Polyamour.info

Merci merci merci pour ce fil, l'animateur parfois peu inspiré que je suis y pêchera avec délices.

Le thème sera : Polyamour et engagement.
C'est pas d'un esprit démesurément fonky, mais il y a de quoi dire je crois.

bodhicitta8
Seulement dans une relation qu'on perd la possibilité d'évoluer? :-/

Seulement dans cette relation que l'autre à décidé d'arrêter avant toi parce qu'il estimait qu'elle pourrait plus être bénéfique - pas dans "une" relation ni les relations en général.

Ce que je dis, c'est qu'après une rupture, on a très souvent une occasion d'évoluer et que ça peut être bénéfique. Occasion qu'une situation stable, effectivement en relation ou sans, donne moins facilement.
Je me sens à la limite de la tautologie, mais c'est quand même l'argument que je met en face de "on donne pas le choix à l'autre de pouvoir évoluer, en rompant".

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

bodhicitta8

siestacorta
A voir si ça se résout en disant "ben si l'autre est content comme ça se passe, je m'en mêle pas" ou si on sent la responsabilité de devoir dire à l'autre : je sens que ça va vers une déception pour toi, j'en suis trop conscient pour continuer.


J'y pense, en réagissant comme ça tu enlevés à l'autre la possibilité d'évoluer.
D'aprés moi il y a tjs négatif et positif, donc tu enlèves le positif aussi... ?
Tu choisis à la place de l'autre si il peut supporter ou pas cette déception...?

Oui, dans la mesure où cette façon de m'aimer finit par me faire du mal (des moments de malentendu, de mises au point, des moments où je sais comment ma décision pourrait être prise sans le faire, et où je laisse faire les choses alors qu'elles ne se passent pas bien), et que pendant tout ce temps je finis moi par même plus aimer aussi bien qu'avant (en faisant souffrir l'autre, en nous laissant dans des dialogues contradictoires).

Une rupture, c'est très souvent choisi à la place de l'autre. Le côté douloureux et inique n'en fait pas une mauvaise décision. Et c'est seulement dans la relation, que quelqu'un a perdu une possibilité d'évoluer - pour ce qui vient après la rupture, cette évolution est encore plus probable.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Semeur
Je ne sais pas si c'est agréable de vivre avec toi (ah ah, question cachée !), mais c'est toujours un plaisir de te lire :-D

Merci du compliment. Je suis toujours preneur pour ça.
Je pense pas être difficile à vivre, mais entre les moments où je me prends le choux version Diogène versus Kierkegaard pour choisir entre les haricots ou la purée, et ceux où j'arrive à peine à savoir comment cuire les pâtes, je peux être bien boulet, à ma façon.
Mais les charmes de l'écriture en ligne me mettent plus à mon avantage. Arf.

Menfin quand même, la question est un peu biaisée depuis le début, hein ?
C'est comme si on demandait : "alors, vous préférez les gens ouverts d'esprit ou plutôt égocentrés ?"

L'une des deux option posées dans le sujet de départ est un "homme de paille" : on la propose pour pouvoir la brûler simplement en faveur de la première, ce qui fait apparaître celle-ci comme plus solide, par comparaison. Mais ça ne démontre pas forcément
- que la première option est si évidente à tenir (ne pas projeter ses propres attentes, c'est tout sauf simple, et peut-être même pas si souhaitable, parce qu'avoir des attentes fait de nous une personne spéciale, différente de l'autre, donc fait qu'on est aimé... pour soi. CQFD),
- ni que derrière la seconde, il n'y avait pas de contenu.

C'est un peu pour ça que j'ai tenté de répondre à côté, l'autre jour.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

En fait, derrière la question "comment aime-t-on", il y a aussi comment veut-on être aimé.
Pour que derrière la confiance du "je t'aime tel(le) que tu es" réponde la même confiance.

