Polyamour.info



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lam

le mercredi 10 août 2011 à 19h54

Comme exprimé avant, je partage le malaise de RIP sur la question de juger "qui est poly et qui ne l'est pas?"
Je pense qu'on peut avoir une opinion sur la nature des pratiques que des personnes ont dans des relations: je trouve que leurs pratiques correspondent (ou non) à l'idée que j'ai du polyamour.
Par contre 'savoir' si quelqu'une 'est' polyamoureu-se-x, là c'est pas de mon ressort mais du sien propre (autodéfinition)

Et pour répondre à la question d'origine du fil:

ladys
Ne serait-il pas plus simple, plus constructif, de partir d'abord des sentiments d'amours multiples qui me semblent être la base du polyamour, avant de parler de franchise, d'honnêteté ou d'assumer ? Ou alors d'assumer, d'être honnête et franc, mais d'abord vis à vis de soi même ?

Même si la définition du polyamour sur ce site pose la question en termes de pratique ("entretenir des relations"), je pense que bien sur la question se pose vis à vis de soi-même. La question étant celle de la non-exclusivité et de l'honnêteté dans des relations 'amoureuses' (j'aime pas ce mot mais là ça facilite l'explication de mon point de vue). Bon ca enfonce des portes ouvertes, mais 'comment être au clair avec les autres si on ne l'est pas déjà un peu avec soi-même?'

Ensuite, si on est raccord, on va chercher à appliquer cela dans la pratique avec les personnes que l'on aime.
Comme cela pose question vis à vis de la norme dominante vis à vis des relations qui impliquent le partage d'intimité (sensualité, sexualité) et pour certain-e-s de 'projet de vie commun', c'est là que se situera la pratique polyamoureuse.

Donc oui Ladys pour moi ça passe d'abord par soi (assumer, honnêteté, franchise) et ensuite si/quand l'occasion de présente d'avoir une ou plusieurs relations 'amoureuses', par la mise en pratique.

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oO0

le mercredi 10 août 2011 à 23h54

Yep, je suis d'accord avec ta critique dès lors qu'elle développe ce que j'entends par "interprétation en pensée et en action". Par contre, je reste sur ma position d'une exclusivité en termes d'affects plutôt que de croyances, bien que je reconnais l'influence des croyances.

Je n'en reste pas moins d'accord sur tes propos, mais l'attitude que tu décris, selon mon expérience personnelle, n'influence qu'indirectement ce que nous éprouvons. L'esprit peut intégrer de nouvelles conceptions, voire en éprouver de l'attirance de sorte à provoquer le sentiment d'être séduit, sinon extrêmement séduit, les dispositions affectives ne les intègrerons pas pour autant. (C'est la madeleine de Proust qui procure à son narrateur le sentiment du temps retrouvé là où sa dévotion quasi thérapeutique pour l'art afin de le guérir de sa mélancolie a échoué. Tous les joyaux de l'esprit ont échoué là où une pauvre petite madeleine trempée dans du thé... triomphe.) En tous cas, dans mon expérience personnelle, le travail de l'esprit n'a jamais eu qu'un effet indirect qui peut aider à mieux se vivre, certes, mais pas à changer la manière de se vivre.

Regarde ! Ce qui m'a beaucoup plus dans ton histoire, c'est ton amitié avec l'une de tes anciennes relations. Il était séduit par ta vision de tes relations, voire en éprouvait même de la culpabilité de ne pouvoir y accéder affectivement, puis en s'acceptant tel qu'il était et toi, en l'acceptant tel qu'il était et en l'incitant à se vivre comme tel, il vit aujourd'hui une relation où il s'épanouit et votre amitié ne s'en porte que mieux.

J'ai connu et j'ai avec certaines personnes l'occasion de le connaître encore. C'est de cela que je parle.
__________________________________

Sinon, non, ce n'est pas ce que j'appelle les injonctions paradoxales. Ou, paradoxalement, si, croire qu'une personne peut modifier à volonté ce qu'elle éprouve engendre des injonctions paradoxales. Par exemple, ici :

"Travaille sur toi pour t'éprouver de telle ou telle manière !"

La plupart des injonctions paradoxales tendent à vouloir manipuler à volonté les affects ou, de manière plus soft, changer l'autre ou se changer plutôt que de s'accepter ou d'accepter l'autre. Ces injonctions sont paradoxales, justement parce qu'elles posent une contrainte contraire à une contrainte plus fondamentale : aucune personne ne choisit ce qu'elle éprouve. Quelque part, cela donne une situation où une personne en plus que de ne pas avoir le choix de ce qu'elle éprouve, n'a pas le droit de s'éprouver de la sorte. T'as pas le choix, mais en plus, t'as pas le droit. (+)

Je vais te donner la pire situation que j'ai connue.

