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Green-Man-Outside

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Paris (France)

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 18h30

Janis
L'exemple ne me semble pas pertinent. Pour que l'analogie fonctionne il faudrait que tu choisisses une personne appartenant à un groupe dominant. Dans ton exemple, une personne d'origine africaine dans une société occidentale appartient dans la symbolique générale à un groupe dominé ou considéré comme dominé économiquement et sociologiquement. On a plutôt du respect ou de la sympathie pour quelqu'un qui échappe à un déterminisme aliénant. En revanche, on considérera comme abusif le besoin de reconnaissance qui vient d'un dominant ou d'un privilégié. Pour ton exemple, l'analogue exact avec le mansplaining serait une personne caucasienne expliquant qu'elle n'abuse pas de sa position sociologiquement dominante. Si je cherche dans ma mémoire j'ai déjà rencontré au moins : une personne qui se "vantait" de déclarer sa femme de ménage (africaine, elle pour le coup) et une autre expliquant qu'elle avait bien du mérite de lire toutes les lettres de motivations qu'elle recevait, même quand l'auteur s'appelait Ahmed. Ces deux personnes, oui, réclamaient des cookies - et n'en ont pas eu.

Ta remarque sur la pertinence de mon exemple est vraie. Pour une raison simple : c'est la mécanique d'amalgame que je mets en exergue.

Si je prends un "dominant" en exemple, il souffrira du biais d'étiquetage qu'on voit de manière récurrente dans les débat sur la domination masculine, la culture du viol, le féminisme.

Cette histoire de cookie résume cela tristement bien. Donc, même réponse qu'à Marie-Georges : je ne réclame pas un cookie, je réclame la reconnaissance de mon individualité et le droit de ne pas être victime d'un amalgame. Vous confondez "réclamer une récompense" avec "refuser une punition injuste".

Et sur la notion de "dominance", je vous renvoie une fois de plus à l'intersectionnalité qui devrait pourtant être si précieuse aux critiques féministes :

Compte-tenu de ma position sociale, il y a des centaines de milliers de personnes de sexe féminin qui sont plus "dominantes" que moi dans la société, que ça soit en matière de capital financier, de hiérarchie professionnelle ou de pouvoir décisionnaire sur notre environnement (au sens large).

D'une part c'est oublier qu'un contexte est à géométrie variable.
D'autre part, c'est faire une manipulation statistique : la majorité, ce n'est pas 100%.
Et la culture, ce n'est pas les personnes.

bodhicitta
ok mais autre vértité éthologique ( :-) c'est mon "dada" zen bien)
dans l'animalité il y a aussi de l'empathie...

Oui, il y a aussi l'empathie.

Simplement il est plus simple pour les idéologues du politiquement correct d'utiliser des boucs-émissaires plutôt que de s'introspecter.
Par exemple : même au sein d'une communauté anarchiste il y a aura des individus dominants et des individus dominés*. Parce que c'est la "nature" humaine. Si le groupe veut vivre au plus proche de ses idéaux, c'est en surveillant ses propres travers qu'il y arrivera. Si les gens s'illusionnent en idéalisant le groupe "non mais chez nous il n'y a pas de rapport de pouvoir, c'est les autres qui ont un problème" alors le groupe s'éloignera de ses idéaux. Mais à la rigueur, il n'en aura même pas conscience. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la conscience.
[*les rôles de dominants et dominés peuvent très bien être fluctuant, X dominant Z et Z dominant A qui pourtant domine X]

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 16h02

Le-prince-charmant
On peut très bien être un homme (ou au moins avoir un corps d'homme) et être touché par la violence sexuelle, et on peut également être une femme (ou avoir un corps de femme) et commettre des actes de violence. (là je parle beaucoup par expérience personnelle)

(+)

Tout simplement parce qu'en-deçà de la construction sociale des genres, il y a l'animalité. Chez Homo Sapiens, il y a de la violence. C'est une vérité éthologique.

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 15h45

Clown_Triste
J'avoue, je connais mal la taxinomie des trolls mais je suis sûr qu'il y a une catégorie qui te correspond parfaitement. Comme d'habitude avec les trolls, le mieux est de ne pas les nourrir...
(Je m'arrête donc là).

Un classique, l'accusation de trollisme qui permet de ne pas débattre... Brillant.

Il suffit de relire ce sujet, même pas en entier mais simplement en le prenant par le commencement pour constater que je ne suis pas un troll.

tu es prêt à passer des heures à argumenter d'une manière pseudo-rationnelle

Le "pseudo" est de trop. Si tu veux de l'irrationnel, t'a un bon exemple avec Junon. Qu'est-ce qui t'empêche d'avoir l'honnêteté ou la lucidité de le relever ? Un truc qui te regarde.


