Polyamour.info

alinea7
Peut-être que tout simplement c'est l'essence du truc qui est importante pour certains.
Il y aura toujours des personnes qui ont besoin de plus de sécurité relationnelle et d'autres de liberté.

Sur les besoin différents, aboutissant donc à des relations différentes, je ne nie pas.

Et ce que dit Adorno (je crois, et je paraphrase, et j'espère interprète pas trop), c'est que par l'exclusivité sécurisante, on arrive à "manquer l'être aimé en le faisant sien".
On cherche à thésauriser sa tendresse et en boucler l'accès, alors que ce n'est pas quelque chose qu'on peut s'approprier. L'autre vaut moins pour la singularité de ce qu'il exprime tel que ça vient, tel qu'il est, que pour correspondre à une fonction, une qualité de relation (entre en Couple ou pas de relation, donc).

Je pense pas que les gens aiment n'importe qui pourvu qu'il y ait Couple, hein. Mais que si on relationne que comme ça, cette limite occulte les tiers, ainsi qu'une bonne part de nous (et pas en niant seulement des envies, des libertés mineures... Surtout le fait que rester "pareil" tout le temps (pas de nouveaux désirs pour perpétuer l'ancien) c'est chercher à être moins que soi et à ce que l'autre soit moins que lui-même : seulement une partie limitante de ce qu'ont peut ressentir).
Bref, cette exigence fait ou défait la relation, devient le rôle à remplir, quitte à ce que l'interprète soit moins important.

alinea7
construire un espace commun dans lequel chacun trouve sa place et garde l'envie d'apporter au groupe. Je reconnais que c'est basé sur le principe du dedans/dehors et que c'est excluant. Et le fait que ça pose problème est aussi discutable mais juste pour en rester à la comparaison mono-poly, les polys aussi excluent de leurs amours les personnes qui ne les attirent pas.

Les gens qui aiment n'excluent pas par principe les autres de leur attirance, elle est là ou pas.
La communauté des gens qui ne nous attirent pas n'a pas "droit" ou "pas droit" à la relation, parce qu'elle ne serait alors qu'à sens unique...
Ces gens sont rencontrés ou pas, désirés ou pas, aimés ou pas. C'est pas une règle qui s'opposerait à celle de devoir aimer tout le monde, je parle pas d'amour universel comme seul amour non-excluant. Pas ma came du tout :-)

L'exclusion dont je parle, c'est quand c'est un choix, une exigence indépendante des rencontres et imposant un code pré-établi (une promesse) au déroulement des vies qui se croisent et aux variations des sentiments.
Le côté exclusif, mono, c'est que l'exclusion est attendue indépendamment des attirances, justement. Le "dedans/dehors" est défini et décidé d'emblée, c'est là où il devient un choix (et encore une fois, pas le choix entre aimer un ou aimer tout le monde, seulement celui qu'on fait entre aimer "un" et aimer les gens qu'on peut aimer).
Choix durable, permanent.
Quand je choisis un chemin, je choisis effectivement de ne prendre aucun des autres. Prendre tous les autres à la fois serait de toute façon impossible. Mais choisir d'autres chemins à plusieurs croisements, entremêlés, à plusieurs étages, détours, pour aller pourquoi pas dans une même direction globale quand même : on peut savoir où on va, juste pas annoncer qu'on y va QUE comme ça.
Donc en terme social, ne pas interdire les autres vies, ne pas déterminer d'emblée qu'elle ne peuvent qu'être malvenues.

Bien sûr, encore une fois, chacun a bien le droit de désirer une relation unique, individuellement. En permanence, ou pour certaines relations, ou pour certains moments de sa vie.
Je pense pas que l'idée que j'essayais de décrire dans le post de départ et dont j'ai trouvé une continuation dans l'extrait d'Adorno suffise réellement à décrire les motivations des relations uniques et des gens qui les vivent.
Je crois pourtant assez juste cette idée que si l'exclusivité devient la seule modalité acceptable, pour nous, mais surtout de la part de l'autre, alors on l'accepte pas lui dans sa singularité, dans tout ce qu'il peut être, mais juste "de cette façon là". C'est là ou il est moins singulier, plus interchangeable : être dans le rôle est plus déterminant qu'être lui.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

J'ai surtout beaucoup aimé le retournement de la logique de dévalorisation de l'autre via une forme ou l'autre de relation, exclusive ou non : l'exigence / l'attente d'exclusivité, c'est justement ce qui rend chaque aimé interchangeable. Pas quelqu'un de choisi et d'aimé pour lui-même, mais pour sa capacité, dans le temps, à être envisagé comme propriété.

poly-pop
Relance ?
Pas compris de qu'elle relance il s'agit ?