Je l'aimais. Elle ne m'aimais pas. Je devais accepter qu'elle ne choisissait pas ce qu'elle éprouve. Aucun problème, je l'aimais comme telle, soit une personne qui avait tout pour me plaire, mais avec laquelle il n'y avait aucune relation à envisager et encore moins à essayer de vivre. Enfin, aucun problème pour moi, mais pour elle, cela a toujours été un problème. Même si je n'avais pas plus qu'elle le choix de ce que j'éprouvais, je ne devais plus l'aimer. Ne pas envisager de relation et ne pas essayer d'en vivre une, çà, je pouvais, mais cela n'a jamais, au grand jamais, suffit. On aurait dit qu'elle avait besoin que je n'éprouve plus rien pour elle pour se sentir en sécurité comme si le fait que je l'aime était un danger. (Je préfère avoir continué à l'aimer sinon, je lui aurais tordu le coup, à commencer par ses amies.) Le pire, finalement, c'était la peur dans laquelle elle s'imposait de vivre ou qu'elles lui imposaient.

___________________________________

T'as pas le choix, mais en plus t'as pas le droit.

Voilà, ce qui me gêne un peu dans la situation des personnes qui viennent, ici, bien embarrassées d'aimer plusieurs personnes, mais qui malheureusement pour elles ne vivent pas leurs relations ou n'ont pas les dispositions de les vivres d'une manière qui correspondent à des relations polyamoureuses. À peine pointe le droit de s'éprouver de la sorte que, pfuit, il semble s'évanouir. C'est l'intention de personne, au contraire, mais c'est ce qui se passe malgré la bonne volonté de chacun, chacune, ce qui revient au même.

T'as pas le choix, mais en plus t'as pas le droit.

Autre exemple : Personne ne choisit de se sentir malheureux, mais personne ne s'en sent non plus le droit. Le plus malheureux dans le malheur, finalement, c'est cette injonction paradoxale qui empêche d'y faire face, mais qui fait qu'on s'y enfonce encore davantage.

Là, c'est moi qui ait l'impression de devenir lourdingue. J'arrive pas à exprimer le simple besoin de se sentir accepté tel qu'on s'éprouver, besoin qui vient de ne pas avoir le choix de ce qu'on éprouve. Comment faire la différence entre ce qui n'est pas un choix et ce qui peut en être un, soit s'éprouver d'un côté et, de l'autre, la manière de l'interpréter en pensée et en acte.
___________________________________

Cela se rapproche de l'idée d'être claire avec soi-même, Lam, mais ce n'est pas évident quand en plus de ne pas avoir le choix, on a le sentiment de ne pas avoir le droit.

Il y a une nuance infime qui me glisse entre les doigts.

Avant de pouvoir être clair avec soi-même il faut pouvoir se sentir le droit de s'éprouver tel qu'on s'éprouve, bref, d'accepter qu'on en a pas le choix. Faire le deuil de ne pouvoir s'éprouver tel qu'on voudrait et telle que le voudrait les autres... et que c'est pareil pour eux.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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ladys

le jeudi 11 août 2011 à 07h50

Bonjour RIP,

Dis moi, quand tu écris ceci:

RIP
Regarde ! Ce qui m'a beaucoup plus dans ton histoire, c'est ton amitié avec l'une de tes anciennes relations. Il était séduit par ta vision de tes relations, voire en éprouvait même de la culpabilité de ne pouvoir y accéder affectivement, puis en s'acceptant tel qu'il était et toi, en l'acceptant tel qu'il était et en l'incitant à se vivre comme tel, il vit aujourd'hui une relation où il s'épanouit et votre amitié ne s'en porte que mieux.

Fais tu référence à cette partie de mes interventions?

Ladys
En revanche, j'ai vécu avec un homme pour qui l'exclusivité était nécéssaire, même si lui même éprouvait des sentiments pour d'autres que moi, il en était honteux, malheureux, il n'avouait pas ces sentiments, même si pour moi qui le connaissait bien, ils étaient évidents. Il a fallu que je rompe pour qu'il vive ce qui est peut être la plus belle histoire d'amour de sa vie. Il est aujourd'hui heureux et un de mes plus chers amis. Il ne m'a jamais "trompé", n'a jamais non plus vécu le "polyamour" de façon franche et transparente, mais peut on nier qu'il ait été simultanément amoureux de plusieurs personnes pour autant ?

Si c'est le cas, j'ai bien peur de ne pas avoir été claire, du tout.

Cet homme, mon ex-mari en fait, n'était pas séduit par ma vision des relations. Il la connaissait, la comprenait chez moi, mais ne l'acceptait pas pour lui. Les deux personnes qu'il a aimé pendant notre relation, il les a aimé en éprouvant de la honte pour ce sentiment. Pas " de la culpabilité de ne pouvoir y acceder affectivement". Affectivement, les sentiments étaient là, mais le faisait se sentir coupable.
Pas coupable d'une souffrance que ces sentiments auraient pu générer chez moi, il savait que l'amour qu'il pouvait porter à d'autres ne me faisait pas mal, mais coupable, en soi, de les éprouver.
J'ignore s'il s'est accepté tel qu'il est aujourd'hui, j'ignore si il a accepté le fait qu'aimer deux personnes n'était pas synonyme de "mal", par opposition au "bien".
Il vit aujourd'hui avec l'amoureuse qu'il aime depuis des années, depuis bien des années avant notre séparation. C'est une personne d'une jalousie maladive (maladive n'est pas un jugement de ma part, c'est sa propre perception, à elle. Elle est d'ailleurs en thérapie, entre autre pour dompter cette émotion qui lui pourri le quotidien et ne se manifeste pas, chez elle, qu'au sein des relations amoureuse, mais aussi de l'amitié). C'est ma plus chère amie depuis l'adolescence, je parle donc de sa jalousie concernant l'amitié en connaissance de cause.

