Polyamour.info

Bonjour,

ce qui se croise là, c'est donc
- une femme qui est "très loin du polyamour" et qui ne parvient donc pas à réagir en poly
- un mec qui se laisse un peu porter et ménage la chèvre et le chou, mais qui affirme sans doute pas assez ses besoins et ses moyens pour rassurer et qui préfère esquiver (la relation suivie dissimulée).
- toi qui, à mon sens, me semble à la fois sous pression par la situation et, même sans ça, trop vigilante et sensible pour lâcher prise à certains moments, quitte à attendre un idéal de transparence qui peut devenir obstacle lui-même ("moyens non conventionnels" pour apprendre des trucs)

Je tend à croire que c'est à ce monsieur de faire beaucoup plus de boulot... pas à toi de "créer" du poly décent par ta seule impulsion.
Mais de ton côté, il y a une recherche à faire pour savoir te rassurer (et t'orienter, peut-être quitte à pas rester dans une relation trop stressante) de ton côté, par toi-même...

Lila à l'eau
Le problème c'est qu'il couche régulièrement avec une autre femme et dernièrement il a eu un plan d'un soir....
(...)
Le plan d'un soir il me l'a dit, j'ai bien réagis, parce qu'il sait que je peux comprendre et entendre certaine chose que son autre amoureuse ne peut pas encore.
(...)
J'ai beaucoup de mal avec cette demi honnêteté alors qu'il sait qu'on peut discuter de ces choses... Peut Peut-être pour me protéger ou justement éviter cette situation où je dois dissimuler tout cela à son autre amoureuse, parce qu'il m'a demander de garder ça pour moi "tant qu'elle n'est pas prête".
Voila. J'ai les fesses entre 2 chaises comme dirait l'autre. Dois je informer cette autre femme que j'apprécie beaucoup ?

Non, je crois pas. Mais il y clairement un risque que ta relation soit abîmée ou détruite par un homme qui trouve que t'es plus facile à gérer que l'autre, et par une femme qui, en comprenant les enjeux et en ayant pas la même approche, pourrait devenir encore moins disponible à tolérer des trucs en dehors de son modèle.

T'es pas censée être la championne de l'Honnêteté, mais tu dois voir ce qui fait que ta relation est saine, ou fragilisée par la situation. Ca mène peut-être aussi à discuter... Mais c'est d'abord avec monsieur, en parlant surtout de tes besoins, de sa capacité à lui à s'engager sur des comportements protecteurs pour votre relation. Pärce que s'il ne trouve pas un compromis où il se met pas lui dans des situations plus gérables, avec ta façon à toi de relationner, qu'il connait mais ne semble pas assez respecter, c'est votre relation et toi qu'il envoie dans les ronces.
Et s'il ne peut pas faire autrement, parce qu'il est dans l'immédiat, le spontané tavu, la navigation à vue... alors fais gaffe à pas te faire mal, te charge pas de le "soigner" d'une inertie un peu trop pratique

(étant capable de déconner un peu avec ça (sur d'autres thèmes que les relations non-exclusives), je ne le condamne pas, je dis juste que quand on déconne, faut pas trop nous donner les moyens de continuer, et si on est pas cap' de faire autrement, nous le dire et se barrer... Sans méchanceté, juste par préservation).

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Merci d'être passée donner des nouvelles, et c'est cool qu'elles soient bonnes :-)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Pour moi ça supporte la légèreté, paradoxalement !
Enfin, pas forcément les premières fois dans une relation amoureuse, j'ai du mal à écarter l'enjeu - sans me censurer pour autant. Mais je crois qu'en le disant, avant, après, on en parle un peu, on se raconte comment on "aime", quand on le dit. Pas la peine de se torturer... C'est juste le considérer comme facile qui me semble... Ben contraire à tout ce qu'on a comme expérience sur la "facilité" des relations amoureuses, quoi.

