Polyamour.info

Je modifie, parce que je pense que ma provoc' était juste trop irrespectueuse : c'est donc la fuite du débat posée dans la réponse que je trouva lâche, pas toi...
Mais bon, tu as bien fait d'esquiver, pour le coup, c'était bête de ma part.

Cette absence d'argumentation est lâche :-)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Ben sur le fond je suis assez d'accord !

Mais quand je dis "pas d'histoire", en fait, je pense à "suite d'évênements qu'on raconte".

Et, de fait, en fiction ou en réalisme, les récits avec des évênements difficile et des épreuves sont plus facile à narrer (faut pas renifler en prononçant le double R) que les histoire de bonheur ou tout est bien qui continue bien et finit bien.... donc en fait, l'émotion positive est moins facilme à transmettre en continue qu'une alternance positif/négati ; et on a pas forcément d'ailleur l'impulsion de partager la positive, parce qu'on est déjà dans le bien-être, donc on a pas besoin d'en faire le récit pour l'augmenter.

Mais c'est pas mon opinion sur le bonheur, c'est juste pour expliquer avec cette forme récurrente des récits, en général sur plein de sujets, pourquoi on trouvera pas non plus tant que ça de récits de bonheur poly.... Pas plus qu'on trouve, proportionnellement, une majorité de récits de bonheur mono....

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

non. Quand tu dis que le polyamour ne répond pas à la logique de l'évolution, ce n'est pas un fait.
Et quand tu ne dis rien pour étayer cette affirmation, tu n'argumentes effectivement pas.

Je ne vois pas en quoi le fait que wikipedia puisse être français ou innuit pose problème. Les débats d'idées ont une langue favorite ? L'esperanto ?

Enfin, la référence citée au dessus est Karl Popper, et dans le genre "réflexion sur la science", tu peux ne pas aimer, mais passer à côté, t'auras du mal.
Son concept de réfutabilité est encore essentiel aujourd'hui: une théorie est scientifique quand elle offre la possibilité expérimentale d'être validée ou réfutée - ce que ne peuvent faire la psychanalyse, l'astrologie, les historicismes marxistes ou évolutionnistes... Ce sont des "théories complètes", qui considèrent que si on est en dehors d'elles, en fait on est dedans sans s'en rendre compte. Des pseudo-sciences.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

yeeeeeha !
Que les plein de bonnes fées et de lutins se penchent sur son berceau et lui fassent des tas de dons magiques !

Bon, il est trop tard pour moi là (pour une fois), mais je voulais quand même te souhaiter la bienvenue, et de trouver ici de quoi argumenter, te poser, te sentir moins dans la position d'accusé ou d'irresponsable.

Ca arrive à plein de gens par ici, et, sans te promettre d'age d'or pour la suite, je peux juste te dire que, de ce que j'en sais, il y a plein de cas où après l'orage, il y a de nouveaux temps plus calmes...

C'est normal que ça passe pas toujours bien, comme dans ta situation. Mais... Ce qui passe pas bien, ça passe, aussi.

Voilà... En espérant que tu trouveras de la lecture apaisante dans les autres fil et des réponses perso, ici.

A tantôt !

histoire de pas être HS, je répond à patrice 86 et à Eclisse sur un autre fil, par ici.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Pour pas polluer un autre fil, je reprend sur ce fil de "définition" un dialogue qui n'a pas bien sa place sur l'autre.

Patrice 86 expliquait que les convictions de Eclisse l'amenant à critiquer le polyamour sont d'odre naturaliste et "pseudo-scientitiques".

Pseudo-scientifiques, non, dans le sens où il ne donne pas de données fausse, le bonhomme... il surinterprète leur valeur morale.

Ses affirmations (qu'il n'argumente pas, demandant quand même qu'on les contre-argumente) sont plus scientistes, en fait .

Le scientisme, c'est la FOI que l'application de la science dans tout domaine apporte du bien, une réponse constructive et constructible.

J'aime bien d'ailleurs le passage de wikipedia qut, dans la définition de ce courant de pensée, précise :
"[Karl] Popper considère qu'est scientiste celui qui, ne percevant pas les conditions d'application limitées des sciences exactes, en fait un usage naïf en science humaine ou sociale".

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

demeter
Ben cela dépend tellement des affects de chacun... Ce qui drôle c'est que pour moi, ici ce qui me fait grincer des dents, c'est le coca et les frites... Improbable... Je suis sérieux, je t'assure. :)

Du moment qu'on sait déguster le poulet aux morilles, les asperges à la crème et les vins rouges, ya aucun mal à apprécier aussi coca et frites, non ?

