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Encore faudrait-il se mettre d'accord sur une définition de l'amour. Perso, je trouve ça un peu dérangeant qu'un mot qui comporte le radical "amour" en son sein n'ait pas forcément quelque chose à voir avec l'amour... Mais d'un autre côté, je n'ai probablement pas la même définition de l'amour que celle qui prévaut dans la société : ni "amour" mystico-narcissique (genre len), ni forcément amour conjugal traditionnel, pour moi l'amour — mais bon, je fais le perroquet là — c'est essentiellement une forme d'amitié intégrale, qui ne découpe pas l'être humain en petits bouts séparés jugés d'inégale dignité (là-bas le corps et le sexe, là-haut l'âme et l'esprit). Les polyamoureux sont des personnes entières, quoiqu'on en pense ^^

Len
Autant je pense que l'homosexualité est quelque chose que l'on peut difficilement choisir, la part d'inné (dans l'ambrion et hormonale) étant importante, autant je pense que pour le choix du polyamour il s'agit d'un choix par acquis de "mauvaises" expériences" en couple (rêve affectif)où une pulsion sexuelle mal maitrisé.

Len, je vois que tu dissertes toujours du polyamour en fauteuil sans te préoccuper de te confronter au réel. Et si je te disais que les polyamoureux n'ont pas une moins bonne maîtrise de leurs pulsions sexuelles (mais, éventuellement, une autre manière de les maîtriser) ? Il y a des polyamoureux chez les asexuels, comment intègres-tu ce fait ?

Et si la créativité de couple pouvait consister à ouvrir le couple sur l'extérieur ?

Je veux bien croire que les polyamoureux peuvent connaître des problèmes de couple spécifiques, liés à la revendication de leur spécificité relationnelle qui s'oppose au modèle dominant : la monogamie exclusive. Mais donc, c'est le polyamour (dans notre monde monogame) qui est la cause de ces problèmes de couple. Ce n'est pas le polyamour la conséquence ou la "mauvaise solution" à ces derniers.

Les polyamoureux, par d'autres côtés, peuvent avoir une vie de couple tout à fait saine (surtout s'ils sont en couple avec d'autres poly), grâce à leur habitude de la négociation et de la communication assertive.

Tiens, je ne sais pas si tu as déjà prêté attention à cet article :
/-C-/Ce-que-les-professionnels-en-psychologie-devr...

Autre article à lire :
actualite.portail.free.fr/societe/15-02-2013/le-po...

len
Il y'à des solutions pour vivre l'amour en relation mono, tout en s'engageant totalement à l'autre. Et en gardant une vie sociale hyper épanouissante, en étant de bonne humeur, entouré d'amis, de proches, de sa famille.

Il semble t'échapper le fait que pour nous, polyamoureux, le fait d'être aussi entouré d'amoureux puisse être constitutif d'une vie sociale hyper épanouissante et d'un engagement total (je te renvoie à mes propos sur la complémentarité corps, cœur, esprit, sexualité) à l'autre.

Aviatha,

Merci de t'être prêtée au jeu ^^
Ton deuxio est très intéressant :

aviatha
Deuxio, si je suis poly et que j'ai d'autres relations, je suppose qu'on parle ici de relations amoureuses et pas de juste un coup d'un soir. Là où il va y avoir un problème, c'est que pour moi, la limite homme/femme n'est pas plus épaisse que celle entre les blonds et les bruns, donc sans doute que je vivrais mal tout de même de devoir restreindre mes amours à quelque chose qui, pour moi, est un détail absolument futile. J'accepterais bien mieux qu'il refuse que j'ai des relations avec quelqu'un qu'il estime nuisible ou peu épanouissant pour moi.

Eh bien, vois-tu, je pense que pour la plupart des polyamoureux, le fait que notre compagnon/compagne exige l'exclusivité est tout à fait du même ordre. Et en te paraphrasant, je pourrais réécrire :

"Là où il va y avoir un problème, c'est que pour moi, la limite amour/amitié n'est pas plus épaisse que celle entre les blonds et les bruns, la limite une seule relation amoureuse/plusieurs relations amoureuses n'est pas plus épaisse que la limite une seule relation amicale/plusieurs relations amicales, donc sans doute que je vivrais mal tout de même de devoir restreindre mes amours à quelque chose qui, pour moi, est un détail absolument futile. J'accepterais bien mieux qu'il refuse que j'ai des relations avec quelqu'un qu'il estime nuisible ou peu épanouissant pour moi."

Bah, déjà que Len n'arrive pas à admettre le polyamour... j'pense qu'il faut procéder par étapes avec lui sinon il va être complétement perdu si on lui bouscule tous ses repères d'un seul coup :)