Oui, ça peut se passer bien, on l'espère, ça arrive.
Ca peut s'entendre simplement.
Mais c'est une émotion ? Un sentiment ? Un moment ? Une déclaration ? Une question ? Une caresse ? Une prophétie auto-réalisée ? Un refrain ? Un truc qu'a tellement de sens que ça répond même à "passe-moi le pain" ?
On peut faire semblant que c'est pas important, ou que du bon, du doux. Ben... on est (au moins) deux être humain à en parler, donc je crois que cette harmonie possible dépend surtout de ces personnes, pas seulement du mot.

Caoline
N'est-ce pas le cas pour tout ce qu'on fait ou dit ?

Si, mais l'Hamour étant extrêmement valorisé, il est facile de se l'imaginer tellement bioutifoul que l'expression des sentiments en serait sacralisée. C'est de l'Hamour, donc c'st bon, donc t'es content qu'on te dise je t'aime.
Par ailleurs, même quand on s'en fait pas des montagnes, ça reste plus investi que "j'aime le chocolat". L'intensité comme ce qu'elle demande en supplément d'attention tient probablement au " t' " dans "je t'aime".

Mark
Je comprends ton ressenti. Il y a l'intention et la perception dans la portée du mot. En pratique, je me demande combien de personnes se sentent "obligé.es" dans le sens injonction/habitude/attente de réciprocité/ de répondre par un "moi aussi".
Je ne l'utilise pas pour entendre une confirmation en retour.

Oui mais même au-delà de comprendre s'il y attente ou non (plutôt que de décréter qu'il n'y en aura pas, jamais, ce qui me semble pas souple ni pragmatique : ça détermine le sens de ce que je suis prêt à entendre de l'autre... alors qu'il a peut-être besoin de la "promesse"), il y a aussi savoir si le seul ressenti au moment de l'émission ne peut qu'être bon (plaisir) ou neutre (bienveillance). Même sans écho, juste : si on "me caresse" et qu'on me demande pas de "caresse" en échange, je peux apprécier ça, m'en foutre, ou carrément me dire "ben oui mais cette émotion-là, elle est peut-être assez chargée que même sans être censé de répondre, je me sente quand même pris dans un contexte où je ne suis pas forcément", et selon mon contexte (si on est en relation, si je suis pas totalement sur autre chose, si je me sens ouvert aux émotions - mêmes positives - qu'on m'exprime...), pas nécessairement consentant, donc .

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut

Le «  Je t'aime » est à mon sens trop souvent pris comme une promesse «  …et je t'aimerais toute la vie » ou au moins «   longtemps », alors que pourtant il est conjugué au présent pas au futur.
Et il attend son incontournable —pour ne pas dire obligatoire— «  moi aussi ».

Je comprend bien la partie "n'est pas une promesse", ou pas censé signifier l'attente d'une réciproque, alors qu'en pratique...

artichaut

Dans «  Je t'aime » comme dans une caresse il y a une adresse. C'est pas juste soi avec soi. C'est soi avec l'autre. Je t'offre une caresse… et tu as le choix de la recevoir ou non.

C'est là où je crois que la perception comme caresse facilite moins la déclaration que ça n'en a l'air. Se dire qu'on caresse c’est aussi se dire que ce n'est que gentil, que bon, que bonne intention.
Encore une fois : c'est souvent le cas.
Mais en fait, c'est aussi déterminé par notre culture amoureuse que l'aspect promesse. Et sans un rapport de confiance et de consentement entre les gens concernés par cette parole (rapport qui suppose notamment qu'à ce moment-là, chacun sait bien ce que "aimer" dit), alors l'aspect caresse ne cache pas moins de rapport de force que l'aspect promesse.

Artichaut
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "on a besoin de ce que fait l'autre avec".

Je veux dire que le côté "unilatéral" d'un je t'aime, même chargé de bonnes intention, me semble faux. Il y a le sens de celui qui le dit et celui de celui qui l'entend. C'est pour ça que je parle de consentement : on se pose la question, au moins on se l'est posée dans l'histoire de la relation - et on la laisse ouverte - de comprendre que le moment d'un je t'aime n'est pas forcément le moment pour que l'autre l'entende. Et c'est nettement moins évident que c'en a l'air.