J'ai aussi envoyé un message à l'adresse polypop.

poly-pop
Tu disais ça où ?

Dans une réponse du second questionnaire, dans la première page... Histoire de pas se demander pouquoi ya plein de pages pas remplies dans les deux formulaires !

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
Si quelqu'un·e sait ce que signifie "LDR" et "twb" ça m'intéresse.

Je pense qu'LDR, c'est Long Distance Relationship.

Relance
J'ai tenté d'envoyer une réponse en deux fois, en fonction du temps que je pouvais donner à ce moment-là.
Les deux formulaires sont-ils passés ?
Ou seulement le second, comme je le crains ?
(je redis ce que j'y disais : estimer à 15-20 minutes le temps de réponse pour répondre à une trentaine de question : tsss-tsss, t'abuuuuses. J'ai tenté de faire ça au boulot, en me disant que ça ferait une petite pause, mais en fait non, fallait vraiment plus de temps).

Sur le groupe Facebook, @Boucledoux a posté quelque chose de vachemon plus creusé que ce que je disais, mais qui va un peu dans le même sens

"La logique immanente à l'exclusivité qui se trouve ainsi posée prend la forme d'une domination qui procède par exclusions, comme dans les groupes hermétiquement refermés sur eux-même, et qui est au fond celle-là même de la grande industrie capitaliste. Rien n'est plus émouvant que l'anxiété des amoureux craignant de voir une nouvelle conquête attirer sur elle l'amour et la tendresse de l'autre - ces biens si précieux à posséder, justement parce qu'ils ne se laissent pas posséder - et ce en raison précisément de cette nouveauté qui est le produit même du privilège de l'ancienneté. Mais ce qu'il y a là d'émouvant, et dont la perte serait aussi celle de tout ce qui peut apporter chaleur et protection, conduit de proche en proche irrésistiblement aux lois sur l'immigration de l'Australie social-démocrate qui ferme la porte à tous les "gens de couleur", et même à l'extermination des minorités raciales par les nazis, en passant par l'aversion du grand frère pour celui qui est né après lui et par le mépris de l'étudiant membre d'une Corporation pour son bizuth : et du coup cette chaleur et cette protection finissent en une explosion nihiliste. Non seulement, comme l'avait bien vu Nietzsche, toutes les choses bonnes ont été autrefois des choses mauvaises ; mais les choses les plus délicates elles-mêmes, abandonnées à leur inertie propre, ont tendance à se réaliser sous la forme d'une brutalité inimaginable.

Il serait oiseux de vouloir trouver une issue à cette situation embrouillée. Toutefois, il est tout à fait possible de nommer l'élément fatal qui met en jeu toute cette dialectique. Il s'agit du caractère d'exclusivité attaché à ce qui est chronologiquement premier. La liaison initiale, dans sa pure et simple immédiateté, présuppose déjà une telle chronologie abstraite. Historiquement, le concept de temps est au reste lui-même fondé sur la base des rapports de propriété. Or la volonté de posséder reflète le temps comme angoisse, comme peur du dessaisissement et d'une perte irréparable. On fait l'expérience de ce qui est par rapport à la possibilité de son non-être. C'est ainsi qu'on vient à en faire vraiment quelque chose que l'on possède et même, dans une telle attitude de crispation, quelque chose de fonctionnel – que l'on pourrait échanger pour autre chose d'équivalent que l'on puisse posséder. Une fois que l'être aimé est devenu complètement un objet que l'on possède, on ne le regarde même plus. L'abstraction en amour va de pair avec l'exclusivité, qui prend l'apparence trompeuse de son propre contraire et se cramponne à tel ou tel individu dans sa singularité. Mais en le retenant ainsi, on laisse échapper son objet précisément dans la mesure où on en fait un objet ; et on manque l'être aimé en se l'appropriant, en le faisant « sien ». Si les êtres humains n'étaient plus objets d'appropriation possessive, ils ne seraient plus interchangeables non plus."

