Polyamour.info

Caoline
@Siestacorta Je vais recreuser la question, avec toi si tu veux bien d'ailleurs.

J'veux bien, mais comme je répondais @artichaut, j'ai perdu du temps, je dois me mettre à des trucs du côté 4D de l'écran.
Mais j'y reviendrai, et tire-moi la manche si je ne le fais pas.

artichaut

hum…
Ben moi qui suis un être de contrôle… qui déteste la perte du contrôle de moi-même… et qui du coup a tendance à exercer du contrôle sur les autres… je sais désormais que mon besoin revendiqué de transparence est (entre autre) une volonté de contrôle.

Je plussoie : notre rapport à nous-même se prolonge dans notre rapport aux autres.
Et c'est pas forcément la partie la plus assumée de ce rapport à soi qui est prolongée...
Donc que ce soit parce qu'on a un contrôle sur soi ou parce qu'on rejette beaucoup le contrôle des autres, on peut faire porter aux autres nos injonctions, au moment même où on est soi-même au meilleur de notre propre équilibre.

artichaut

Ça ressemble à ce que dit @Lenah avec son break.
Pour moi, c'est (paradoxalement peut-être) aussi une volonté de contrôle. Exercée d'abord pour soi, mais qui a des incidences sur les autres.

Le "besoin de ne pas se poser de questions" me semble souvent un faux prétexte qui cache d'autres choses.

Prétexte, je sais pas, ça peut être très sincère comme croyance. On pense qu'on fait ça que pour les bonnes raisons qu'on affirme... Et c'est pas totalement faux, on accorde aussi réellement de l'importance à la continuité entre actes et paroles.
Ce qui est caché - le besoin de contrôle et ce qui le motive - par ça ne l'est pas tellement aux aimés avec qui on est en relation (qui souvent nous comprennent mieux que ça), mais plutôt à soi-même, ou à ceux à qui on parle de soi.
Je dirais, plutôt que prétexte, facette parmi un ensemble de motivations plus ou moins assumées.

Et encore une fois : on en est tous là, c'est pas nécessairement méchant, nos partenaires peuvent faire avec ça, peuvent avoir leurs propres intérêts à ce cadre. Mais quand c'est conscient et éventuellement travaillé, ça donne des dialogues et des compromis plus enrichissants pour chacun et plus équilibrants pour la relation.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut

Si j'ai un·e partenaire qui en à plusieurs, et que je galère avec ça, ou que je sois résigné·e, ou que je le vive bien, je suis légitime à me définir comme poly, et à nommer cette relation polyamoureuse.


Et alors oui, une grande partie des relations décrites dans ce forum ne sont pas (ou pas encore) du polyamour.
Et inversement des personnes cataloguées "poly-acceptantes" voire "mono", peuvent se dire pleinement poly (même si elles font le choix, temporaire ou définitif, de n'avoir qu'une seule relation à la fois, même si elles galèrent avec la jalousie, etc).

Hon-hon...
En fait, définir la relation comme poly tient d'un consensus. Essentiellement entre les deux personnes en relation qui en parlent. C'est une question de consentements, sans doute.

Se définir comme poly...
- on est toujours légitime à se définir ou pas, sur quelque qualité que ce soit.
C'est un peu compliqué, ça peut toujours amener une contestation (pas d'objectivité sur soi-même, pas de deuxième point de vue recoupant l'affirmation), et en même temps personne n'est aussi légitime que soi à parler de ce qu'on est...

- en partant du célibat, déclarer "je suis poly" a un sens lorsqu'on prévient qu'on n'offre ni ne demande une exclusivité, et ça vaut la peine d'être précisé dans une société qui prend l'inverse comme standard. C'est la conséquence directe d'une définition de la relation confirmée par la personne avec qui on propose de la vivre.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Caoline

Pour en revenir à l'idée de contrôle, j'ai moi un besoin de transparence totale, je n'ai sincèrement pas l'impression, je me suis déjà posée la question, que ce soit dans une volonté de contrôle. C'est plus un besoin de ne pas me poser de questions, de ne pas me faire de mauvais films car 'ai tendance à très vite douter, m’inquiéter. C'est un besoin d'être rassurée ou de pouvoir anticiper, voir venir les choses, m'y préparer.