Après, je crois qu'on peut diffuser de l'amour de plein de façons pour que celle-ci ait un sens et une pertinence et une fertilité et une ouverture chaudoudesque... Mais en l'état, sans contexte, c'est trop chargé.

Et puis, ce passage-là de la chanson de Dominique A. me semble aussi bien parler du doute sur le côté "gratuit" de l'amour.

"Qui connaît les portes que l'on ouvre ?
Qui sait les espoirs qu'on réveille ?
Par incident dans le sommeil
À l'endroit où quelqu'un se trouve."

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
…entendu au dernier café poly de Rennes :

Dire « Je t'aime » n'est pas une promesse, c'est une caresse.

Je vais être un peu pisse-froid, désolé... Mais cette métaphore peut dans ce cas être poussée jusqu'au consentement.
Et, encore plus pisse-froid : ça peut être compris comme une caresse qu'on se fait à soi-même, si on pense que ça ne parle que de nous et que ça ne demande rien à l'autre.

Ya rien de mal, mais si c'est pas une promesse (je dirais : pas toujours, pas toujours une question non plus, mais c'est pas des sens qu'on peut écarter totalement), ça reste une parole qui qualifie le lien, donc on a besoin de ce que fait l'autre avec.
Et ça peut être très beau. Ça l'est souvent. Ça ne l'est juste pas "par définition".

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
Une chose qui perso ne m'aide pas a savoir quoi raconter/livrer ici (sur moi-même et/ou impliquant d'autres personnes) c'est de ne pas savoir par qui je suis lu.

Mon rapport perso à l'écriture est que je ne me presse jamais aussi bien le citron qu'à condition d'être lu. Par quelqu'un d'identifié ou non. Tu te sens égoïste dans l'usage, et pourtant, l'écriture, encore plus sur des espaces ouverts ou des réseaux sociaux, est la preuve permanente de notre incomplétude et de notre envie de faire du lien.

D'autant que même lorsqu'on a l'habitude de prendre de la place (mea maxima culpa...), faut se rappeler qu'on est soit-même lecteur tout à fait identifiable, partie-prenante pour que d'autres se sentent appuyés - même qu'on leur répond, sur des trucs persos, avec vraiment l'envie de leur donner de la substance. Quand on répond à quelqu'un qui s'expose un peu ici, on prend de la place, oui, mais on agrandit ou maintient ouvert l'espace d'accueil (enfin quand on y met la bienveillance). Alors, on met peut-être moins de croustillant que les gens qui se confient ici, mais il en reste, en creux, une ou deux lignes ou un adjectif précis sont déjà un don de soi, malgré l'opacité bien réelle.

Je sais qu'il y a un côté "substitut de social" dans cette pratique, puisque dans mon rapport au monde, j'en abuse...
Les vrais gens qu'on peut toucher, je peux en connaitre un peu, mais pour compenser mon besoin de retrait, j'ai des espaces extimes, comme celui-ci. Ça a pas mal plus de sens parce que je suis un minimum rencontrable (minimorum, mais baste) ; mais en soi, ça n'est de toute façon, même comme substitut, pas du vide - c'est juste quelque chose qui correspond à ma façon d'échanger.

Ça va paraitre un peu capillotracté, mais je rapproche ça d'un autre sentiment que j'ai.
Ça m'avait toujours semblé un peu injuste que les amoureux romantiques aient seul "droit" de vivre de l'amour, au sens : du quotidien dans l'affection. Parce que c'est ce qui nous est vendu comme plus authentique, plus constituant, vraiment la norme humaine.
Et qu'en attendant d'avoir pu créer ce lien, ben on pouvait toujours crever, et au mieux baisouiller. On aurait pas d'existence "amoureuse" (sens super large). L'économie de pénurie, le pur monde de froid-piquants dans le conte des chaudoudous.
Et puis j'ai roulé ma bosse dans la non-exclusivité, j'ai lu la brochure sur la fabrication artisanale des conforts affectifs. Une perspective modeste, peut-être insuffisante, mais un possible qui fait nettement plus de bien que l'isolement forcé des gens qui sont pas dans un moment ou un état d'esprit propre à l'Hamour.
Alors les bouteilles à la mer sous pseudonymat, les échanges à destinataires méconnus, c'est ça aussi, c'est un plus, un début, un truc incertain mais de temps en temps ou durablement indispensable.
Tfaçon je ne sais pas vraiment faire sans, et ya quelques fois de l'écho, ça fait plaisir... ça fait quelques bons indices pour savoir si ça a une valeur.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
polyconcernés ?