Ce que je sais, c'est que cette culpabilité, cet interdit qu'il s'imposait de vivre ses sentiments, conjugués à d'autres facteurs, notament évenementiels, l'a rendu au fil des années, invivable. En tout cas pour moi. Lorsque j'ai rompu, nous nous aimions encore. Mais je crois que continuer notre relation aurait amené la destruction de l'un ou de l'autre.
Rompre lui a donné la liberté de vivre cet amour qu'il se refusait à accepter tant que nous étions "ensemble". Il est, en quelque sorte, redevenu vivable, car vivant en accord avec lui même, ses principes, ses sentiments.

Quoi qu'il en soit, je pense que cet exemple se rapporte autant que l'interpretation que tu as fait de mes propos à l'idée que tu exprimes.
Peut-être s'y rapporte-t-il même "mieux".

Je crois que j'ai compris l'injonction paradoxale.
Pour shematiser, des individus viennent sur ce forum dire:
- Je suis malheureux(se)
On leur répond:
- Ne sois pas triste!

Je suis d'accord c'est totalement improductif. C'est le contraire d'une écoute active, c'est plus destructeur que consolateur.

Mais je n'ai pas tant perçu de "Ne sois pas triste!" dans les réponses. Plutôt des "Ne sois pas désespéré" qui est aussi une injonction paradoxale, mais qui ouvre sur "il y a de l'espoir".

Je pense qu'effectivement, entendre l'emotion exprimée, signaler à l'interlocuteur qu'on l'a entendue et s'il en fait la demande, lui donner son avis sur la possibilité que cette émotion disparaisse un jour, c'est le B-A BA de l'écoute active.
Mais pas seulement sur ce forum, ni seulement dans le cadre du polyamour, je pense que cela s'applique à une multitude de situations de le vie courante.

Maintenant, je pense que quelque part, une personne qui vient témoigner de sa souffrance sur un forum tel que celui ci est perçue, a priori, comme une personne qui souhaite sortir de sa souffrance et demande des pistes de réflexion pour en sortir.
En tout cas, c'est ainsi que moi, je le perçois, et en te lisant et écrivant en ce moment, je me rends compte de ce que ce présupposé peut avoir de "prétentieux" et surtout d'inadapté. En quoi il peut amener à apporter une réponse totalement inapropriée à quelqu'un qui vient juste témoigner de sa douleur.

Au passage, tout arrive, ça me permet de comprendre Eclisse et son problème avec le "travail sur soi".
Toujours en shématisant, répondre:
- Travaille sur toi pour changer et ne plus être triste.
A une personne qui vient exprimer:
- J'ai des convictions auquelles je tiens et que je souhaite conserver et ce qui m'arrive aujourd'hui me rend profondément malheureux(se), entendez ma douleur.

C'est effectivement innaproprié.

Comme je l'ai fait sur la discussion "le polyamour subi", je voulais vous remercier tous pour votre accueil dans ce forum, mais aussi pour la grande aide que vous m'apportez dans la compréhension (des concepts, des autres, des situations). J'aime comprendre et ordonner mes idées et les interventions que je lis sur ce forum me sont d'une aide précieuse.

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Profil

lam

le jeudi 11 août 2011 à 08h40

ladys
Toujours en schématisant, répondre :
- Travaille sur toi pour changer et ne plus être triste.
A une personne qui vient exprimer :
- J'ai des convictions auxquelles je tiens et que je souhaite conserver et ce qui m'arrive aujourd'hui me rend profondément malheureux(se), entendez ma douleur.

C'est effectivement innaproprié.

RIP
En tous cas, dans mon expérience personnelle, le travail de l'esprit n'a jamais eu qu'un effet indirect qui peut aider à mieux se vivre, certes, mais pas à changer la manière de se vivre.
(...)
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Travaille sur toi pour t'éprouver de telle ou telle manière !"

(...)
Ces injonctions sont paradoxales, justement parce qu'elles posent une contrainte contraire à une contrainte plus fondamentale : aucune personne ne choisit ce qu'elle éprouve. Quelque part, cela donne une situation où une personne en plus que de ne pas avoir le choix de ce qu'elle éprouve, n'a pas le droit de s'éprouver de la sorte. T'as pas le choix, mais en plus, t'as pas le droit. (+)

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T'as pas le choix, mais en plus t'as pas le droit.

Comment faire la différence entre ce qui n'est pas un choix et ce qui peut en être un, soit s'éprouver d'un côté et, de l'autre, la manière de l'interpréter en pensée et en acte.
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Cela se rapproche de l'idée d'être claire avec soi-même, Lam, mais ce n'est pas évident quand en plus de ne pas avoir le choix, on a le sentiment de ne pas avoir le droit.

Il y a une nuance infime qui me glisse entre les doigts.

Avant de pouvoir être clair avec soi-même il faut pouvoir se sentir le droit de s'éprouver tel qu'on s'éprouve, bref, d'accepter qu'on en a pas le choix. Faire le deuil de ne pouvoir s'éprouver tel qu'on voudrait et telle que le voudrait les autres... et que c'est pareil pour eux.

