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Le Couple, cette micro-communauté excluante

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artichaut

le dimanche 22 décembre 2019 à 23h37

Siestacorta
vachemon plus creusé que ce que je disais, mais qui va un peu dans le même sens

Pourtant le mot couple ne figure pas dans ce texte !
(on y parle d'amoureux).

Il me semble qu'il y a au moins deux choses dans ce texte :
- le premier paragraphe sur l'exclusivité nihiliste (mais il est poly Adorno ?!) me semble le +proche de ce que tu énonçais (exclusion du monde extérieur par le couple)
- le second sur l'appropriation possessive me semble +une critique du couple en soi (indépendamment du monde extérieur)… enfin une critique de la propriété/possessivité…

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Siestacorta

le lundi 23 décembre 2019 à 01h48

J'ai surtout beaucoup aimé le retournement de la logique de dévalorisation de l'autre via une forme ou l'autre de relation, exclusive ou non : l'exigence / l'attente d'exclusivité, c'est justement ce qui rend chaque aimé interchangeable. Pas quelqu'un de choisi et d'aimé pour lui-même, mais pour sa capacité, dans le temps, à être envisagé comme propriété.

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artichaut

le lundi 23 décembre 2019 à 04h59

Je me demande si ce ne serait pas plutôt une certaine forme d'amour (ou même "d'amour", et que je peine à définir) qui en serait la cause.
Et que le couple (et +encore le mariage) ne serait que l'acte de propriété de cette forme d'amour, autrement dit un effet et non une cause.

Aussi —et c'est peut-être pour ça que tu parles de retournement— le caractère (supposément)interchangeable est souvent un truc reproché aux poly par les monos : si tu as plusieurs relations, c'est que tu n'as pas trouvé le bon (donc que tes relations sont interchangeables) ; ou même reproché aux non-hiérarchiques par celles et ceux qui hiérarchisent : si tu ne pose pas de hiérarchie c'est que tes relations sont interchangeables (= elles sont toutes secondaires)… alors que possiblement/inversement c'est le caractère "principal" qui justement rend la personne interchangeable : je veux dire qu'il semble +important d'être en "relation principale" que d'être en relation avec cette personne là = je vais préférer rompre et mettre qq d'autre (presque peut-importe qui) dans la case "relation principale" que de rester avec cette personne, mais en relation "secondaire".

—mais il y a dans tout cela, également un biais genré que je peine aussi à nommer/définir—

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artichaut

le lundi 23 décembre 2019 à 05h12

mariage —> Pacs —> couple —> (mariage pour tous) —> poly hiérarchique

c'est comme si on allégeait la sauce mais sans jamais remettre en cause l'essence du truc :

Siestacorta
Pas quelqu'un de choisi et d'aimé pour lui-même, mais pour sa capacité, dans le temps, à être envisagé comme propriété.

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alinea7

le lundi 23 décembre 2019 à 08h01

artichaut
possiblement/inversement c'est le caractère "principal" qui justement rend la personne interchangeable : je veux dire qu'il semble +important d'être en "relation principale" que d'être en relation avec cette personne là

Je crois que oui. Avec la nuance que ça ne remet pas en question l'affection qu'on peut avoir pour la personne. Mais pour de l'affection moins intime, il y a l'amitié.
Après, je ne suis qu'une représentante des monos malgré eux. :-)

artichaut
c'est comme si on allégeait la sauce mais sans jamais remettre en cause l'essence du truc :

Siestacorta
Pas quelqu'un de choisi et d'aimé pour lui-même, mais pour sa capacité, dans le temps, à être envisagé comme propriété.