Pourquoi pas... mais c'était plutôt pour parler de la mention des regards de personnes "actualisés" par le texte et sa lecture, qui concernent un.e forumiste au moment de sa lecture d'une réflexion ou d'un témoignage.
Du coup le participe présent me semble mieux d'écrire la perception de la présence des autres et de leur effet sur nous que les autres eux-même.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

dans le contexte : amoureux, métamours, amis des gens pris dans la relation. Inventé juste là de suite, pas du tout voué à être récupéré... Il était tard et je n'ai pas trouvé plus clair sur le moment.

Siestacorta

Du coup, je faisais l'hypothèse que si un Loft poly devait être filmé, il y aurait peut-être pas beaucoup de grandes scènes du deux, avec cris, reproches, choix entre un camps ou un autre...

Force est de constater que mon hypothèse ne tient pas pour l'instant : j'ai entendu énormément de témoignages prouvant précisément l'inverse.
J'y vois pas un problème endémique au poly, je crois que de toutes manières, amours, politique, rapports marchands, les gens se foutent sur la tronche facilement, d'autant plus dans une société où ils sont pas contraints à se supporter ad vitam (une fois quelques paramètres ajustés dans les applis et les réseaux sociaux...).
Et paradoxalement, dans un univers social de prise de parole où chacun, - mais vraiment chacun et pas juste les trois énervés germano-pratins qu'ont jamais rien trouvé de plus grand que les querelles entre modernes et classiques - entre dans une escalade d'armement rhétorique, on dit encore plus des mots qui restent et qui blessent. Il faudrait après les remous pouvoir, savoir, vouloir s'échapper d'une course à la posture de morale outrée pour, même pas arriver à se ré-apprécier ou s'aimer autrement !, juste pas considérer que c'est l'apocalypse de croiser son ex dans un bar. Ou des polyconcernants sur un forum.

Oui, je sais : nos relations nous blessent en vrai, ce qu'on lit s'écrire sur nous, présent ou même passé, aussi.
Et puis aussi, nous laisser aller à aimer plus souvent peut, pour certains, s'accompagner d'un caractère à fleur de peau qui joue contre la suite.

C'est un peu décevant, le next level de civilité semble pas beaucoup plus accessible aujourd'hui.

C'est ça qui me chagrine (et depuis longtemps) : je pense que l'éducation sentimentale poly, si riche, devrait au moins permettre de dépasser ça, plutôt que de renforcer nos cuirasses émotionnelles.
On verra avec les enfants de nos micro-révolutions, d'ici une ou deux générations ?

T.Rex
Well you can bump and grind
If it's good for your mind
Well you can twist and shout
Let it all hang out

But you won't fool the children of the revolution
No you won't fool the children of the revolution

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut

@ScottBuckley, même en cherchant bien, j'ai pas trouvé le lien avec l'écologie amoureuse ?

L'ancien pseudo de ScottBuckley était GreenPixie, je crois. Autrement dit, lutin vert. L'écologie amoureuse était un thème de Françoise Simpère dans le Guide des amours plurielles, où elle parle aussi des lutins... Voilà. C'est tiré par les oreilles pointues, mais je crois que c'est ça.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

ourscalin
Le plus important est le projet de vie commun, voir que l'on est bien ensemble et que tout seul on ne peut combler l'autre....