Theodor W. Adorno, Minima Moralia, réflexions sur la vie mutilée, « Morale et chronologie » (payot 2003, p.107)

Désolé... :-/ Mais maintenant tu vois, elle est moins cucul, et plus rigolote, la chanson.

Heu... La chanson ça parle d'un chanteur qui dit qu'il a dédié chaque chanson à une fille, chacune avec son prénom, et qu'il y a plein de prénoms parce que ça lui fait gagner de l'argent de faire une chanson d'amour pour chaque histoire, on est bien d'accord ?

"song for whoever"

"Deep so deep, the number one I hope to reap Depends upon the tears you weep, so cry, lovey cry, cry, cry, cry Oh Cathy, oh Alison, oh Phillipa, oh Sue You made me so much money, I wrote this song for you"

traduction à l'arrache

"chanson pour n'importe laquelle"

"fort, si fort, le Hit que j'espère faire
Dépend de combien couleront de larmes, alors pleure, chérie, pleure, pleure, pleure,
Oh Cathy, Oh Alison, Oh Philippa, Oh Sue,
Vous m'avez tellement fait gagner d'argent, j'écris cette chanson pour vous"

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Ca me rappelle une histoire...

A toutes fins utile : je ferai un passage rapide à Boulogne-Sur-Mer autour du jour de l'an...
Volontaire pour un blabla.
Je ne vis pas là-bas, mais si quelqu'un connait un lieu pour se poser et continuer à s'entendre parler en fin d'aprème soirée, je peux prendre sur moi d'animer un micro café-poly à l'arrache sur place :-)
Si on est six ou moins on papote et on se raconte nos vies en sirotant nos consos et c'est chouette, si on est plus on fait un petit tour de table.

"
Comme je suis parti, je reviens
Pour le meilleur et le pire, je reviens
Tu n'as rien à dire, je reviens
C'est une surprise, tu m'inspires
Juste pour le plaisir
Je reviens"

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Je pense que maintenant que le film My Wonder Women est sorti, ce serait malin d'ajouter William Marston, créateur de la super-héroïne Wonder Woman, professeur en psychologie et co-inventeur avec son épouse tout aussi professeure Elizabeth Holloway Marston d'un précurseur du polygraphe (ça s'invente pas...), le futur détecteur de mensonges.
Lui et Elizabeth on vécu avec leur partenaire Olive Byrne (inspiratrice du personnage Wonder Woman, et fille de Ethel Byrne, fondatrice du premier centre de planning familial américain). Ils ont élevé les enfants à trois. Officiellement Olive était la jeune fille au pair, mais son statut de co-parente semble avéré (dans le film, basé sur une bio, donc pas trop de raisons de douter).

(ah, zut, en fait il est présent dans le premier post. Mais bref, vlà la bio).

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
C'est chouette tous ces liens.
(par contre pour info, ça ne passe ni sur mon Firefox, ni sur Safari, il me faut utiliser Chrome pour pouvoir le lire).

Sur mon fox (70.0.1 , avec uBlock comme seul gros filtre, pas d'antivirus sur cette session), je vois le document.

Merci @alinea7 pour les liens et le creusage, ça me parle.

alinea7

A y réfléchir, j'ai l'impression comme d'habitude qu'on ne choisit pas ce qu'on ressent mais on choisit ce qu'on en fait. Et je crois que c'est ce que tu as voulu dire @Siestacorta, c'est ça ?

Je crois pas mal à ça, mais c'est pas tout à fait ce que je cherchais à échanger.
D'abord, je différencie ici agressivité et colère.
Il y a des colères rentrées, des qui marinent longtemps hors des échanges, et parfois, il y a plein de choses pouvant la cacher pendant les échanges (un peu de froideur, d'esquive, ou même de surcompensation avec une cordialité de façade). Donc l’agressivité fait sans doute plus partie des choix que la colère.

En ce qui concerne le choix : sur le moment, on a effectivement pas le choix de ce qu'on ressent. Sur le long terme, on peut arriver à comprendre ce qu'on ressent assez bien pour que nos réactions soient, pas nécessairement plus maitrisées, mais plus en rapport avec nos attentes dans la vie, nous-même, les situations.
Savoir qu'on a pas besoin de se défendre de la même manière contre toutes les difficultés et personnes qui nous font éprouver cette émotion, comprendre contre quoi exactement on a appris, par le passé, à se défendre contre quelqu'un ou quelque situation qui n'est plus actuelle, c'est là où progressivement, lentement, s'ouvrent des possibilités et des choix sur notre ressenti. Le choix peut pas se faire sur le moment, puisque l'émotion est ce qu'elle est... mais je crois qu'il peut se faire à long terme par la connaissance de soi.