Or... Départager ce ressenti-là de l'autre, qui lui valorise une certaine construction par la relation, c'est aussi demander à l'autre de nous aimer de la même manière, de nous aimer tout court. On se dit qu'on arrive a aimer comme ça, mais si on se pose cette question comparative entre deux façons de projeter, on a sa propre insécurité dedans.
Peut-être (ça a pu être mon cas) une culpabilité de constater qu'on dépend moins de l'autre pour cette construction affective, donc que l'autre se sentira lésé... A voir si ça se résout en disant "ben si l'autre est content comme ça se passe, je m'en mêle pas" ou si on sent la responsabilité de devoir dire à l'autre : je sens que ça va vers une déception pour toi, j'en suis trop conscient pour continuer.

Par ailleurs, par défaut, j'aime comme tu es maintenant avec défauts, ça peut très bien avoir un aspect aussi enfermant que "il faudrait que tu progresses". Je t'aime comme tu es maintenant, c'est aussi comme je te vois maintenant, et ce que j'aime en toi est plausiblement une image fausse, ou quelque chose qui ne sera peut-être plus vrai ensuite (ex : j'ai des copains qui avaient tendance à aimer des filles un peu "en détresse", et quand elles sortaient de cette phase, et qu'elles mettaient en avant certains autres aspects de leur personnalité, n'étaient plus sûr d'aimer de la même manière).

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Sauge21
@siesta
mais du coup, entre satiété et avoir une "saine réserve" ... il y aurait un rapport ? ... une histoire de digestion peut-être ... quand on a "trop" mangé on a plus faim, parce qu'on a besoin de digérer ... ?
dans mon cas, ça me parait bien correspondre ...

J'ai raisonné par analogie, donc ça a énormément de limites.
L'idée de la saine réserve, de pas aller jusqu'au bout de sa faim, ça prolonge la métaphore. Pour moi, ça correspondrait plus à me réserver des temps de solitude, dans ce cas.
Beaucoup de gens ont un désir de relation et remplissent leur planning et leur foyer, ne sont jamais seuls. J'ai besoin de l'être pour comprendre qui me manque comment, pour avoir envie de projeter. Je connais des gens qui à l'inverse, se sentent lancés, imaginatifs que parce que la présence de l'autre les met en mouvement, quand seuls, ils sont perdus...

LittleJohn
Hm, je me demande s'il n'y a pas une forme de morale sous-jacente dans la question posée, comme si il devait y avoir un assez ou un trop... après tout, on pique dans le gâteau de personne (pour reprendre l'image).

Ben le assez ou le trop ne sont déjà pas des limites similaires chez chacun, donc je les vois pas comme un rapport autorisé/interdit, à partir de là c'est Mal, avant c'est Bien. Ce côté individuel, donc pas dans un moule moral systématique, est aussi vrai avec la nourriture, il y a vraiment des gens qui métabolisent super bien et d'autre pas... C'est vrai avec les relations, il y a des gens qui sont vites débordés, d'autres qui avec les mêmes intensités et les mêmes nombres, seraient parfaitement à leur aise.

Autrement dit, pour répondre à la phrase de ton profil, "chouette c'est jamais trop" est aussi une injonction éthique, elle pose un absolu, certes hédoniste, mais c'est déjà un parti-pris quand même. Mon histoire de satiété a un aspect moral, mais pas au sens réac. Il s'agit, quand on a pas ça instinctivement, d'apprendre (avec l'expérience, donc là aussi, c'est pas moral, c'est à dire pas posé avant les rencontres, mais au fur et à mesure d'une vie amoureuse poly, sur un plus long terme).

Là où ça moralise un peu, c'est dans le soucis de l'autre. Faire la différence entre notre besoin affectif "continu" et les moments qui sont plus circonstanciels et pour lesquels on sera pas cap de donner la plce qui correspond à l'émotion d'un moment, c'est aussi savoir jusqu'où on va pouvoir donner aux gens, et ce qu'on ne pourra pas leur re-donner ensuite. Il peut y avoir un trop dans le sens aussi où on aura plus assez de réserves, de temps, d'énergie, d'altruisme, d'émotion, de libido (oué, parce que chez moi, c'est rarement inconditionnellement renouvelable, ça).