Ben ça peut arriver, mais rien ne dit que c'est obligatoire, nécessaire, mieux qu'autre chose...

ourscalin

Beaucoup de chose se sont passées, sans rentrer dans les détails.
Beaucoup lu, introspecté.
J'ai avancé, la jalousie gentillement rangée, beaucoup plus de compersion, de compréhension, d'écoute....
Ce chemin a pris 10 mois environ, je l'écris pour dire que c'est possible.
Coucou à tous. À vous lire

Happy de lire ça :-)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

L'anarchie n'est pas l'anomie.
L'anarchie c'est l'absence de pouvoir, l'anomie c'est l'absence de règles. Et c'est très différent...
Une citation connue dit que l'anarchie, c'est l'ordre moins le pouvoir.
Donc oui, les anarchistes aiment au contraire beaucoup se prendre la tête pour préciser les choses, parce que pour que les accords entre individus fonctionnent sans qu'on joue sur des rapports de domination, on a intérêt à être précis.

critères (non-exhaustifs) :
- je peux me faire une idée de la prochaine rencontre (et je vise large, je peux penser en heures ou en années), j'ai espoir et si possible confiance que l'autre aura cette perspective commune avec moi
- j'ai un ou plusieurs protocoles de communication qui sont explicités (tous les jours ou pas, oral ou écrit...)
- je connais des moyens de satisfaire les besoins exprimés par l'autre dans la relation et je sais quoi faire concrètement, et je n'ai pas à m'oublier pour le faire
- j'ai des besoins exprimés et ils sont possibles à satisfaire sans que l'autre s'oublie pour la relation (et pour moi).
- on espère que ce qu'il y a de bon dans la relation dure, mais ce qui doit changer peut changer, tant que chacun estime que l'entretien du lien répond assez bien à ses besoins.

Je crois qu'un des textes qui, un peu par la bande, parlait pas mal de ça, c'est celui sur l'escalator relationnel.
Que j'avais traduit à la truelle il y a un moment, mais qu'est pas dans un état super montrable...

Bon, sinon, moi qu'ai un faible un peu honteux pour les métaphores bien épaisses, j'ai retrouvé quelque chose qu'apporte rien - mais rien - au débat, mais qui me grattait l'oreille depuis le début...

"C'était comme deux rivières,
qui voulaient se croiser
et rouler un hiver,
dans le même lit,

on est comme ces rivières,
qui ont pas trouvé la mer,
qui se séparent
quand l'hiver est fini.

(...)

Je suis l'amant des grands espaces,
qui vous ressemble un peu par goût,
pour votre envie comme une menace,
les nerfs à bout, je rêve aussi.

Je révèle
dans une chambre noire,
l'épreuve de nos vies bancales,
une mise à jour de nos déboires,
le souvenir d'un idéal,

je voulais mourir d'une mort lente,
apaiser mon amour près de vous,
je vais mourir d'un mort violente,
puisque les maris sont jaloux."

Zézé Mago - L'amant - Demain l'impossible

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut

Je m'étonne que ce fil omet de signaler que c'est surtout pour le tiers (rabaissé au rang de de secondaire) que la hiérarchie est difficile à vivre.

M'sieur, m'sieur, c'est pas vrai, j'avais répondu bon, @là.

Siestacorta

la promesse d'ouverture poly à un tiers-aimé est quand même souvent vachement trompeuse, et (...) c'est pas la structure qui le paie, c'est les gens. Le tiers, puis les encouplés.

Je m'autocite sans vergogne.
Je décris à la suite de Vaniel un inherent vice du système hiérarchique, mais je pense qu'il trouve son pendant dans l'AR.

Les intentions ne sont pas mauvaises, même pas dans le premier cas. Je pense que parce qu'on vit soi-même ces relations avec tous nos projets ethicsproof, la part d'oppression est impensée. On est les gentils, appliquer à soi-même une grille de lecture critique de notre façon de formaliser les relations est pas gagné, surtout quand on a bien réfléchi au projet sur le papier.
Passer minimum cinq ans en thérapie ou en analyse avec comme sujet "comment je peux aimer", vous le de devez à tous vos partenaires, voilà c'que j'dis.
Avant ça, interdit de câliner, bande de sauvages.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Je vais pas défendre le mensonge... Mais les règles que vous avez fixées peuvent manquer de pragmatisme, ou avoir été énoncées sans chercher ou assez intégrer derrière les peurs et les besoins qui les motivent. Vous vous connaissez, donc ça ira tout seul. Sauf que la situation est nouvelle, et que vous vous connaissez pas si bien avec celle-ci. Et qu'en plus, on change un peu, parfois grâce à la relation durable qu'a aidé à nous construire... différemment d'au moment où on est tombé amoureux.