Il me semble par exemple que quand on est un homme, il faut faire preuve de la plus grande humilité et d'une écoute attentive lorsqu'on aborde un problème qui touche majoritairement les femmes et dont on n'a en général aucune expérience ou une expérience minime - plutôt que d'insister pour dire que les hommes aussi ont des problèmes, peuvent parfois rencontrer le même genre de problème, etc

Voilà un truc que je trouve condescendant envers les femmes.

Beaucoup de gens soulignent que certains hommes se permettent de frapper leur partenaire sur la base d'une idéologie sexiste. Ok, c'est vrai. Il y a aussi tous ceux qui considère qu'on peut se battre entre hommes mais pas frapper une femme... et c'est tout aussi sexiste sur le fond.
Je trouve que ta remarque fonctionne sur le même registre.


Et que tu sembles te focaliser essentiellement sur ta petite personne, ta problématique personnelle, ton obsession de recherche de la faille - et il y en a toujours lorsqu'on parle d'un phénomène de société, ce n'est pas une science dure - par laquelle t'introduire et démontrer la supériorité de ton raisonnement sur celui des autres sans tenter de vraiment les comprendre.

En l'occurrence je comprends sans doute bien plus que toi et que d'autres les tenants et les aboutissants de cette conversation. Je comprends très bien que l'irrationalité de certaines réactions provient de perceptions altérées de la réalités, je vois bien qu'il y a de la souffrance derrière (alors que les gens n'en parlent pas, ils se contentent de hurler et d'agresser, alors pour l'intelligence émotionnelle tu repasseras).

Et pour ce qui est de "se focaliser sur sa petite personne" : n'as tu pas remarqué que certaines personnes, ici, en prétendant s'impliquer dans une cause collective, ne s'occupaient que de leur "petite personne "et de leur névroses ? Parce que c'est assez flagrant en fait.

La preuve, encore, du fossé qui sépare l'intellect de l'intelligence émotionnelle.

Parfaitement. Et mes émotions ça me regarde. Surtout qu'elles ne sont pas bien reçues ici, vu que certaines personnes (dont toi) visiblement jouent à "je te tiens salaud".

Une fois de plus, la plupart des gens ici ne sont pas ce qu'ils pensent être. Mais pour quelqu'un qui a construit son identité autour de l'anti-raciste, découvrir son racisme intérieur est une annihilation.

Les phénomènes qui se déchainent dans ce fil, projection, sexisme, jeu persécutif, sophismes, intolérance, biais d'étiquetage et autres, devraient vous mettre la puce à l'oreille sur votre niveau de conscience.

Je constate donc que tu n'as pas réussi à répondre à ma question :

GMO
Conclusion bis scandée par le choeur :
Pourquoi quand un certains nombres de participants sont persuadés d'avoir raisons, ne tiennent pas compte de ce qui est écrit et partent au quart de tour en s'éloignant du factuel ça ne pose pas de problème, alors que quand moi je suis persuadé d'avoir raison mais soutien cette conviction avec une vraie construction, c'est moi qu'on pointe du doigt comme l'agresseur ou l'arrogant ?

Me répondre que je suis agressif et arrogant... très bien mais comme l'indique la chronologie factuelle des échanges, Junon a été agressive et arrogante la première. Je ne fais que me défendre et analyser.

Essaye encore, Clown Triste...
Mais si me traiter de troll te permet d'éviter la remise en question, ça te regarde.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Charlie Foxtrot

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 14h56

LuLutine
Quand je pense que je passe du temps parfois à vanter auprès d'autres personnes une des réalisations de "mon ex". Je dois pas être normale... :P

Tout dépend de la réalisation. ^^
Et tout dépend de l'ex. Il y en a à qui je ne souhaite rien, et il y en a à qui je souhaite de réussir.

Janis

des calomnies

Lol.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 04h55

@aviatha :

J'avais pas vu ton post, occupé que j'étais à répondre à LuLutine.

Il est tard mais j'apprécie ton message et ça sera assez rapide d'y répondre, donc je m'y colle.

Tout d'abord, merci d'avoir écrit un post qui n'attaque pas la personne. Ensuite, merci d'avoir argumenté et produit un discours construit. Que je vais contre-argumenter, mais quand même. (+)


Sans citer tes propos, parce que justement un style d'écriture se "lit" dans l'ensemble du texte, et non dans tel ou tel exemple précis, ou alors, on peut citer tout le texte, et ça n'a pas beaucoup de sens, moi qui n'ai pris parti pour personne je voudrais juste souligner ceci.

Je vois ce que tu veux dire, et effectivement rien n'empêche d'avoir une lecture globale. Simplement, ce que tu appelles "exemples" ne sont pas pour moi de simples exemples (qui seraient interchangeables avec d'autres exemples).