Je veux pas dire ça trop rudement, mais juste comme contrepoint : même pour des bonnes raisons, on peut être dans le contrôle. Parce qu'on est inquiet de nature, parce qu'on a une Éthique, parce qu'on pense que l'amour ça DOIT aller très loin... Le contrôle, c'est pas la motivation de ce contrôle, c'est la continuité d'une demande, ne pas laisser les choses se faire sans regarder et demander qu'elles se passent plutôt comme-ci ou comme-ça, ou ça ce n'est pas acceptable par moi et pas négociable même si c'est pas rationnel, si tu m'aimes et si tu veux qu'on reste ensemble, tu fais / fais pas ça.

Quand un État surveille des gens, c'est pas pour le plaisir de surveiller, c'est parce qu'il veut être sûr que tout se passe bien, ça lui permet d'anticiper et de rassurer.
Quand un prof fait passer des contrôles, c'est pas pour le plaisir de sanctionner, c'est pour vérifier, continuellement, où lui et la classe en sont.

Je dis pas que ça se comprend pas, hein ?
Et ça peut être consenti, en plus.
Mais je crois que même quand c'est pour aller dans un "bon" sens, c'est une force qu'on exerce, continuellement.

A titre personnel, je crois qu'il y a trop de choses subjectives à décrire d'une vie amoureuse pour que je puisse croire que la personne demandant ma transparence sur tout saura toujours entendre ma parole à mon bénéfice. Je me sentirais jamais vraiment "présumé innocent", si on me demande de rendre compte de ma vie sentimentale au lieu de simplement écouter ce que je veux en dire...
Je n'ai généralement pas grand chose à cacher, mais si je dois tout dire, ce ne sera pas sur des critères objectifs d'indifférent de bénin ou de néfaste, et encore moins sur mes critères : ce sera l'autre qui décidera si ce que je lui dis, tout aussi micromerdiculaire que ce soit en pratique, est inquiétant ou non.

Je suis pas pudique et je suis même exagérément honnête. Mais une demande trop forte de transparence me fera douter de la confiance qu'on me porte, quand j'aurais pourtant accepté une communication à cœurs ouverts déjà exigeante. Et si la confiance a besoin du contrôle, alors je sentirai qu'elle n'est jamais spontanée, que ce que je fais est toujours susceptible d'être une menace.
Je peux comprendre la sensibilité qui fait ça, mais j'ai trop d'imperfections pour faire avec. Humain, trop humain :-)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

En relisant mes marqueurs, je vois que je met sans doute dans le même panier "reconnaissance" et "normalisation".
J'ai pas de problème moral avec ça, je m'identifie pas à toutes forces à mon côté poly pour me sentir particulier, mais c'est peut-être un biais...

Sinon, ta solution "par breaks", c'est une façon d'avoir l'esprit tranquille, pourquoi pas !
Au départ, ça tient plus d'une façon de pas mettre en jeu le contrôle sur l'autre, de s'offrir - mutuellement - des temps de contrôles seulement sur soi...
Mais je crois que les rencontres et les changements dépassent les dates limites, et que c'est après que le sentiment de contrôle ou le renoncement peuvent arriver. Et que des tiers peuvent dire "heu, moi aussi j'ai l'impression qu'on a pris des décisions sans me consulter".
Dans le couple, le tiers est artificiellement mis de côté. Mais qu'il rentre par une fenêtre ouverte ou par une porte de jardin mal fermée, il aura voix au chapitre. Et c'est lui qui dévoilera le désir de contrôle déjà présent avant...

A toi de voir avec ton économie affective, tes équilibres, ce qui est faisable et ce qui te coûte, mais pour certains partenaires, dialoguer est une façon de s'adapter peu à peu... Ca prend de l'énergie, mais ça peut leur en prendre moins que des décisions plus définitives, où ils éprouvent des "manque à vivre" importants.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Ca recoupe ce que disait un article de france q ya pas longtemps :

France Q
Responsabilité, souci de l’autre, attention forcenée à soi et ses sentiments, ce qui est paradoxal avec le polyamour, c’est que tout en voulant suivre l’élan affectif de chacun et tout en s’opposant à l’aspect très rigide de l’institution du couple, il impose tout autant un carcan réflexif, moral et égocentrique.