Du coup, on se bute dans les règles, pas mal dites, mais mal comprises, et le cadre d'action et de dialogue prépare les situations où le mensonge sera ressenti comme une solution.
Typiquement, une exclusivité de gens qui veulent ignorer l'impermanence des certitudes sentimentales, elle prépare le terrain aux occasions d'adultère.
Ou une non-exclusivité qui pose ouatmille conditions (pas les personnes chatain qui aiment le vin ou le cinéma ou qui habitent entre chez nous et la prochaine station de tgv et tu me demandes l'autorisation de penser à tes collègues), ou une non-exclusivité qui refuse de penser son organisation ("je ne veux rien savoir mais dès que je devine ce sera l'enfer")....ça favorise les mensonges. Surtout quand on a pas en plus de règles autres que "on se connait bien" pour se parler...

Je ne dis pas qu'on doit s'absoudre pour autant de mentir dans ces conditions défavorables à la simplicité, parce qu'on participe aux blessures et à l'histoire et qu'il y a intention de tromper. Mais je dis que "relation libre", c'est une expérimentation de terrain, yen a peu pour qui ce sera un chèque en blanc dès les premières années avec un passif de couple classique ayant subi des accrocs avant.
Peut-être qu'avant de laisser un nouveau lien naitre, ou avant qu'il se noue, se dire "bon, j'amène cette personne demain au petit-dèj, il se passe quoi" ? Ou une question pratique comme ça, réaliste pour imaginer les impacts des deux mondes... Qui va nous motiver à parler avant de sauter dans l'aventure (faut pas avoir peur, même si c'est pas cette fois-là, l'aventure se représentera sans doute).
C'est pas la panacée, parce qu'on sait aussi que dialoguer en amont c'est parfois titiller des peurs "et elle est jolie, tu dis ?" "et il est super charismatique et il est bénévole aux restos du coeur ?" avant qu'il se soit passer quelque chose... Tous ces dialogues doivent se faire avec pas mal d'écoute, et dans un contexte où on sait consolider la relation, la confiance, de l'intérieur, pas seulement dans le contexte non-exclusif.

Donc comment arrêter de mentir : en continuant à s'aimer, à apprendre à s'aimer de cette façon plus exposée...
En dialoguant, pas pour renforcer et préciser les les règles elles-mêmes, en ajouter à tout va, mais plutôt en en comprenant l'origine (peurs, besoins), et en proposant des façons de dialoguer quand on doute, quand on s'aperçoit que quelque chose met la relation à l'épreuve relation et personnes.
En apprenant à communiquer, donc. Plus facile à dire qu'à faire, mais à moyen terme, moins coûteux sentimentalement que de mentir.

+ : au delà de cette proposition de règles, que veut ta compagne pour elle-même ? Il semble qu'elle soit encore attachée à toi, parce que même déconcertantes, ses demandes et déceptions montrent qu'elle est encore investie.
Mais le contexte de "après que j'ai pas tout à fait été honnête" (heumheumphémisme... : assume, dis les choses telles que tu les a ressenties, le mensonge mais aussi ce qui te motivait, pour pouvoir te connaitre, te comprendre, donc mieux te faire comprendre dans un dialogue constructif. Cache pas la misère et travaille avec pour que ça s'enrichisse), je me demande si ta compagne est pas, peut-être progressivement, en train de se détacher. Ne s'en fout pas encore, mais sait pas trop, et si elle finit par savoir ce serait plus la relaiton qu'elle voulait. Du coup : comprendre que pour l'instant, dans son besoin que tu lui dises, que tu préviennes, il y a son envie, non pas forcément de te contrôler, mais de faire partie de l'histoire.
Il y a probablement des moyens pour que ce soit possible...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.