Salut à vous,
Je suis un peu dure de la feuille parfois, merci d'avoir précisé: là je comprends mieux ce qui pose question c'est à dire "avoir le droit" vis à vis de soi-même, se sentir légitime et ainsi accepter mieux ses affects et ressentis.

Bon là je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi RIP. Je précise que je fais aussi partie de ce qu'on nomme couramment les personnes hypersensibles. Ma vision est moniste, autrement dit je ne conçois pas de distingo clair entre mon corps et mon esprit. séparer les deux est une facilité de langage mais mon ressenti est autre. Cela a pour conséquence qu'il y a des choses que je 'comprends' intellectuellement et qui déteignent sur mes ressentis 'physiques', et inversement. Il y a ce que je ressens qui déteint sur ce que 'cérébralement' je vais trouver juste ou approprié. Je voudrais trouver une image qui montre que c'est un processus simultané, ou en constants allers retours.

Du coup, la différence entre ce qui relève d'un choix ou pas d'un choix, ma réponse est que tout relève partiellement de choix. partiellement dans la mesure où je ne crois pas que j'aurais jamais assez de temps pour tout questionner et tout déconstruire afin de faire mes choix sur tout. Tout objectiver impliquerait aussi que je sois extérieure au cadre sociétal dans lequel j'évolue, impossible. Je me contente donc de me dire que je questionne ce qui me fait 'souci', ce que je ressens et que je n'arrive pas à vivre pleinement, ce que j'arrive à identifier comme obstacle à la plénitude à un moment donné. Ca m'occupe déjà pas mal :-)

Sur le sentiment de 'ne pas avoir le droit'. Je crois que ce qui est trèès douloureux pour beaucoup de personnes qui abordent le polyamour c'est aussi que pour certain-e-s d'entre elles il s'agit d'un de leurs premiers pas en 'dehors de la norme'. Souvent c'est de l'ordre de 'je ressens ça, je ne le choisis pas, c'est pas 'comme tout le monde' pourtant je le ressens et ne sais pas quoi faire avec'.
C'est dur de ne pas être 'comme tout le monde' au départ. Pour moi c'est plutot quelque chose d'agréable maintenant mais ca a été difficile pendant longtemps. Surtout qu'à chaque dogme ou norme que je questionnais je ne collais pas à la norme.
Dans le 'tu n'as pas le droit' intérieur que les personnes vivent je pense que cette idée de transgression du 'comme tout le monde, comme ''normal'' est souvent difficile à vivre. Cela revient à s'assumer en dehors et demande pas mal d'empathie et d'affection tournées vers soi-même, ce qui n'est pas non plus quelque chose de valorisé dans notre société.
Bref le droit à l'existence c'est pas évident. mais sinon on s'ennuierait, non?

par rapport aux problèmes d'écoute mentionnés plus haut, je crois en effet que prêcher "le polyamour c'est fantastique" aux personnes en souffrance qui cherchent à être écoutées c'est inapproprié. Mais je n'ai pas l'impression que cela soit le discours dominant sur ce forum. Plutôt des discours du genre 'le polyamour c'est une option, mais c'est pas simple"

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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ladys

le jeudi 11 août 2011 à 09h00

Bonjour lam.

Quelque part, dire "le polyamour c'est une option, mais c'est pas simple" à une personne qui vient témoigner de sa souffrance sans préciser qu'elle envisage le polyamour comme possible, c'est prendre le risque d'envoyer un message d'injonction paradoxale.
Car la personne en question n'a peut être aucun désir d'envisager le polyamour comme une option, juste le besoin de faire connaître sa douleur à des personnes suseptibles de l'entendre en comprenant de quoi elle parle.

Enfin, c'est là que j'en suis dans ma reflexion à ce sujet.

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Profil

lam

le jeudi 11 août 2011 à 09h40

ladys

Quelque part, dire "le polyamour c'est une option, mais c'est pas simple" à une personne qui vient témoigner de sa souffrance sans préciser qu'elle envisage le polyamour comme possible, c'est prendre le risque d'envoyer un message d'injonction paradoxale.
Car la personne en question n'a peut être aucun désir d'envisager le polyamour comme une option, juste le besoin de faire connaître sa douleur à des personnes suseptibles de l'entendre en comprenant de quoi elle parle.

Enfin, c'est là que j'en suis dans ma reflexion à ce sujet.

D'accord avec toi, je n'étais pas claire. "le polyamour c'est une option mais c'est pas simple" c'est une réponse qui peut être adaptée pour des personnes qui disent 'moi ou mon/ma conjointe ressent de l'attirance pour plusieurs personnes, je ne sais pas comment faire et j'en souffre'

Comme d'autres l'ont dit ailleurs, si la personne n'est pas dans une démarche du type 'je cherche à comprendre le polyamour' 'je suis intéressée par ce sujet', 'je me questionne là dessus' et juste dans une souffrance sans aucun désir d'envisager le polyamour comme une option.... ben je vois deux cas:
- la personne souffre parce qu'elle ressent des attirances plurielles, elle trouvera sans doute ici du réconfort et/ou du grain à moudre intellectuellement (là elle rentre quand même dans la catégorie 'je me questionne' même si elle n'a pas le désir d'envisager le polyamour comme option)
- la personne souffre parce qu'un-e conjoint-e souhaite avoir des relations plurielles. Si elle est dans une réflexion ouverte où elle se pose des questions (sans envisager le polyamour comme une option pour elle) elle trouvera surement du répondant et du partage ici. Si elle n'a aucun désir de se poser des questions, ben je dirais que sur des forums monos qui traitent de l'adultère elle aura plus de chances de trouver des messages d'écoute attentive et de réconfort.