Obligation à la transparence et à la mise à nu de ses intentions, partage d’une culpabilité, mise en place de règles dans l’espace d’une intimité qui pourrait ne pas en avoir, sans parler de l’organisation serrée de son emploi du temps… Chaque élan de son partenaire ou de son cœur devrait être lisible et immédiatement énoncé, partagé, pris en charge et géré.

Bon, déjà "mise en place de règles dans l’espace d’une intimité qui pourrait ne pas en avoir", je crois que pour la plupart des couples c'est surtout que ces règles sont invisibles car impensées. C'est pas parce que le compromis mono a plus de références disponibles et donc d'options qu'il n'est pas un compromis entre individus, et donc un enjeu puissant qui peut autant frustrer et épuiser que les enjeux non-exclusifs.

Pour revenir à la question du contrôle, je crois qu'au moins une partie de cette perception est lié à certains usages d'une littérature de développement personnel.
Le polyamour est un cadre d'expériences sentimentales et relationnelles riche. Pour le décoder, on utilise tout un vocabulaire de l'amour qui ne sort pas du roman, mais de livres de psycho grand public (ou d'ouvrages psy et socio plus conséquents mais pas toujours bien digérés...).
Ce rapport à soi est, dans ses bons moments, une découverte, une exploration, un soutien à l'affirmation de soi. Mais à d'autres, cette affirmation de ce qu'on découvre sur soi devient une sclérose. Les limites qu'on se découvre, qu'on parvient à nommer, deviennent "Moi" plutôt que "moi à tel moment de ma vie". Exprimer ce qu'on a découvert de soi peu demeurer durablement, un enjeu fondamental, et on se fixe sur cet enjeu plutôt que s'identifier à un devenir.

Ça s'explique bien : on est dans un monde agité, chaotique, envahissant, qui ne cesse de pousser à vivre ceci ou cela. Et en tant que poly, on vient y ajouter les voix de plusieurs partenaires amoureux... Alors on prend beaucoup d'énergie à résister à cela en se définissant méticuleusement, en définissant nos relations, pour que ça au moins ne soit pas emporté par les tempêtes sociales et autres changements de climat amoureux.
Et on se réfugie dans le contrôle, souvent un fantasme de pouvoir, au moins !, avoir vraiment de l'empire sur soi-même.

Je crois que ce n'est pas spécifiquement poly - je relisais le fil et découvrais que c'est déjà ce que je pensais au moment où il a été lancé. Les monos vivent ça. On s'étonne que les poly y viennent aussi parce qu'on confond " se donner la liberté de vivres des choses que d'autres ne vivent pas" et " être plus libre que les autres".
Mais les difficultés se retrouvent d'une situation à l'autre, et nos stratégies de "contrôle" aussi.
Le contrôle mono est juste moins "souvent" visible, pour ceux qui baignent dedans. On se dit que ça coule plus facilement, avec moins de besoin de remettre sans cesse l'ouvrage sur le métier, parce que le modèle est déjà négocié en amont. Mais, un de mes aphorismes favoris, de Brecht, c'est "on dit d'un fleuve emportant tout qu'il est violent, mais on ne dit jamais rien de la violence des rives qui l'enserrent."

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

un marqueur : on lit(entend) souvent des gens qui le cachent, évitent d'en parler. Et, marqueur prime : on les comprend.

- en parler au boulot, comme n'importe qui parle de son couple, c'est un enjeu sur l'image de soi qu'on va donner.

- en faveur de la reconnaissance : trouver le mot dans la presse est facile.
en défaveur : ça peut ne pas durer, la représentation est souvent biaisée, et faut surtout pas lire la section commentaires si on prend le sujet à cœur (ceci-dit, même sur des sujets complètement pas du tout polémiques, la section commentaires... donc bon).

- reconnaissance faible : peu de personnalités reconnues revendiquent leur non-exclusivité. Et ne mettent pas le mot polyamour dessus, quand leur mode de vie est pourtant notoirement pas mono.
La presse a peut-être pas encore capté que "il me trompe" fera pas moins vendre que "j'aime pas son métamour, il lui fait faire des conneries et puis il est plus jeune"

- pas de festival culturel poly (ça tient qu'à nous), alors que (merci Artichaut pour le travail documentaliste) il ya maintenant un corpus d’œuvres, essais et fictions qui abordent le sujet.