LittleJohn
Je sais que tu aimes être bousculé sur tes aprioris, Siesta, donc je me permets en toute amitié ;)

Non, non, pas de problème, la bousculade peut aussi bien m'ouvrir que transformer mon a apriori en position plus réfléchie, c'est très bienvenu
Et puis là, je proposais l'idée pour voir l'écho, justement, j'ai pas tout à fait développé mon truc en sermon sur la montagne.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

LuLutine

Moi je trouve dommage de zapper totalement quelqu'un uniquement parce qu'il ne communique pas de la même façon que nous.
Voire ne sait pas communiquer...bah oui, on n'a pas tous appris à le faire !

Ca peut être dommage de zapper, certes, et faut pas se fermer aux fonctionnements qu'on a pas prévu d'avoir, mais, parfois, zapper quelqu'un qui ne sait pas communiquer ou communique très différemment, c'est pas forcément une erreur, ou un manque d'ouverture. On peut connaître ses propres besoins en communication, et être attentif (pas forcément en général, à certaines époques de sa vie) à ce que l'autre présente des qualités précises.

Ceci dit, j'ai beau dire que je tente de pas déprécier les gens qui ont pas du tout les qualités de communication qui me sont nécessaire, y a des moments où quelqu'un qui compte sur le côté "magique" de l'amour et trouve que le recul qu'on prend pour certaines conversations est "tue l'amour" parce que ça demande de sortir du langage passionnel, et qui estime que mon besoin d'être rassuré comme ça est un manque de confiance en elle, en l'hâmour... Je suis pas indulgent.

Bon, alex, en te répondant sur le sujet de pas vivre h24 en rapport avec l'autre, je suis pas objectif. D'abord parce que t'as raison, ya des gens qu'aiment ça (même des poly...) et ensuite parce que pour ma part, je pars de l'autre bout.

Maintenant, tu m'as l'air d'être un mec hyper sensible, avec des variation de confiance en soi selon tes dires.
Le fait d'avoir besoin de l'autre est pas une pathologie (moi je pense l'inverse, mais c'est moi le malade, là je me pousse à être sain), mais c'est aussi, surtout avec un geek qui vit déjà pas mal sur un territoire matériel restreint, une sclérose. A un moment, c'est difficile de faire la différence entre l'attachement sentimental à une forme fusionnelle du lien et un attachement plus névrotique, où on s'est protégé du dehors et du tiers plutôt qu'avoir appris à le gérer de mieux en mieux.

Si ça se trouve pour toi ce tri est déjà fait, ou alors une fois fait il laisserait quand même une base de foyer et de couple très solide après.
Tu as déjà une personnalité riche, indépendante, il ya de toute évidence moins de boulot sur toi-même à faire que ce qu'on rencontre chez plein de gens plus formatés. Mais je voulais souligner que le côté "mes valeurs, mon caractères perso, c'est ça épicétou" , plus c'est puissamment affirmé, plus le caractère défensif du truc me titille. Une fusion entre le Bien dans ces valeurs et le bon pour soi, ça peut marquer, quand ça s'exprime en temps de crise, une résistance à notre propre évolution.
J'ai l'idée, et je me l'applique pas forcément si bien que ça, mais elle me parait bonne, qu'on est pas quelque chose, comme-ci comme-ça, je ressens toujours ci toujours comme ça - on devient. Il y a des choses en nous qui changent plus lentement, des qui changent très peu, mais l'injonction "être soi-même" comme disent la pub et les chansons égotistes, ça peut aussi être morbide, pour soi et la vie autour de soi, puisque le moment où on arrête de changer, c'est de l'inertie.

Je sais pas si tu lis de temps en temps du bouquin un peu sérieux ? T'en as, je peux me tromper, les moyens intellectuels, si ce n'est culturels (pis ça s'acquiert avec l'envie par ailleurs).
Si c'est le cas, à propos du tiers, du rapport entre monde extérieur et relation amoureuse et des éléments à prendre en compte pour motiver son évolution, il y a deux bouquins que je te conseille :
- La déliaison amoureuse, de Serge Chaumier. C'est de la socio, le texte est cultivé mais pas savant, ça reste lisible sans avoir l'impression d'avoir manqué le cursus universitaire du gars pour ça, et il se penche sur des chansons, des traditions, pour décrire comment la définition du rapport amoureux a pas toujours été la même, a évolué.
- Bienheureuse infidélité, de Paule Salomon. Elle parle pas seulement de poly, mais plus de pourquoi il y a des incartades, des trucs qui sont pas dans le contrat de départ, comment ça se fait que ce n'est pas si destructeur qu'on le dit si souvent. C'est plutôt de la réflexion que de la psycho mode développement perso...