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Profil

ladys

le jeudi 11 août 2011 à 10h13

Concernant ta dernière phrase, lam, je l'ai pensé aussi.
Mais il y a parfois dans la démarche de venir "juste" dire sa souffrance, une intention de témoigner, de dire "attention, votre façon de vivre peut faire souffrir ceux qui vous aiment"
Par ailleurs, je n'ai jamais visité de forum consacré à l'adultère, mais on y parle surement plus... d'adultère. Donc de relations sexuelles, que cette relation adultère soit amoureuse ou non.
Ici, on parle d'abord de sentiment, et je pense que la souffrance exprimée par le conjoint ou la conjointe d'un(e) polyamoureux(se) est différente de celle d'une personne exclusive qui apprend juste que son conjoint "trompe".

Je reprends un exemple que j'ai donné plus haut: je connais des couples libertins ou la notion d'adultère n'a pas lieu d'être. Mais ou si l'un des deux tombe amoureux d'un tiers, la situation serait très mal vécue.

Et en dernier lieu, il peut y avoir un désir, finalement très légitime, de venir nous dire que le polyamour n'est pas le pays des bisounours, juste pour qu'on le sache, au cas ou on l'ignorerait.

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Boucledoux

le jeudi 11 août 2011 à 12h34

ladys

Et en dernier lieu, il peut y avoir un désir, finalement très légitime, de venir nous dire que le polyamour n'est pas le pays des bisounours, juste pour qu'on le sache, au cas ou on l'ignorerait.

Yeap tout à fait. Et le fait qu'on soit ok pour entendre cette souffrance "oui on sait, c'est ni mieux, ni moins bien, des fois l'amour (mono ou poly) ça fait mal c'est pas pour autant toi le/la méchant-e et on est solidaire" ça peut aider non ?

J'ajoute un autre cas, c'est celui ou des personnes viennent nous voir avec des histoires de conjoints qui justifie au nom d'un polyamour fraichement découvert des comportements qui moi me posent carrément problème...

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(compte clôturé)

le jeudi 11 août 2011 à 13h05

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Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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oO0

le jeudi 11 août 2011 à 14h41

Ladys,

effectivement, je parlais de l'histoire de ton ex-mari. Désolé pour ce que j'ai pu déformer de votre histoire avec les projections de ma propre histoire. Il n'en demeure pas moins qu'elle me plaît toujours, voire même plus, pour la simple raison que j'ai le sentiment d'un énorme travail d'acceptation de l'altérité de l'autre sans jugements, de l'autre tel qu'il s'éprouve. Dans chacune des corrections que tu apportes à ma compréhension de vos histoires, la vôtre et la sienne avec ta meilleure amie, il en ressort une préoccupation d'être au plus près de ce qu'ils ont pu dire ou disent d'eux-mêmes.

Tant votre histoire que la manière de veiller à un récit qui respecte au mieux chaque personne de cette histoire dégage ce que j'essaie d'exprimer. Ta relation avec ton compagnon et ton amant, de même, mais dans un autre sens. (Désolé, si je me trompe dans les termes.) Sinon, dans la suite de tes propos, je reconnais ce que j'essaie d'exprimer.

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Lam,

je cerne bien la fluidité affective et intellectuelle dont tu parles. Je connais pour l'éprouver moi-même et elle procure le sentiment de pouvoir être qui l'on veut, voire celui que l'autre veut.

Offrir la fidélité exclusive qu'attendait la plupart de mes relations ne me posait aucune difficulté, cela me paraissait même un jeu d'enfant à un point tel que j'ai parfois du mal à ressentir les difficultés que certaines personnes ont à être fidèles. La seule fois où j'ai trahis l'attente d'exclusivité d'une de mes relations, ce n'était pas parce que c'était difficile de lui rester fidèle, mais en partie parce que ce qui me semblait un jeu d'enfant me semblait de plus en plus infantile. (Cela ne m'a pas empêché d'avoir des réactions infantiles.) Je ne m'y reconnaissais pas et je ne m'en étais jamais caché. Il était clair dans la relation que j'attendais de la non-exclusivité et que, sur ce point, nous ne partagions pas la même conception de la relation. Qui peut le plus, pouvant le moins, il me semblait cependant que ce soit mes dispositions à plusieurs relations qui s'adaptent aux siennes de n'en vivre qu'une seule.

Il y a une certaine fluidité affective, une malléabilité réciproque des affects et des pensées. Pour ma part, je les éprouves souvent comme fondamentalement indifférencié l'un de l'autre de sorte que le fait que certaines de mes pensées puissent être rejetées comme n'étant que des pensées sans aucune émotion m'a longtemps blessé comme s'il s'agissait d'une négation de ce que j'éprouvais. Reste que cela reste du l'ordre de l'interprétation en pensées et en actions, soit de l'appropriation de nos affects.

Certes, ...

Certes, ...