- pas ou peu de stats. Même si on est que 0,1 % de la population, j'aimerais bien être au courant.

- la Loi n'envisage pas spécifiquement le cas, même dans le cadre d'union libre ou de pacs. C'est pas interdit (donc c'est autorisé), mais rien n'est prêt pour que ce soit praticable (parentalité, héritages, à l’hôpital face à des maladies ou des accidents graves...)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Bon, je suis toujours pas chaud pour employer ce mot plutôt que Couple ou Exclusivité(s), mais tant qu'à faire : ça peut être une situation, quand la monogamie est une idéologie.

De la même manière que ça me gave de lire qu'
.être polyamoureux est une nature depuis ma naissance et même mes vies passée et mon Union Parfayte avec l'Univaire Originayle,
.ou un descriptif de sentiment et de contrat valable pour tous ceux qui s'y reconnaissent,
.quand c'est une situation (vécue ou possible) où il se passe la simultanéité un consentement informé,

Le monoamour serait alors seulement la situation d'unicité de relation, que ceci interdise ou non du changement de ce point de vue.

Parce que j'ai un peu de mal avec l'idée qu'on discute de valeurs morales sensiblement différentes... J'ai l'idée que l'amour n'est pas défini par un contenu moral (en tout cas, pas l'amour romantique) (et quand je dis "j'ai l'idée, je crois que démontrer le contraire est compliqué) (d'accord on peut parler d'agape et de philia, mais encore une fois, c'est pas distinctif entre poly et mono...).

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Ben j'ai l'impression que l'échéance de date que vous avez compte aussi dans le silence "en attendant"... Mais bon, sans parler de mauvais signe, c'est pas un comportement qui aide beaucoup. Parfois on sait/peut pas faire autrement, je suis bien placé pour le savoir, mais c'est quand même plutôt bof.

Mais encore une fois... qu'il ait quelque chose de positif à te dire ou non, tes espoirs d'être bien peuvent être cultivés et te rendre plus heureuse en dehors de ton espoir de continuer cette relation.

Lenah
Tout est dans le " qui ne me convient pas" et le " avec lesquelles je peux faire ". Pour d'autres, l'une convient et les autres sont des restrictions et des contraintes. On ne peut vraiment pas généraliser, mais seulement parler pour soi.

Farpaitement d'accord.
J'insiste sur le fait qu'il y a des contraintes dans les deux cas... Et que c'est pas grave. Les contraintes, c'est la vie. Vouloir vivre sans, ce n'est pas vouloir vivre, c'est rêver. Faire avec, c'est construire.
...
Faire des phrases courtes, j'aime bien.
...des fois. :-D

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Lenah
On gagne beaucoup avec le polyamour, mais on perd aussi.

Sur FB, un poly semblait atterrir en demandant, "dites, vous avez pas l'impression que le polyamour nous fait perdre de la liberté ?" et en remarquant que le PA amenait des contraintes auxquelles il ne s'attendait pas.
Duh...
Plus de gens, plus de contraintes.

Mais... en fait je crois que la liberté n'est pas perdue.
C'est juste qu'entre une contrainte qui ne me convient pas et plusieurs avec lesquelles je peux faire, je me sens pas moins libre de choisir les secondes...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Lenah

Le monoamour et ses idées ont donné plus de fluidité à ma vision du monoamour.

Je crois que ça mérite d'être corrigé, parce qu'en attendant, ça fait un lapsus trop tentant à relever...

artichaut
En quoi donc le terme monoamour(s) fait sens ?

En quoi il se démarque du polyamour ou de la monogamie ?