Et encore une fois, je voulais te remercier de dialoguer ici, de décrire les atermoiements, blocages et déblocages avec autant de franchise, sans hésiter à être paradoxal.
Ton fil est super enrichissant grâce à ces capacités de description et introspections, et au passage de ton aimée, qui montre la complexité et la sincérité du dialogue.
J'espère que toi-même, en te relisant, tu pourra(i)s enrichir ta propre expérience, te voir changer.
Ca ne garantit pas qu'un changement en toi et dans la situation sera bon pour votre couple, que ça mènera au poly, mais au moins qu'il y a là plus qu'un conflit de kikaraison : des gens qui grandissent.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Hum.
S'il se sent poly, c'est à dire, pas seulement aimant deux personnes, mais capable de gérer que celles-ci fassent de même, qu'il va parler (vu la durée déjà en cours, par ailleurs) d'engagement aux deux... Il faudra qu'il cause polyamour.

Mais... un vieux vieux mensonge comme ça, ça a de très grandes chances d'être douloureux. Enfin, ya des gens qui comprendraient, hein, mais vaut mieux s'attendre au pire et au moins au très rude. Après, ça n'interdit pas d'essayer.

Autre point : s'il est plutôt mono au fond, il a plus peur de s'avouer être le méchant et de faire face aux conséquences que de la rupture avec l'une des deux.
On est tous capables de lâcheté, sous cette forme parfois, ou dans d'autres cas, mais il faut déjà être certain que c'en est probablement, admettre sa propre faute. Je le condamne pas, le gars, c'est pas parce qu'il fait cette bêtise (le mensonge, pas les sentiments, évidemment !!!) qu'il n'a pas le droit de vivre mieux ensuite. Mais faut que pour lui-même il appelle les choses par leur nom, qu'il se regarde sans fard, pour pouvoir passer l'étape de choisir la suite. Donc le mot "lâcheté" est un jugement, nécessaire, pas une condamnation (j'aime beaucoup la différence entre les deux, j'en ai marre du "on peut pas juger", puisqu'on le fait, selon des valeurs perso ou plus large, mais c'est pareil. La différence c'est la compassion qu'on a en plus, pas le fait de pas dire les choses).

Je vais être cynique : s'il est mono, il sait peut-être qu'il y a une des relations où il a une chance de continuer à long terme, et une autre qu'il ne peut vivre qu'avec le mensonge. La relation récente ou l'historique, hein, mais l'une des deux, c'est très possible, ne survivrait pas sans l'autre. Il peut s'arrêtre sur ça.
Et non, "mais je l'aime aussi", ça compte pas. Enfin, pas en termes pratiques, pour un mono qui se projette dans l'exclusivité.

Une option, pour minorer les dégats : s'il doit avouer (ce que, sans avoir les détails, juste dans la majorité des cas, je déconseillerais), mentir sur le mensonge. Sur sa durée. Oué, c'est amoral tout ce que je raconte-là. Mais le sentiment de trahison se décuplerait, "tu me prends pour une conne depuis tout ce temps, je me repasse le film avec les révélations"... c'est trop fort pour pas prendre cette précaution en cas d'aveu.

Enfin, les fesses de la crémières est un excellent blog. Avec des partis pris, mais carré. On sent que le mec est sensible, derrière, qu'il comprend les gens et leurs intentions, et qu'il préfère faire des choix éthiques que des choix moraux...

Après, l'article linké est pas ce qu'il faut dire en cas d'adultère (bien lire l'intro), mais ce qu'on aimerait dire quand on tend déjà vers le poly... Donc ça ne vaut pas comme argument et lettre type, mais ça vaut sans doute pour prendre conscience de ce qu'on veut.