La trilogie est en cours de réédition, ou c'est l'édition des années 90 qu'on peut acheter ? Parce qu'effectivement, l'éditeur a coulé avant de publier le troisième...
Quand je dis "épuisé", c'est qu'on peut plus l'avoir que dans le réseau de l'occasion, tu peux pas le commander en librairie habituelle. "Epuisé", c'est que l'editeur n'a pas de stocks du bouquin... Surtout qu'il a lui-même disparu :-)

Et vu le contenu assez dense de contre-culture et de politique, j'ose pas me le tapper en anglais !

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Pour "le petit grain", j'estime en avoir un, pour expliquer la portée de ça.

Je suis décalé, je le sais, certains trucs qui paraissent évidents en société me passent à côté (plutôt qu'au-dessus : c'est pas que je les vois pas, je m'en contre-fous jusqu'à ce qu'on me fasse remarquer que c'est dessus que je bute), ça joue sur mon intégration sociale, ça fait que pour que je me sente dans une société saine, il faut que je sois seul dans la pièce.
Donc, le problème, c'est moi, c'est sûr. Enfin... je pose problème. Moi, je me sens pas mal, je dois juste vivre un peu différemment pour que ça crée pas de conflits....

Par contre, j'essaie de pas penser tout ça comme un rapport à la norme, dans le sens où la norme est toujours moraliste : le normal est bon, le marginal mauvais, malade, dangereux. Par ailleurs, ça suppose qu'il y aurait des références "optimales" dans les fonctionnements sociaux. La diversité des sociétés, des moeurs, prouve assez que non, ça existe pas, "optimal". Toute orientation sociale est un choix, et même, presque tout est choix valide, c'est à dire que si dans un cadre normé un individu peut se retrouver rejetable, alors qu'il traverserait une mer et trois montagnes, et serait super bien intégré.

Enfin, pour finir sur les normes, un extrait d'un livre fictif "Ne sifflez pas quand vous pissez", de Hagbard Céline (auteur fictif,) qui est en vrai extrait d'un vrai roman épuisé en France depuis des lustres, La pomme d'Or de Robert A. Wilson et Robert Shea (auteurs réels, le premier est même mort ya quelques années) :

Hagbard Celine
La personne la plus méthodiquement et implacablement damnée, bannie, exclue, condamnée, interdite, ostracisée, ignorée, supprimée, réprimée, volée, brutalisée et diffamée de toutes les choses damnées est la personne humaine. Les bâtisseurs de société, statisticiens, psychologues, sociologues, chercheurs économiques, banquiers, gouverneurs, commissaires, rois et présidents ne cessent de faire entrer cette chose damnée dans un cadre soigneusement prédéfini et sont perpétuellement irrités de constater qu'elle ne tient pas dans la place qui lui est assignée.
Le théologien la traite de pécheresse et tente de l'amender.
Le gouverneur la traite de criminelle et tente de la punir.
Psychothérapeute la traite de névrotique et tente de la soigner. Et malgré tout, la chose damnée refuse toujours de rentrer dans leurs cadres.

Le corps et le regard. Parfois, tu regardes dans les yeux l'autre, et l'intention du moment passe beaucoup mieux...

C'est prouvé : quand quelqu'un parle, les personnes qui l'écoutent retiennent en majorité plus sa façon de s'exprimer, les gestes, les haussements de voix, et jugent là dessus beaucoup plus que sur le contenu. Donc, quand tu communiques, c'est plus la forme, et donc, ici, le contact et le regard, que le fond, qui va passer.
D'où l'intérêt de faire coïncider ces deux expressions, d'être le même dans les mots et dans les gestes. Et pas faire excessivement confiance à la raison raisonnante, ou au fait qu'on a raison, bo'del, pourquoi tu comprends pas ?

Arf, Ladys, tu devrais copicoller et mettre cette réponse dans le fil cité, je pense que ça leur ferait vachement de bien d'entendre un témoignage qui soit aussi "compréhensif".

Et sinon, merci pour ça :

Ladys
Je pense effectivement que des particularités telles que les autismes et assimilés (les asperger ne sont pas les seuls à parvenir à s'intégrer dans la société) peuvent créer de facto une prédisposition au polyamour tel qu'il est décrit en définition du site.
Car l'hypersensibilité favorise la compersion.
Le rejet du mensonge, la franchise et la transparence.
Et enfin, l'incompréhension des conventions sociales atténue grandement le poids du ragard de la société.