Mais par ailleurs, je me suis sans doute pas assez bien exprimé.
@Merlyn parle de susceptibilité, c'est à dire, à la fois la sensibilité qui fait que beaucoup de choses le font réagir avec une certaine colère, et à la fois que cette colère s'exprime vite.
Et c'est ça qui me fait parler de "bénéfice", au moins psycholgique, personnel, le mélange émotion (pas choisie) et expression de cette émotions, dans la seconde, de façon souvent radicale. Est-ce qu'il y a quelque chose de "bénéfique" à s'assumer comme ça, ou est-ce que ça a été bénéfique (ou nécessaire donc bénéfique) par le passé.

Il y a plein d'autres choses à dire à propos de la colère, en général ou sur celles que peut ressentir Merlyn en particulier.
Mais en tant que personne qui se sent"mal" quand j'éprouve et manifeste de la colère (plutôt que "fort", ou en contact avec un moi plus vrai que d'habitude), je cherche à comprendre ce qui est éprouvé chez d'autres.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Sinon, sans aucune prétention à pouvoir aider sur le sujet, mais parce que j'ai des problèmes de l'autre côté des gestions de conflit (côté évitant) : c'est quoi, pour toi, le bénéfice de la colère ?

Le mot bénéfice est pas à prendre au sens nécessairement matériel, efficace à long terme... Juste : personnellement, pourquoi, dans ton rapport à ces situations vu d'ici, qu'est-ce que la colère offre spontanément que tu considères comme valable pour toi ?
Pas l'agressivité, je sais pas si tu cries, dis des choses méchantes.... Mais pourquoi une émotion de colère devient plus vivable et exprimable que d'autres émotions ou pas d'émotion, dans ces situations où tu te sais "susceptible" ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

On va dire que parfois, l'argument contradictoire d'un psy ne nous fera jamais aller dans son sens mais quand même construire...

Mais c'est vrai que quelqu'un qu'est là pour nous aider, on attend un soutien qui ne soit pas idéologiquement marqué.
Mais les psys, beaucoup, sont dans un vrai discours contradictoire, sur la famille comme source de toutes les névroses (plutôt juste) et l'impossibilité de trouver pourtant mieux que le couple (hé ! allo ! en vrai la plupart des gens essayent, avec plus ou moins d'éthique, de bonheur, d'optimisme, de réflexion !)

Après, avec un psy, il y a autant ce qu'il nous dit que la façon dont on le voit, le personnage qu'il devient dans notre tête. Si cette relation fonctionne même quand il dit des trucs qui nous parlent pas, ça va.

Jrmyl
Merci pour vos messages.
...

Je souhaiterais une communication totalement transparente, alors qu'elle, ayant souffert d'être trompée avant de me rencontrer et craignant à l'aune des récents événements ma réaction, ne veut rien dire ni rien savoir.
....
En fait, pour être plus clair, elle ne veut en aucun cas ni savoir ni dire ce qui se passe en dehors du couple.
Du "don't ask don't tell" absolu.

C'est une demande que je trouve exagérée, autant que la transparence totale et immédiate.
C'est mon opinion et je la partage, hein :-) , je dis pas le seul truc entendable sur le sujet.
Mais la transparence totale me semble toujours un piège, parce qu'il ya toujours des "oui t'as fait ça mais on avait dit que ça c'était pas cool même si je décide pas pour toi je dois pouvoir être sûr.e de tout ce qui se passe... bon ok mais pas ok sur tout mais je ne demande que la Vérité (et toute la Vérité) alors je t'empêche pas mais tu vas encaisser toutes mes réactions les plus rudes même si après, bien sûr, t'es liiiiiibre de vivre ta vie... Du moment que tu es prêt à passer autant de temps à vivre sans moi qu'à me le décrire (et me le justifier, mais je te le demande pas vraiment parce que c'est toi qui décide, mais "Every breath you take and every move you make every bond you break, every step you take, I'll be watching you")".
Ou, autre côté : "je ferai un peu comme ça me passe selon mes ivresses et mes limites du moment, et je déciderai si j'en suis fier.e ou si on a un problème après que je t'aie tout raconté. Ceci dit, c'est mieux quand tu valides. Si c'est ok que je dise tout à chaud alors comme ça j'ai pas à réfléchir par moi-même à ce que je fais, ça sera forcément consensuel"...