Il y a une différence entre des exemples et un postulat faux.
"Donnez-moi des exemples de mammifères" : s'en suit une énumération (veau vache cochon) qui est remplaçable par une autre (chien chat lapin).
"Les mammifères pondent des oeufs" : assertion fausse.
"Les mammifères ne pondent pas", assertion vraie et irremplaçable.

Et pour prendre un seul exemple : "GMO, qui s'arrange toujours pour utiliser mes propos avec une lecture qui sert ses propos" est une assertion fausse.

L'inconvénient est que rien ne garantit l'honnêteté intellectuelle des participants, contrairement à ce qu'on pourrait espérer - je dis bien "espérer" hein - d'un panel de scientifiques.

Ce qui donne ici des discussions du type
- "les mammifères pondent des oeufs"
- "ce que tu dis est faux"
- "c'est ça, dis que je mens salaud de masculiniste"
O_O

Tu vois l'idée ?


Peut-être que tu as raison, peut-être que certains de tes arguments sont construits et étayés, et peut-être que ce que tu écris est pertinent intellectuellement.

SI je disais qu'ils le sont tous je généraliserais, alors je vais justement préciser qu'à mon sens "certains" est un mot vague qui tend à sous-évaluer la quantité de mes arguments construits et étayés (dont j'espère qu'elle atteint 100%, mais je ne suis pas parfait).


Le problème, c'est que tout le ton de ton texte, et pas que sur ce dernier, mais déjà sur tes deux dernières interventions (n'ayant pas lues les autres assez précisément, je ne me prononcerai pas), tu emploies un ton terriblement condescendant. Pour qu'on ne m'accuse pas de malhonnêteté intellectuel, condescendant, c'est celui qui se montre hautain et supérieur, voire méprisant. Et le ton de tes textes fait exactement ressentir ça.

Comme tu évoques toi-même l'importance la globalité du texte, je me permets de te signaler que "mes deux dernières interventions" c'est un peu insuffisant pour évaluer la dynamique du fil. Vu que je viens de faire la rétrospective dans ma réponse à LuLutine je t'y renvoie pour vérification et la résume ainsi :
Junon est partie en couille toute seule.
[une expression qui montre d'ailleurs qu'on peut utiliser le mot "couille" à des fins péjoratives et pas uniquement pour vanter les femmes "qui en ont" d'un abominable point de vue patriarcal - oui il y a de l'ironie dans cette remarque, et comme tu t'intéresses à la globalité des choses tu entrevois sans doute que cette ironie vient des références à la "dominance" et autres lectures sexuées qui ont été faits de mes propos]


Pour qu'on ne m'accuse pas de malhonnêteté intellectuel, condescendant, c'est celui qui se montre hautain et supérieur, voire méprisant. Et le ton de tes textes fait exactement ressentir ça.

Ok.


Alors, je n'attaque pas la personne, j'attaque les propos, mais les propos dans son ensemble : tenir des propos dont l'ensemble de la stylistique (oui, parce qu'il n'y a pas que la rhétorique dans un discours) vise à faire sentir la supériorité intellectuelle du locuteur et son opinion méprisante de son interlocuteur, c'est mesquin, parce qu'il pourra toujours dire "ah mais citez moi donc ce qui vous fais dire ça, où est la phrase, où est la preuve ?" en sachant que c'est impossible, car on ne peut disséquer un style.

Effectivement, c'est difficile de disséquer un style. Pas impossible cependant .Par contre ta remarque me semble souligner le fait que, précisément, il y a une part d'interprétation en jeu. C'est d'ailleurs pour cela que je préfère m'attacher à la lettre, plus factuelle.


Et dans un débat, ce genre de style est particulièrement agressif et je pense que ce n'est pas pour rien (contrairement à ce que tu essayes de démontrer ensuite, mais qui n'est pas probant puisque tu t'appuies encore sur le manque de citation quand il est question d'un problème de ton global) que certaines personnes ici se sont senties agressées. C'est notamment pour cela que tes textes sont biaisés, parce que quoi que disent les phrases une à une, le texte dans sa globalité dit que tu sais avoir raison, ce qui clôt le débat, et n'intéresse donc personne.

1/ pas d'accord sur le "problème de ton global" : quand Junon fait une généralisation abusive en utilisant le mot "toujours", ce n'est pas un problème de ton. D'ailleurs sa remarque ne porte pas sur le ton (elle ne dit pas"GMO est toujours condescendant") mais sur un détournement présumé. Ce qui contient à la fois le biais de généralisation et le procès d'intention. Comment veux-tu que je m'abstienne de répondre à ça ? :-/

2/ "le texte dans sa globalité dit que tu sais avoir raison, ce qui clôt le débat, et n'intéresse donc personne."
Parfaitement valable pour Junon, Janis, benjaminlefacho et d'autres. Sauf que là ça ne dérange personne (à part moi) qu'elles et ils soient persuadés d'avoir raison.