J'étendrais le truc à des gens à parcours psy un peu décalé, pas seulement aux autistes de haut niveau : moi j'ai juste quelques "Troubles de Déficit de l'Attention", mais c'est clair que ça m'a mis dans des positions sociale où j'ai dû penser l'empathie à mla manière. Je pense que les bipolaires/cyclothimiques aussi. En fait, à chaque fois que pour vivre en société, un individu doit créer SA façon d'y être attaché...

En même temps, je veux pas aller jusqu'à dire qu'il faut avoir un petit grain pour être poly. C'est, comme le disait Boucledoux, plus globalement une question d'itinéraire. Dans une société chaotique, dont les bases se remettent rapidement en cause (à l'échelle de l'Histoire, hein), être poly, ce n'est pas être "anormal" au sens "moins que les autres", mais "mutant", au sens susceptible de porter l'embryon de ce qui se fera ensuite.
( Popol, tu vois bien, sans en avoir l'air, j'arrive à parler de nature... Suffit de désédéologiser un poil le truc).

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Eclisse
Excellent !

A poster ou à lire dans un colloque scientifique, tu feras sensation !

Pourquoi ?

bon, je suis en carafe, mais un mot pour te remercier et de féliciter de venir en parler, de te confronter au discours "contraire" au tien.

3 possibilités :
- ELLE change selon ton fonctionnement. Disons... Ca, c'est pas vraiment ici que tu entendras des gens pour t'encourager, puisqu'on cherche plutôt le même genre de relations que ton amoureuses.Enfin, ya des exceptions, mais je veux dire, t'attend pas à beaucoup de conseils pour ça ici, il y a plein de forums où t trouveras des gens que ça motivera plus !
Mais qu'elle pchange de vie est néanmoins une possibilité. Je vois pas trop comment ça arriverait, mais je connais que ce que tu as raconté, ya peut-être des facteurs qui peuvent jouer.
Par contre, cette possibilité ne dépend pas complètement, et même très minoritairement de toi : ya sa vie, ses besoins, ses sentiments, bref, plein de données sur lesquelles tu n'a pas la pouvoir de prendre des décisions. Donc si tu veux que ce soit ça... Ben fais pas des trucs qui te seront contraire, l'enferme pas, lui fait pas des scènes tout le temps, pas de chantage, pas de silence oppression. Du dialogue, de l'écoute.

- possibiltié 2 : tu renonces à votre histoire. Toutes les histoires d'amour ne sont pas faites pour durer, on arrive pas à passer tous les obstacles. A toi de voir si la situation est dépassable ou non... Et ça, c'est le coeur du truc, quel que soit ton choix.

- possibilité 3 : tu "tentes le coup" du polyamour. Au début pour voir si ça marche, ensuite peut-être parce que ça se passe pas si mal.
Là, j'ai pas le temps, je suppose que les autres répondront à tes doutes et questions... Mais disons que si tu as décidé que ton amour pour elle valait le coup d'essayer de voir, autant essayer en te débarassant le plus possible des peurs "a priori".

Bref.
A bientôt sans doute.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

D'ailleurs, justement : pour revenir sur cette notion d'évolution employée à tort et à travers par Eclisse, il faut pas se laisser avoir pas le ton affirmé, genre "la Science a dit". C'est le ton des gens qui ne connaissent de la science que des résultats, pas de gens qui comprennent que la recherche est un aveu d'ignorance à peine décroissante.
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L'évolution telle que l'a pensé Darwin n'a aucune pertinence pour les choix individuels éthiques, et est plus que contestable comme grille de lecture des faits historiques et culturels. Les théories qui parlent d'un darwinisme social (l'idée que l'homo sapiens ne change pas, donc que la société humaine ne peut pas changer sur le fond) est une affirmation idéologique.
Qui, de plus, vient se coller à la conviction de Eclisse "on ne peut pas changer les gens" et "aller voir des psys oiy même des gens pour se faire conseiller et changer pour aller mieux ça sert à rien" (pas ses termes du tout, mais c'est l'idée). Donc, une sorte de "nature" figée de l'humain et de l'individu, dont les variations ne dépendraient que de conditions.