Et le "don't ask, don't tell", c'est "oh bien sûr ce soir je sais que t'es en train de faire des trucs énaurmes qui vont nous faire faire mutuellement la gueule pendant des jours, mais ahaha, on en parle pas, hop, on assume, et advienne que pourra quand ça pètera... HIN-HIN-HIN, quand ça pètera on pourra pas dire que je savais pas que c'était un truc merdique dont on doit pas parler".

Bref. Ce sont mes stress sur le contrôle et les faux-semblants, pas forcément des réalités pour tout le monde.
Mais je crois que comprendre, dans les deux cas, d'où vient la trouille et quels sont les moyens pratiques (au sens concrets comme au sens réalistes) de faire mieux qu'en voulant la micro-manager ou l'ignorer, c'est essentiel - plutôt que de résumer ça à des philosophies ou des postures sur la Vérité.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Tu as totalement raison de hiérarchiser tes besoins, et d'écouter les siens !
Mais comme tu le constates, ce moment a conduit à en comprendre mieux certains... Tu as bien pris le tournant, où, après avoir assuré tes bases, tu t'es sentie capable d'exploration.
Vous lui avez découvert une fragilité...
La bonne nouvelle, c'est qu'il y a des tas de possibilités devant. Et même si le PA n'est (évidemment) pas obligatoire ni nécessaire, faut être attentif à rester capables d'un mouvement commun, je crois.
C'est pas parce que tu recules ici (encore une fois, tu as sans doute raison !) et que lui a eu peur qu'il n'y a que le matériel à assurer. J'essaie de dire, peut-être mal, que le sentiment de sécurité c'est pas celui qu'est défini par des repères figés, c'est construire la confiance de pouvoir faire avec la vie qui change toujours... Et vous avez sans doute une compréhension mutuelle qui vous permet d'inventer (avec ou sans PA) cette confiance.

Bref, que le boulot ait attaqué sa confiance, sans doute.
Mais le boulot c'est moins important que votre "alliance", votre confiance à vous deux. Donc pas seulement par curiosité mais par besoin de rendre l'épanouissement possible, quelles que soient ses formes ultérieures, je crois utile remonter à la racine intérieure de sa crise, hors des contingences : on peut avoir des peurs alors que rien n'arrive de grave dehors... Même avec un boulot super, pour qu'il soit bien avec toi (poly ou non), refabriquer encore une nouvelle confiance peut ne pas être secondaire du tout...
Bref, profitez de l'expérience pour faire au moins de l'exploration interne :-)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Oué, je relis, 38 ans mariés trois enfants toutes vos expériences ensemble, ça a donc probablement commencé assez tôt... Il a pas été longtemps ni dans beaucoup d'histoires, ni même en solo, si ?

C'est peut-être aussi ton cas, mais la façon dont dans l'enfance la famille nous construit (ou pas) une confiance pour s'adapter change notre façon d'aller vers les rencontres...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Il aurait pas manqué un peu d'expérience amoureuse avant toi, le monsieur ?

C'est pas une faute, juste que je me figure bien une situation d'un homme qui en revient pas qu'une fille trop bien se soit attachée à lui, que ça a chamboulé, qu'a jamais vraiment cru que c'était autre chose qu'un miracle tombé là par erreur.

Et ça révèlerait alors une façon de pas s'aimer soi-même de façon très confiante.

Mais même... S'ouvrir cet horizon, faut pas se le cacher, c'est changer beaucoup de choses. Et pour beaucoup de gens, changer quelque chose, c'est pas différent de le détruire, parce que pour une raison ou une autre, ils n'ont pas envisagé que l'équilibre c'était quelque chose qui se travaillait selon les circonstances, pas sur un modèle fixe.
Je veux donc dire : oui, ça peut faire peur, et il faut y faire très attention, mais aussi, la peur c'est pas la fin, c'est un signal pour apprendre autre chose.

Or bref donc : t'as raison de pas te précipiter et de le protéger un peu, mais je pense aussi que mettre indéfiniment sous le boisseau ce que chacun a découvert dans ces circonstances serait une belle perte.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.