... mais soi, il y a une part de la réalité affective propre à soi qui résiste et résistera toujours. Comme toute réalité affective, elle est malléable, mais la plier à sa volonté se paie toujours d'un mal être ... soi. Comme tu le dis, tout relève partiellement de choix.

Sinon, concrètement, je n'ai pas grand chose à redire sur la manière dont ce FORUM présente le polyamour. Il y a, certes, quelque choses qui me gêne, mais comme le note Ladys :

Ladys
Je pense qu'effectivement, entendre l'emotion exprimée, signaler à l'interlocuteur qu'on l'a entendue et s'il en fait la demande, lui donner son avis sur la possibilité que cette émotion disparaisse un jour, c'est le B-A BA de l'écoute active.
Mais pas seulement sur ce forum, ni seulement dans le cadre du polyamour, je pense que cela s'applique à une multitude de situations de le vie courante.

Je n'ai rien à redire sur la manière dont elle reformule, ici, ou ailleurs ce qu'elle pense comprendre de ce que j'exprime depuis ma dernière intervention. Cela parle de reconnaissance, de reconnaissance d'une altérité propre à l'autre, mais aussi à soi. Altérité qui correspond justement au fait qu'aucune personne ne choisit ce qu'elle éprouve, comme un conflit originel de soi à soi, un conflit tout à la fois dynamique d'un mouvement perpétuel. Et comme elle le dit, cela s'applique à une multitude de situations de la vie courante. D'ailleurs, Lam, tu arrives à mettre le doigt dessus pour basculer dans ce qui me gêne et ce, même dans mon propre comportement.

Lam
D'accord avec toi, je n'étais pas claire. "le polyamour c'est une option mais c'est pas simple" c'est une réponse qui peut être adaptée pour des personnes qui disent 'moi ou mon/ma conjointe ressent de l'attirance pour plusieurs personnes, je ne sais pas comment faire et j'en souffre'

Comme d'autres l'ont dit ailleurs, si la personne n'est pas dans une démarche du type 'je cherche à comprendre le polyamour' 'je suis intéressée par ce sujet', 'je me questionne là dessus' et juste dans une souffrance sans aucun désir d'envisager le polyamour comme une option.... ben je vois deux cas :

[...]

Non, il n'y a pas deux cas de figure possible. Il ne s'agit pas du registre du possible, mais d'un registre de fidélité expressive à la réalité affective. D'où, par exemple, le fait que j'apprécie beaucoup la manière dont Ladys réajuste ma compréhension d'une part de son histoire en cherchant à rester la plus fidèle possibles à ce que les personnes de cette histoire disent d'elles-mêmes. Elle parle d'écoute active, mais j'ignore ce que c'est sinon que cela me parle.

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Se borner littéralement à écouter, écouter et aider la personne à formuler au mieux ce qu'elle éprouve... sans classer, conseiller, envisager des possibles, etc. Pourquoi ? Parce que le simple sentiment d'être reconnu, entendu suffit souvent à ce qu'une personne reprenne pied dans son histoire et se la réapproprie, juste par un récit le plus fidèle possible du vécu, juste par le partage de ce récit et la reconnaissance de son histoire. Pas de grandes explications, de grands débats, mais de la description et de la narration.

Débattre, expliquer, dans le cadre de témoignages me semblent hors de propos, limite malpoli, comme le dit SiestaCorta ailleurs, en citant Hagbard Céline, accepter que cette damnée chose qu'est la personne humaine ne rentre pas dans des cases et arrêter d'essayer. En tous cas, pour ce qui est des témoignages. Le récit s'attache, comme le peintre portraitiste, à une certaine fidélité. C'est son respect à l'égard de la personne humaine, le respect de sa singularité.

Trop souvent, moi-même y compris, je m'évade du registre de la narration et de la description pour la lourdeur des grandes généralités. Je charcute la singularité d'un témoignage à coup de généralités et, pour peu que je ne m'en évade pas, je projette sans précautions le récit d'un vécu personnel similaire.

Je n'ai rien contre les généralités, mais dans le cadre de témoignages, si elle n'aide pas la fidélité du récit de vie, je n'en vois pas l'intérêt.

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Exemple : Polyamour Subi

Ce qui me gêne le plus, c'est de reconnaître des dérives que j'ai eu et qu'il m'arrive encore d'avoir. Où y a-t-il écoute (active) de l'effet de ce que cela fait de subir le polyamour, description et narration, assistance au récit du vécu. Le récit du vécu est complètement refoulé, comme si la singularité de ce vécu gênait. S'il est subi, cela pose un problème de consentement gênant. Il se pressent un vif sentiment d'insécurité. Comment est-ce possible qu'il y ait consentement avec une telle incapacité d'écoute de ce que l'autre ressens uniquement lorsqu'il le sent bien ? Comme le dit Ladys :

Ladys
Et en dernier lieu, il peut y avoir un désir, finalement très légitime, de venir nous dire que le polyamour n'est pas le pays des bisounours, juste pour qu'on le sache, au cas ou on l'ignorerait.

Sauf que je ne le mettrais pas en dernier lieu, mais en premier. Le consentement, c'est d'abord la possibilité de dire qu'on ne le sent pas et ce qu'on ne sent pas.