Je trouve que ça ne fait sens que dans un contexte poly, qu'en parlant avec des polyamoureux.
Donc pas beaucoup sens.
Ca se démarque de la monogamie comme "après" de l'émergence d'une sociabilité poly, mais
- qualitativement, je crois pas que ça désigne autre chose que "relation à deux avec certaines exclusivités et pas d'autres". Un couple...
- socialement, je crois pas que la société ait assez intégré le polyamour pour avoir besoin de se définir par rapport à lui... Peut-être que ça viendra, ceci dit, croisons les doigts.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Minora
Accessoirement si pour les mono le seul mot qui colle c'est monogamie alors pour les poly cela doit être polygamie... ou alors parlons de polyamour mais aussi de monoamour. Un peu de justice (parce qu'il y a du jugement moral dans l'emploi systématique de monogamie vs polyamour, c'est réducteur et injuste), de précision et de cohérence.

Ben... C'est ce que je tentais de dire tout à l'heure : on a pas trop besoin du terme "monoamour", "exclusivité" suffit parfaitement, puisque "monoamour" ne serait utilisé que dans un contexte de discussion avec des poly...

L'aspect sémantique du problème vient de
- l'ambiguïté de "amour" au départ
- le fait que polyamour est assez impropre. C'est pour ça que certains utilisent polyamorie, pour se référer aux relations amoureuses sans se contraindre à leur seul cadre mono-romantique.

Mais, bref, parler de monoamour, je le radote, c'est déjà considérer que le polyamour a fait son chemin dans toutes les mentalités, qu'il y a besoin, ici et ailleurs, de nommer quelque chose de différent de la pratique monogame.
Je le radote aussi, parler d'exclusivité voire d'exclusivités permet de désigner pas mal de choses.

La zone de flou qui fait que certains poly incluent leur vie amicale et leurs relations asexuelles dans leur approche polyamoureuse me semble pas si importante.
Quand ça change rien pour la vie amoureuse des autres gens concernés qu'on leur parle de polyamour ou d'amitié, alors j'ai l'impression qu'on peut se passer de "polyamour" dans ces cas, et donc d'un monoamour plus souple que la monogamie...

(je fais de gros efforts pour justement pas mettre le sexe comme central dans la définition de polyamour, mon critère ici ce serait plutôt comment le tiers-aimé définit la relation, pas comment moi et ma/mon partenaire la définissons).

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Tiens, en marinant sur le sujet, je me suis sorti l'aphorisme suivant : la monogamie est une norme sociale trompeuse.

(bon, "norme sociale trompeuse", c'est un pléonasme, mais avec monogamie ça fonctionne tellement bien...)

Non, je crois vraiment que le sens premier de "monogamie", aujourd'hui, ça peut pas se détacher des institutions (juridiques ou religieuses).

La fidélité (au sens monogame) c'est une valeur, une promesse, mais pas le seul "fond" de la monogamie vécue.

Je crois que tu utilises le mot avec sa valeur éthologique, mais sa valeur sociale, ici en France, c'est la monogamie telle que conçue dans nos régimes sociaux...
C'est à dire : le mariage (qui forme la culture exclusive, avec la promesse - seulement récemment prise au sérieux - de mariages d'amour) ET la vie relationnelle autour, plus ou moins cachée mais faisant partie du système.

Dans un régime monogame, on cache certaines choses, mais elles sont bien là en même temps que le régime. Pas un absolu moral (même s'il est "vendu" comme ça) juste un cadre social avec sa part d'ombre.

C'est comme toutes les règles sociales : ce qu'elles ne décrivent pas n'est pas censé exister, mais en fait, si, et c'est en partie là-dessus que repose la pratique.
- les travailleurs sans droits dans une société libérale (femmes comprises)
- les apparatchiks dans une société prônant le communisme
- l'adultère et les accrocs dans le mariage

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Isabellaa

Je suis toujours dans le silence le plus total

Courage.

Un conseil : donne-toi une date au-delà de laquelle tu estimes que tu n'attends plus, et d'ici quelques temps, donne-la lui aussi.
Pas comme ultimatum "à telle date je te quitte" mais "à telle date je crois qu'il sera évident que tu ne veux plus me parler".
Ca rendra pas les choses agréables, mais ça te donnera à toi-même une limite à l'attente. Pas à l'espoir, hélas. Mais ce serait une façon de "reprendre la main"...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

pkd

Une chose que j'avais retenu dans le fil précédent, c'était la réflexion concernant les monoamours sériels. Surtout, "En quoi le caractère sériel est-il une marque de l'échec du monoamour ?"
Ça me trotte dans la tête cette question.