Sinon, je suis sûr qu'en googuelant avec "pardonner" et "infidélité" (ou "dépasser", "surmonter", "déclarer"), il y aura du matos. Sans doute normatif, magazine et tout, mais pas forcément inutile pour trouver ses mots.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

C'est ce samedi !
N'ayez pas peur de vous retrouver tout seul, sur la version FB de ce rendez-vous, ya plein d'inscrits déjà :-)

Si c'est votre première visite, hésitez pas à vous adressez aux gens qui portent des badges, ils aiment ça.

Et, comme d'hab, amenez plein de bon manger, ça fait partie de l'esprit du bar d'accueillir les pique-niques.

Ceci dit vous parlez plus de savoir-vivre que de régulation, là, non ?

Pas trop de ping pong, pas trop truster les discussions, tenter d'être lisible, écoute, bienveillance, enfin... tout ça on est, selon les jours, plus ou moins dans les clous, on a chacun nos petits défauts. Je sais pas comment on peut tomber sur un "rappel" des règles si ya pas un système de contraintes, et je pense pas qu'un système de contraintes soit bon
Peut-être mentionner quelques conseils supplémentaires dans la charte de discussion, mais vraiment plus dans l'optique de rappeler le bon sens qu'en réglement intérieur.

Je sais que j'ai des périodes où je participe beaucoup. Le retour est assez globalement agréable et flatteur, mais moi, comme Lulutine, ça m'est arrivé qu'on me dise "j'ai pas participé parce que t'avais déjà dit le truc". Du coup, quand je suis d'humeur bavarde, que j'y pense et que je me prend moi-même en flag de répondre trop à chaud, je tente délibérément de lever le pied, de laisser ma dernière intervention refroidir avant d'en ajouter une. Je m'y tiens pas toujours, mais je tente, pour pas ajouter à l'impression que les discussions vont trop vite et qu'on peut pas suivre, et pour que chacun ait le temps de se dire "tiens, là, ya tel post qui me semble mériter de la place, et personne n'y répond, bon, ben je m'y met alors".

Mais encore une fois, je suis loin d'être aussi "sage" que ça, dans mes périodes de forumage les plus aigües.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Bon, encore un débat sur la définition... C'est toujours parlant, j'imagine que l'intérêt c'est qu'on parle de soi en y participant !

"Relation sentimentale" étant probablement une traduction de "intimate relationship", puisque polyamour traduit polyamory...
Je dirais que ces termes ne qualifient les relations que pour montrer qu'il n'y a pas de de différence de fond avec le type de relations que peuvent développer des monogames.
Il s'agit pas de dire ce que doivent ressentir ou pas les poly, il s'agit de ne pas limiter la relation supplémentaire (pluriel envisageable...) à une qualité type. Les ressentis peuvent autant varier que les situations et les personnes qu'ils concernent, ce n'est donc pas, parce que c'est pas mono, forcément que du sexe récréatif, ou forcément un amour équivalent au premier. C'est tout ce qu'on peut éprouver - et les possibilités sont vastes et nombreuses.

"sentimentales", dans la définition francophone, de même que la présence de "amour" dans polyamour, pousse beaucoup cette logique là. Et même avec la bonne intention d'ouvrir les possibilités, ça tend, à mon oreille, à mettre un tout petit peu trop de vertu rose bonbon dans la définition. Comme si on disait "mais non bien sûr le sexe c'est secondaire"... Sauf qu'évidemment, ça l'est pas plus / pas moins que dans les relations classiques et dans la relation qu'on a déjà avant d'en avoir d'autres ; et de toute façon, on trouvera toujours un partenaire, historique ou récent, et des partenaires de partenaires pour se poser la question de la sexualité différemment de nous... C'est pour cela qu'une définition qui est "prête à parler de sexe" me semble plus pragmatique, moins confusante pour les dialogues qu'engendrent forcément une situation poly. La question de l'intimité, en Version Originale, a le mérite de moins esquiver, d'assumer d'emblée que oui, ça ouvre aussi des libertés intimes - oui, très possiblement avec les parties intimes, c'est ça. Après, cette liberté, on en fait ce qu'on veut, mais elle ouvre pas une qualité restreinte de relation juste "par rapport à l'amour conjugal classique", c'est une rencontre, et tout dépend de la personne, de la situation.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