Il ne s'agit pas non plus de pousser des personnes de se mettre à nu dans un vécu qui les fragilise pour les rendre encore plus fragile. Mais subir, chaque personne sait ce que c'est que subir, le sentiment de subir dans le cas du fil, "polyamour subi". J'imagine même que chaque personne ressent comment il est possible de se sentir vulnérable et comment c'est possible de se sentir encore plus vulnérable que d'exposer cette vulnérabilité. Moi-même j'ai du mal à imaginer comment simplement décrire ma vulnérabilité et raconter les événements où j'ai éprouvé cette vulnérabilité, puis ensuite ne pas me sentir nu comme un ver, grelotant sous des regards froids.

Tout cela exige une certaine retenue que je n'ai nullement, ici.
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Finalement, je pense que cela va au-delà d'une précision lexicale. Cela relève d'un usage éthique des différents modes de discours que sont les discours descriptif, narratif, explicatif et argumentatif. Or, il s'agit d'un point de théorie barbant, dont l'usage pratique d'un point de vue éthique ne fait à ma connaissance l'objet d'aucune étude. (J'imagine tout au plus que certaines critiques de la psychologie s'en approche ainsi que certaines auto-critiques, et certaines pratiques qui s'installe pour répondre de ces manquements.) Ladys fait allusion à l'écoute active, d'autres, ailleurs à la communication violente dont l'expression en "je" me semble inscrire davantage dans un registre singulier du descriptif et du narratif. Pour ma part, je sais qu'en philosophie les meilleures pistes résident dans le questionnement de l'altérité, de sa singularité, de sa reconnaissance et le décentrement axiologique. Le "je" de la communication non violente consiste davantage en un recentrement axiologique, un retour au limite de sa propre personne pour faire place à la personne de l'autre. Les attitudes de reformulation de la position de l'autre une fois qu'il a pris place s'apparente quant à elle, davantage, à un décentrement, une reconnaissance de sa position.

Il y a une certaine éthique à avoir qui va bien au-delà des questions que je soulève lorsqu'une personne manifeste son vécu, témoigne de ce qu'elle vit. Sa prise de parole ne peut dégénérer en explication et argumentation sans fins dont la généralité écrase la singularité de leur histoire. Le problème n'est pas spécifique à ce FORUM, il est généralisé. Si je devais moi-même me mordre les doigts ou m'arracher les cheveux chaque fois que je me suis fourvoyé, je serais chauve et manchot.

Loin de trouver cela négatif, je trouve au contraire cela très positif. Il reste encore énormément à découvrir de notre condition humaine. Et de telles découvertes demande une simplicité et une efficacité que je n'ai pas pour que cela puisse se transmettre, mieux se situer dans ce lien social unique qu'est le langage et éviter de se perdre dans une communication qui n'en a plus que l'apparence.

La situation est loin d'être négative, je me surprend d'ailleurs souvent de constater de nombreux échanges qui montrent que cela est possible. J'en ai aussi bénéficié avec plus d'une personne et il m'est arrivé d'en faire bénéficier.

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oO0

le jeudi 11 août 2011 à 15h01

Boucledoux,

cela me gêne tout autant que toi. Reste que je pense qu'il s'agit d'une réalité qui en tant que telle ne peut s'accepter que comme réalité. Oui, il y a des personnes réelles qui dans leur réalité vécue exprime l'intention de relations polyamoureuses. Leur contexte relationnel peut ne pas y correspondre et l'intention être biaisée, le consentement ne pas suivre et empêcher de telles relations de se réaliser sinon en force, cela n'en reste pas moins la réalité.

La gêne que tu éprouves ou que je peux éprouver participe de cette même réalité. Rien n'empêche de l'exprimer, au contraire, cela peut aider à exprimer le malaise de ce genre de situation, malaise qui - reconnaissons le - souvent, dans nos vécus respectifs, s'est produit, se produit et se produira d'une manière ou d'une autre. Cette gêne et ce malaise peut se produire sans même avoir l'intention de relations polyamoureuses, mais venir du simple fait d'éprouver un état amoureux impliquant plusieurs personnes.

Ces similarités légitiment l'intention d'un échange sans pour autant qu'il faille chercher à les assimiler ou non dans des généralités explicatives ou argumentatives. L'échange singulier me semble, ici, beaucoup plus respectueux du vécu personnel.

Je ne sais pas si tu sens le risque de déni de la réalité qu'il y a à se barricader derrière la pureté conceptuelle des généralités ? Le risque que cela comporte que des personnes réelles se sentent niées dans leur vécu ? J'imagine que, oui, au vu des tes propos ainsi que de la majorité des personnes qui sont intervenues sur ce fil. L'intention d'en tenir compte est là, je n'en doute pas, par contre, que ce soit en tant que spectateur ou acteur de ce FORUM, j'éprouve des doutes quant aux moyens de telles intentions. Cela ne vient pas du sujet de ce FORUM en particulier, non, c'était là avant nous et cela le sera encore après nous et ce, concernant n'importe quel sujet que l'existence humaine peut susciter. Ces derniers jours, j'ai pris beaucoup de plaisir à lire des réflexions mettant en avant que les relations de types exclusifs suscitaient autant de difficultés. Parmi ces difficultés, l'une des plus grandes semble être d'exprimer ce qui ne pose justement pas difficulté, mais au contraire procure un sentiment d'épanouissement. (Damned ! :-D ) L'intention y est, la conscience y est même, mais ...