Je pense que ce qui marque l'échec, ce sont tous ces exemples où le fait que quelqu'un rencontre quelqu'un d'autre après une histoire, c'est vécu comme une déception ou une surprise et ça va en niant les promesses et rêves antérieurs.

C'est plus un échec de l'éducation sentimentale globale que de la seule exclusivité amoureuse, mais je crois bien qu'une souplesse poly peut améliorer la culture amoureuse de tous, même de ceux qui resteront exclusifs, sur ce point...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

bidibidibidi

Non, on est triplement pas monogame :
- Premièrement, on est pas monogame dans les faits, vu qu'on a eu d'autres partenaires.

La monogamie c'est l'institution et la norme plutôt que la pratique, pour moi. L'adultère fait partie de la monogamie, le mensonge est un genre d'hommage du vice à la vertu, dans ce cadre. C'est prévu que ça arrive, c'est prévu que ce soit dénoncé, c'est la soupape qui permet au reste de tenir, sans que la "promesse" du modèle soit remise en cause.
C'est comme les accidents de la route, ça remet pas en cause le code, ça lui donne une raison d'être, même si on croit que "ça nous arrivera jamais, ya pas de raison compréhensible de mal (se) conduire, il y a un tort à trouver sinon, rien à voir avec le fait que quand ça se déplace, c'est plus dangereux une voiture qu'un piéton".

bidibidibidi

- Troisièmement, on est même polyamoureux, parce que, par ta formulation, on part du principe qu'il y aura certainement des accrocs, mais que tant que ceux ci sont limités en nombre et impact, ils ne remettront pas en cause le contrat. On est donc bien dans de la non exclusivité consentie.

"aventure" ça dit que ça a été connu, mais pas forcément consenti.
C'est pas le fait d'avoir dépassé l'accroc qui remet en cause la nature de l'engagement, au contraire... Le pardon, l'abnégation et une dose de déni, c'est pas la même attitude que la compersion et l'inclusion, ça se fait pas dans la même perspective.
(ceci dit, rien n'empêche de mélanger les vertus, selon la situation...)

C'est pas la monogamie qui est un truc caricatural, c'est l'exclusivité qui tient rarement aussi indéfiniment que promis.

Et pour revenir à l'emploi de "monoamour", la nuance que j'y entends (pas forcément celle qui est voulue), c'est
- soit que ça se fait sans référence au mariage. Mais bon, la culture amoureuse est quand même vachement imprégnée des institutions, je suis pas sûr que le concept soit très opérant dans ce sens là.
- soit que ya ça qu'est de l'amour et que ça empêche pas l'existence d'autres trucs à côté qui sont pas considérés comme du même ordre, même s'ils supposent une non-exclusivité (ça peut être autant du libertinage qu'une relation amicale importante avec quelqu'un avec qui une relation amoureuse pourrait être crainte par le partenaire).

Et pour ce dernier cas, moui, on peut dire que ça crée une zone de rencontre entre différentes pratiques puisque certains polys se disent poly en faisant les mêmes choses que des monoamoureux et en ressentant les même besoins ; menfin je crois que ça joue surtout sur l'ambigüité de "amour", plutôt que sur la portée de la monogamie.

Pour moi, je parle de polyamour quand ça change quelque chose par rapport à ce qu'attend quelqu'un qui ne l'a jamais vécu. S'il croit recevoir ou devoir une exclusivité sentimentale, sexuelle et parfois "quotidienne", le mot polyamour me permet de dire : ce ne sera pas ça.
Je crois que les termes "amour" (avec toute sa nébul... sa richesse), "exclusivité" (la ressentir, la demander, sur un domaine pas forcément sur un autre) et monogamie (modèle qui décrit par défaut les exclusivités tant qu'on en a pas discuté) suffisent pour définir les engagements des relations qui veulent suivre le modèle conjugal ou s'en distancier un peu mais pas trop.

"monoamour", ça vient un peu après "polyamour"... C'est sympa de se faire croire que l'esprit poly est tellement présent dans la société qu'il faut absolument créer une catégorie, mais je crois pas que ce soit nécessaire pour vivre des libertés qu'on se donnait avant l'emploi des mots polys...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.