Peut-être que tout simplement c'est l'essence du truc qui est importante pour certains.
Il y aura toujours des personnes qui ont besoin de plus de sécurité relationnelle et d'autres de liberté.
En tout cas je peux vous donner mon éclairage sur l'interchangeabilité.
Pour moi c'est dans les relations libres que je ressens que les gens sont interchangeables parce que les moments vécus avec les différentes personnes répondent à des besoins qu'on a et qui sont constants d'une relation à l'autre dans le domaine amoureux. A partir du moment où on répond au même besoin affectif avec différentes personnes, l'essence de l'échange n'est plus de partager avec une personne en particulier mais de se faire du bien indépendamment d'avec qui. D'où ma perception d'interchangeabilité.
Attention je suis consciente que vous avez des représentations inversées pour des raisons très valables. Je trouve même fascinant que les mêmes concepts soient aussi des enjeux pour les polyamoureux, avec des conclusions opposées.

Pour moi, ce qui m'intéresse dans une relation c'est de construire un espace commun dans lequel chacun trouve sa place et garde l'envie d'apporter au groupe. Je reconnais que c'est basé sur le principe du dedans/dehors et que c'est excluant. Et le fait que ça pose problème est aussi discutable mais juste pour en rester à la comparaison mono-poly, les polys aussi excluent de leurs amours les personnes qui ne les attirent pas. Les monos ne font qu'exclure aussi ceux avec qui ils ne sont pas dans la démarche de construire une relation intimement engagée.

En tout cas, étant donné qu'on peut être attiré par un certain nombre de personnes, ce qui fait la différence c'est de sentir la possibilité et la disponibilité de l'autre à construire cet espace intime et solidaire.
Et donc de mon point de vue, l'interchangeabilité perçue dépend de la démarche pour faire de la place à l'amour, qu'est-ce qu'on sanctuarise. Le partage ou l'intimité.

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artichaut

le lundi 23 décembre 2019 à 13h42

artichaut
—mais il y a dans tout cela, également un biais genré que je peine aussi à nommer/définir—

Voilà un article qui nous aide à y voir plus clair :
Pour une relecture féministe du célibat des femmes, Elisende Coladan, 16 décembre 2019.


Car la critique du couple ne peut, à mon sens, faire l'économie de la prise en compte de sa dimension historique, sociologique et genrée.

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Siestacorta

le lundi 23 décembre 2019 à 17h59

alinea7
Peut-être que tout simplement c'est l'essence du truc qui est importante pour certains.
Il y aura toujours des personnes qui ont besoin de plus de sécurité relationnelle et d'autres de liberté.

Sur les besoin différents, aboutissant donc à des relations différentes, je ne nie pas.

Et ce que dit Adorno (je crois, et je paraphrase, et j'espère interprète pas trop), c'est que par l'exclusivité sécurisante, on arrive à "manquer l'être aimé en le faisant sien".
On cherche à thésauriser sa tendresse et en boucler l'accès, alors que ce n'est pas quelque chose qu'on peut s'approprier. L'autre vaut moins pour la singularité de ce qu'il exprime tel que ça vient, tel qu'il est, que pour correspondre à une fonction, une qualité de relation (entre en Couple ou pas de relation, donc).

Je pense pas que les gens aiment n'importe qui pourvu qu'il y ait Couple, hein. Mais que si on relationne que comme ça, cette limite occulte les tiers, ainsi qu'une bonne part de nous (et pas en niant seulement des envies, des libertés mineures... Surtout le fait que rester "pareil" tout le temps (pas de nouveaux désirs pour perpétuer l'ancien) c'est chercher à être moins que soi et à ce que l'autre soit moins que lui-même : seulement une partie limitante de ce qu'ont peut ressentir).
Bref, cette exigence fait ou défait la relation, devient le rôle à remplir, quitte à ce que l'interprète soit moins important.

alinea7
construire un espace commun dans lequel chacun trouve sa place et garde l'envie d'apporter au groupe. Je reconnais que c'est basé sur le principe du dedans/dehors et que c'est excluant. Et le fait que ça pose problème est aussi discutable mais juste pour en rester à la comparaison mono-poly, les polys aussi excluent de leurs amours les personnes qui ne les attirent pas.