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Éclisse,

que de vulnérabilité dans tes airs de supériorité. Qu'est-ce que tu cherches à te prouver ? Tu joue du langage comme d'un fleuret, cherchant querelles çà et là, semblable à un bretteur qui court les prétextes pour prouver sa valeur ou, plus simplement, se galvaniser d'un sentiment d'invulnérabilité.

Enfin, merci :-) Cela me fait bien rire :-D

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À tous,

Excusez moi de mon pavé et, bien volontiers, en particulier à Éclisse, je concède que je m'escrime dans les fils de mes pensées semblablement à un épileptique du tricot.

À dans du temps !

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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(compte clôturé)

le vendredi 12 août 2011 à 12h36

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Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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oO0

le vendredi 12 août 2011 à 18h03

Éclisse,

loin de moi, la prétention de pouvoir interpréter ta personne. Il ne s'agit que d'une impression que tu me donnes et sur laquelle je reste pour ce qui est de la vulnérabilité... sans vouloir en profiter.

Je dispose d'une longue expérience d'échanges contradictoires sur le sujet et je sais reconnaître les échanges où une personne se sent menacée, déstabilisée ou dérangée. Certaines attitudes rabaissantes ne trompe pas et ces attitudes n'ont de légitimes que la distance protectrice qu'elles cherchent à installer.

Il y a une différence énorme entre l'échange d'arguments antagonistes et des échanges antagonistes. Je situe tes interventions entre les deux.

Ai-je raison ou ai-je tort ?

Cela importe peu, à la fin du jour, tu en fais ce que tu veux.
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Sinon, je te re...concède avec plaisir que le format des aphorismes vaut bien mieux que celui de mes propos. Pour les usagers du DSM4, il s'agit sûrement d'un symptôme ouvrant à divers diagnostiques. Probablement un comportement compulsif qui a ceci de commun avec un comportement convulsif d'échapper au contrôle de son auteur, certes, moins, mais tout de même. Quoi qu'il en soit, le fait est que j'en souffre, mais ce qui m'est le plus pénible, c'est que ce le soit aussi tout autant pour les autres.

Cela prend beaucoup de place, ce qui laisse peu de place et mieux vaut quitter la place d'où...

À dans du temps !

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Alygator427

le vendredi 12 août 2011 à 20h05

Je dis que je suis PA pas parce que je le suis mais parce que je le pense, même si j'ai pas d’expérience. Je ne suis pas vraiment dans l'être, ni dans l'avoir. Mais je suis quand même d'accord avec le PA. Alors sans correspondre à la définition, je préfère rester PA ! Et j'ai pas vraiment d'explication.

Après même si je me suis résigné à ne pas avoir une vie épanouie dans le PA parce que mes capacités d'aimer ou d'éprouver sont plutôt nul, je me sens en droit de penser PA.

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Siestacorta

le vendredi 12 août 2011 à 23h34

Pour pas polluer un autre fil, je reprend sur ce fil de "définition" un dialogue qui n'a pas bien sa place sur l'autre.

Patrice 86 expliquait que les convictions de Eclisse l'amenant à critiquer le polyamour sont d'odre naturaliste et "pseudo-scientitiques".

Pseudo-scientifiques, non, dans le sens où il ne donne pas de données fausse, le bonhomme... il surinterprète leur valeur morale.

Ses affirmations (qu'il n'argumente pas, demandant quand même qu'on les contre-argumente) sont plus scientistes, en fait .

Le scientisme, c'est la FOI que l'application de la science dans tout domaine apporte du bien, une réponse constructive et constructible.

J'aime bien d'ailleurs le passage de wikipedia qut, dans la définition de ce courant de pensée, précise :
"[Karl] Popper considère qu'est scientiste celui qui, ne percevant pas les conditions d'application limitées des sciences exactes, en fait un usage naïf en science humaine ou sociale".

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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(compte clôturé)

le samedi 13 août 2011 à 12h45

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Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Siestacorta

le dimanche 14 août 2011 à 23h44

non. Quand tu dis que le polyamour ne répond pas à la logique de l'évolution, ce n'est pas un fait.
Et quand tu ne dis rien pour étayer cette affirmation, tu n'argumentes effectivement pas.

Je ne vois pas en quoi le fait que wikipedia puisse être français ou innuit pose problème. Les débats d'idées ont une langue favorite ? L'esperanto ?

Enfin, la référence citée au dessus est Karl Popper, et dans le genre "réflexion sur la science", tu peux ne pas aimer, mais passer à côté, t'auras du mal.
Son concept de réfutabilité est encore essentiel aujourd'hui: une théorie est scientifique quand elle offre la possibilité expérimentale d'être validée ou réfutée - ce que ne peuvent faire la psychanalyse, l'astrologie, les historicismes marxistes ou évolutionnistes... Ce sont des "théories complètes", qui considèrent que si on est en dehors d'elles, en fait on est dedans sans s'en rendre compte. Des pseudo-sciences.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 15 août 2011 à 14h24

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Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Siestacorta

le lundi 15 août 2011 à 15h03

Cette absence d'argumentation est lâche :-)

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 15 août 2011 à 15h47

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Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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