"non, la preuve, j'ai des amis".

oué, mais quand même, hein, même si je suis soft sur le fait qu'être adultère c'est pas forcément l'enfer assuré dans la minute, faut surtout pas en conclure que l'adultère c'est comme le poly avec un tout petit mensonge en plus, qui serait facile d'enlever, donc au fond pas si grave.
Non, pas du tout, pour le coup. Le mensonge, même avec des intentions compréhensibles, c'est pas neutre, comme outil de construction. Et pas solide. Et blessant à terme. Et à questionner au-delà de "c'est pour l'autre que je le fais, moi au fond, je suis plutôt poly et cool". Quand on l'utilise, on a ses raisons internes de le faire, et même si je comprends quand ça peut être une bonne solution, les raisons de l'appliquer sont rarement bonnes, au sens éthiquement bonnes, puisque souvent, pas comparées avec une expérience pratique de ce que ça fait, d'assumer, donc sans une conscience claire de ce qu'implique le choix.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

J'ai pas de réponse à donner de suite, mais polyamour à part, je voulais te féliciter pour la franchise que tu as avec toi-même et la part de force qu'il t'a fallu pour raconter ici des sentiments aussi contradictoires.
Beaucoup de gens témoignent en simplifiant les situations, sans doute pour les rendre plus accessibles, mais aussi en censurant (souvent pas consciemment) des aspects plus abrasifs de leur ressentis, des sentiments classé en bons et mauvais, ou que des sentiments gentils qui font un dilemme méchant, oh, mais je n'ai que de bonnes intentions de bonne personne, jamais je ressens de trucs plus compliqués...

Bravo pour arriver à dépasser cette pudeur et cette bonne conscience-là.
Et même si c'est pas le fond de la question, si jamais le côté "attirance-rejet" s'avérait être au coeur du problème, ne te culpabilise pas de pas avoir dénoué ça, parce que tu n'en as probablement pas eu l'occasion.

A bientôt, peut-être, j'espère pouvoir donner une réponse dynamique...

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

ben... Moi c'est pas tout à fait ce que je voulais dire, dans le sens où je ne parle pas des personnes, mais d'une partie des adultères.
Tous, non. Une majorité, même relative, de personnes, qui ne seraient effectivement au final pas à l'aise en polyamour, je le crois plus.

Par contre, je vois la phrase d'alex sur laquelle tu sembles tiquer, du coup. Il y a une généralité abusive, je comprend que ça te questionne, mais je pense que même alex pensait à un type d'histoire, en réponse au contenu du premier post, celles où quelqu'un dit "nan mais en fait, tu comprends pas, je cherchais pas à te tromper, en fait c'est que je suis poly parce que je peux aimer plusieurs personnes".
Où "je suis poly" = "je n'aime pas que toi". Et là, oui, ya une facilité (et une erreur), parce qu'en pratique, ce n'est que le tout début des questions qui mènent (parfois) à des relations poly avec leurs parts d'honnêteté, consentement, équité...

Donc, Alex, oué, même si c'est pas le parcours idéal ni le plus respectueux, ni le plus efficace d'ailleurs, il y a quand même pas mal de gens qui sont passés par une phase adultère avant de pratiquer le polyamour. Tout est dans le pardon, l'écoute de besoins différents d'aux débuts... Il y a des gens qui arrivent à travailler là dessus. On peut évidemment pas laisser croire que c'est facile, qu'en changeant l'étiquette tout deviendra acceptable. Mais on peut dire que certaines relations arrivent à un cadre poly après avoir réussi à mettre derrière elles un cadre mensonger.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

En fait, Virgile, je vois pas les points qui te paraissaient problématiques lors de ton premier post, dans les questions comme dans les réponses.

Et "les polyamoureux n'ont pas d'idées toutes faites", c'est déjà une idée toute faite, puisque "les polyamoureux", c'est personne, ici juste ceux qui répondaient, et que considérer que le polyamour offrirait une immunité contre les préjugés, ce serait rudement élitiste...