Les gens qui aiment n'excluent pas par principe les autres de leur attirance, elle est là ou pas.
La communauté des gens qui ne nous attirent pas n'a pas "droit" ou "pas droit" à la relation, parce qu'elle ne serait alors qu'à sens unique...
Ces gens sont rencontrés ou pas, désirés ou pas, aimés ou pas. C'est pas une règle qui s'opposerait à celle de devoir aimer tout le monde, je parle pas d'amour universel comme seul amour non-excluant. Pas ma came du tout :-)

L'exclusion dont je parle, c'est quand c'est un choix, une exigence indépendante des rencontres et imposant un code pré-établi (une promesse) au déroulement des vies qui se croisent et aux variations des sentiments.
Le côté exclusif, mono, c'est que l'exclusion est attendue indépendamment des attirances, justement. Le "dedans/dehors" est défini et décidé d'emblée, c'est là où il devient un choix (et encore une fois, pas le choix entre aimer un ou aimer tout le monde, seulement celui qu'on fait entre aimer "un" et aimer les gens qu'on peut aimer).
Choix durable, permanent.
Quand je choisis un chemin, je choisis effectivement de ne prendre aucun des autres. Prendre tous les autres à la fois serait de toute façon impossible. Mais choisir d'autres chemins à plusieurs croisements, entremêlés, à plusieurs étages, détours, pour aller pourquoi pas dans une même direction globale quand même : on peut savoir où on va, juste pas annoncer qu'on y va QUE comme ça.
Donc en terme social, ne pas interdire les autres vies, ne pas déterminer d'emblée qu'elle ne peuvent qu'être malvenues.

Bien sûr, encore une fois, chacun a bien le droit de désirer une relation unique, individuellement. En permanence, ou pour certaines relations, ou pour certains moments de sa vie.
Je pense pas que l'idée que j'essayais de décrire dans le post de départ et dont j'ai trouvé une continuation dans l'extrait d'Adorno suffise réellement à décrire les motivations des relations uniques et des gens qui les vivent.
Je crois pourtant assez juste cette idée que si l'exclusivité devient la seule modalité acceptable, pour nous, mais surtout de la part de l'autre, alors on l'accepte pas lui dans sa singularité, dans tout ce qu'il peut être, mais juste "de cette façon là". C'est là ou il est moins singulier, plus interchangeable : être dans le rôle est plus déterminant qu'être lui.

Message modifié par son auteur il y a 10 mois.

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alinea7

le mardi 24 décembre 2019 à 10h05

Merci pour ton retour, j'aimerais prendre le temps pour faire de même. J'ai l'impression qu'en face des mêmes concepts-enjeux, on ne met pas les mêmes problématiques et qu'on se retrouve à parler de cercles et de rectangles quand la réalité est un cylindre (et même bien plus compliquée encore).
C'est pour ça que je parle de ma position actuelle mais je ne présume pas de la suite. Peut-être que le polyamour me parlera à un autre moment où avec d'autres personnes.

En fait, juste rapidement, j'en suis à me dire que l'intimité est excluante.

Siestacorta
Je crois pourtant assez juste cette idée que si l'exclusivité devient la seule modalité acceptable, pour nous, mais surtout de la part de l'autre, alors on l'accepte pas lui dans sa singularité, dans tout ce qu'il peut être, mais juste "de cette façon là". C'est là ou il est moins singulier, plus interchangeable : être dans le rôle est plus déterminant qu'être lui.

Déjà, quelle est la part de projection là dedans ?
J'ai l'impression que pour toi être accepté dans ton entièreté inclut l'acceptation d'attirances autres auxquelles on laisse la possibilité de se concrétiser. Pour moi non. Une individualité ne se résume pas à ça. Il y a tellement de domaines dans lesquels on peut exprimer sa singularité avec un partenaire. Pour moi la singularité s'éprouve au contact de l'autre autant que dans l'absence. Peut-être même davantage au contact.
Je n'ai pas cette envie d'aimer frustrée à cause de quelqu'un. Ça ne me parle pas, ce n'est pas un enjeu. J'imagine qu'on ne se sent pas en prison tant qu'on n'en a pas senti les barreaux. Ou bien que le paradis des uns fait l'enfer des autres.