Ce qui pourraient être juste, si l'analyse n'était pas focalisée sur les observations de "jungle de la survie" ou sur "l'homme est une étape minuscule", le tour pour déboucher sur une morale individuelle où "on change pas l'homme, qui est un loup pour l'homme, alors choisis ton camps et défonce les autres".
Ca ignore complètement les autres conditions et données : le partage et la coopération sont des réflexes d'adaptation humains qui lui permettent de chasser le mammouth, d'inventer des techniques pour avoir assez de richesses à partager plutôt que pour se gaver seul, et de passer ses soirées à autre chose qu'à se cogner dessus ou faire pondre la fumelle. Et la "culture", ce que l'homme développe le plus, est en soit un domaine d'évolution, séparé de l'homme, puisqu'il est prouvé que des tribus de mammifères et d'oiseaux peuvent en avoir une "embryonnaire", et ce en peu de générations.
Bref.

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Enfin l'idée d'évolution se lie dans les interventions de notre gratouilleur à une "nature" polygyne de l'humain et "non polyandre", ce qui est un gros n'importe quoi, comme tout concept voulant caser les sociétés humaines dans un seul et même tiroir d'explication. Une théorie ou deux, et hop, j'ai tout capté, le reste c'est du détail. Ca, pour le coup, c'est très humain !
La polygynie a le plus souvent été (comme la monogamie dans l'histoire judéo-chrétienne) une institution, en aucun cas un quelconque comportement "naturel". La pratique amoureuse a toujours laaaargement dépassé ce cadre.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Nan carrément pas HS, ladys.

Même franchement, bravo pour l'équilibre de la réponse en point par point... Dans ce genre de cas, je m'en tiens personnellement plus aux limites plus douteuses de la courtoisie, c'est à dire que je n'arrive pas à être aussi ouvert à l'échange que toi, je "contre" poliment mais avec quand même moins de capacité de dialogue !
Tu arrives à exprimer un fond que je reconnais avec, en plus, un côté très posé...

Ce petit morceau que tu as laissé, on pourra limite le mettre en lien la prochaine fois qu'Eclisse vient avec du pur péremptoire, comme ça lui arrive assez régulièrement. Au passage, comme toi et Clown Triste, les désaccord que je peux avoir avec lui m'intéressent, au moins comme aiguillon à réflexions : j'aime bienplus la contradiction que la recherche systématique d'accord, et quand quelqu'un exprime son contre-pied de façon un peu articulée, ça donne finalement de l'eau à mon moulin.

Nan carrément pas HS, ladys.

Même franchement, bravo pour l'équilibre de la réponse en point par point... Dans ce genre de cas, je m'en tiens personnellement plus aux limites plus douteuses de la courtoisie, c'est à dire que je n'arrive pas à être aussi ouvert à l'échange que toi, je "contre" poliment mais avec quand même moins de capacité de dialogue !
Tu arrives à exprimer un fond que je reconnais avec, en plus, un côté très posé...

Ce petit morceau que tu as laissé, on pourra limite le mettre en lien la prochaine fois qu'Eclisse vient avec du pur péremptoire, comme ça lui arrive assez régulièrement. Au passage, comme toi et Clown Triste, les désaccord que je peux avoir avec lui m'intéressent, au moins comme aiguillon à réflexions : j'aime bienplus la contradiction que la recherche systématique d'accord, et quand quelqu'un exprime son contre-pied de façon un peu articulée, ça donne finalement de l'eau à mon moulin.

Et surtout, les arguments darwinistes, les références à l'évolution, c'est largement lacunaire pour parler des constructions culturelles humaines, et carrément sans pertinence pour parler des vie individuelles. Ce que d'ailleurs darwin ne faisait pas pour les animaux !

Quand à l'affirmation "on ne change pas les personnalités", ben... j'en sais rien, mais c'est clairement pas le but, ici. On parle à des gens dont la personnalité et la vie change ;on leur parle du changement, on cherche pas à l'engendrer.

Et, juste pour le fun, un détournement de raisonnement :

Eclisse
par exemple ici, quand on suit les threads sur plusieurs années, on s'aperçoit que les expériences malheureuses remplacent les succès initiaux : les couples à trois ou plus volent en éclat bref, rien de mieux que chez les mono ...

Par exemple en France, quand on suit les témoignages des gens sur plusieurs siècles (littérature, sociologie, psy, témoignages persos, témoignages médias), on s'aperçoit que les expériences malheureuses remplacent les succès initiaux : les couples volent en éclat, bref, rien de mieux que chez les poly.

Merci pour ton témoignage, avec cette germe de non-exclusivité qui s'ouvre dans le calme.
Et bienvenue !

J'espère que tu auras de nouveau de l'écho à tes questions dans ce forum, et que ça t'encouragera à tenter l'aventure.