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artichaut

le vendredi 04 septembre 2020 à 15h06

Je viens de poser cette phrase (ici) :

artichaut
J'aurais même tendance à dire que si vous êtes en couple, vous êtes mono. Mais ça c'est une autre histoire…

…et là @Caoline va nous redemander « Mais qu'entendez-vous par couple ? » ou nous dire « Ça dépend ce qu'on entend par couple ».


Je dirais qu'un couple c'est un collectif d'au moins deux personnes, incluant sa progéniture, et le +souvent avec conjugalité, ayant à vocation à être un projet de vie.

Souvent le couple se substitue (par fusion) à l'individualité. Mais ne fait généralement que se déplacer à un échelon +1, c'est à dire 1+1 = 1.

Dans le cas d'un trouple on a 1+1+1 = 1. Et une famille serait X = 1. Mais on reste toujours avec le "=1".

Toi+Moi=Nous. C'est ça un couple pour moi. La dissolution du je dans le nous.

Au lieu du 1+1 = 1, moi je chercherais plutôt le 1+1 = 3 (toi+moi=toi+moi+nous).
Je me demande si j'ai pas déjà écrit ça quelque part sur ce forum…

Mais même ça 1+1=3 ne me suffit plus.
J'ai plutôt envie de :
1+1+1+1+1 = 1+1+1+1+1+2+2+2+2+2+2+2+2+3+3+3+4+4+5…

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artichaut

le vendredi 04 septembre 2020 à 15h45

Je relis le fil du coup (ce que j'aime ici, c'est ça, non pas le flux-perpétuellement-jetable comme sur d'autre-rézos, mais au contraire, pouvoir reprendre là où on s'étais arrêté, une discussion qu'on a eu y'a 8 mois).
Et je voulais revenir sur ça :

alinea7
Pour moi c'est dans les relations libres que je ressens que les gens sont interchangeables (…) A partir du moment où on répond au même besoin affectif avec différentes personnes, (…) Attention je suis consciente que vous avez des représentations inversées pour des raisons très valables.

Je ne pense pas que ce soit le même besoin affectif justement.

Chaque relation (je parle de toutes les relations, peu importe qu'il y ai ou non du sexe) vient nourrir des besoins spécifiques. Presque comme si chaque relation créait/inventait ses propres besoins.
Je ne sais pas quel(s) besoin(s) +profond ça nourrit (de l'autre côté du cylindre !) mais c'est comme si chaque relation possédait sa petit pile en moi, et quand la pile est à plat, ça me fait du bien de la recharger (en me reconnectant à la personne). Mais cette pile là ne peut être rechargée que par la personne en question. Aucune autre personne ne peut le faire. Et si cette pile meurt, y'aura un trou en moi, que jamais personne ne pourra combler.

Après chaque relation crée une pile de nature très très différente. Y'en a qui tiennent très longtemps, d'autres qui se déchargent très très vite. Des qui irradient, d'autres qui diffusent lentement. Des qui allument des ampoules d'autres des guirlandes, d'autres des feux follet. Vraiment c'est quasi incomparable.

J'ai l'impression que les monos se racontent qu'une seule grosse batterie leur suffit (ils/elles se prennent pour des voitures, quoi !). Et ne voient pas ou minimise toutes les petites piles qui galèrent en eux. Et si un jour la grosse batterie lâche, alors là c'est cata… panne absolue… les petites batteries, même toutes ensemble, ne peuvent rien faire…

alinea7
En fait, juste rapidement, j'en suis à me dire que l'intimité est excluante.

C'est quoi l'intimité pour toi ? Le sexe ?

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