Ce qui me fait redire, puisque tu parles de l'importance de la globalité (du ton, et moi la globalité des processus, le niveau méta) que le problème n'est pas que je sois persuadé d'avoir raison, mais que ma raison aille à l'encontre de la doxa du groupe.

Et en plus je suis tout à fait ouvert aux contre-arguments, cf. avec Siesta ou LuLutine par exemple, donc ton assertion est partiellement erronée. Partiellement vraie aussi, parce par définition si je pensais avoir tort je ne posterais pas pour vous faire par de mes supers point-de-vue erronés. :-D

Voilà, on ne pourra pas dire que j'attaque la personne, puisque c'est un problème de propos énoncés, et pour s'en faire une idée, il suffit de relire tes interventions pour ce rendre compte qu'elles enfreignent (puisque c'est un mot que tu adores citer) la première loi des preuves internes de la rhétorique selon Aristote, à savoir que l'orateur doit inspirer confiance par la forme de ses propos (et ici on ne parle pas du fond, cela dépend des preuves externes). Ce qui n'est pas le cas.

Sauf qu'il y a là une injonction qui me paraît psychologiquement bancale.

C'est sûr que l'image qu'on renvoie compte, c'est le principe de valeur perçue. Sauf qu'il y a, me semble-t-il, une problématique de toute-puissance derrière ça : je peux faire de mon mieux pour inspirer la confiance, mais je n'aurais jamais le pouvoir d'inspirer confiance à un paranoïaque.

Je prends cet exemple qui est extrême, mais j'espère que tu verras l'idée derrière : on est responsable de ce qu'on renvoie, pas de ce qui est reçu.

Or, je me rappelle très bien du fil - que j'ai d'ailleurs quitté - sur la culture du viol. Quand j'ai mentionné le livre "Trop Gentil Pour Etre Heureux", écrit par un psy qui n'a rien de patriarcal ou de mysogine, Janis (ou Junon ?) a immédiatement bondit sur ses grands chevaux avec ds arguments à peu près aussi élaborer ue ceux que j'ai bashé ici même.

Alors je vais employer un mot qui fâche, mais je n'y peux rien si certaines personnes pètent les plombs dès qu'on met sur la table des choses qui ne vont pas dans le sens de leur carte du monde.

Si j'assume volontiers mon arrogance, je n'ai pas à porter le poids des perceptions altérées de la réalité de mes interlocuteurs.
Je te renvoie, sur ce point aussi, aux premiers échanges entre Junon et moi qui sont exposés factuellement dans ma réponse à LuLutine.
Si tu veux faire une analyse globale du texte, cela vaut peut-être la peine d'en observer la chronologie. ;)

Mot de la fin, je repose la question au risque de devenir le fusible du groupe "polyamour.info" : pourquoi quand un certains nombres de participants sont persuadés d'avoir raisons, ne tiennent pas compte de ce qui est écrit et partent au quart de tour en s'éloignant du factuel ça ne pose pas de problème, alors que quand moi je suis persuadé d'avoir raison mais soutien cette conviction avec une vraie construction, c'est moi qu'on pointe du doigt comme l'agresseur ou l'arrogant ?

Parce que mon point de vue est minoritaire... Il n'y a pas de groupe sans règle. Y a-t-il des groupes sans doxa ?

PS pour rester dans la lecture globale des échanges, il est assez navrant qu'à la base j'ai posté un lien vers une vidéo qui - même si elle s'avère fictive - montre le poids des représentations genrées.

Autrement dit, une vidéo qui devrait mettre tout le monde d'accord sur ce constat : et oui, il y a des représentations de genre, et oui on pense que les femmes sont faibles et ne peuvent se défendre seules (ce qui est sexiste me semble-t-il, ça devrait enchanter les vociférant-e-s anti-patriarcat) et oui on pense qu'un homme qui se fait dominer par sa partenaire peut être sujet de moquerie (ce qui est sexiste, etc).

Donc :
- tout le monde devrait être d'accord sur ce point au lieu de me les briser
- que les représentations de genre engendrent des violences est une réalité qui devrait mettre tout le monde d'accord
- ce qui ne veut pas dire pour autant que toutes les violences sont le fruit des constructions de genre, à moins de vouloir nier les travaux de Laborit (pour ne citer que lui)
- donc les premières interventions de Junon sont décalées à défaut d'être déplacées
- donc il est normal que je la recadre, ce que j'ai fait courtoisement et si elle interprète autre chose c'est qu'elle à un problème interprétatif dont je ne saurai être rendu coupable vu que je ne contrôle pas son cerveau malgré le fait que Janis m'ait accusé de manipulation

Conclusion bis scandée par le choeur :
Pourquoi quand un certains nombres de participants sont persuadés d'avoir raisons, ne tiennent pas compte de ce qui est écrit et partent au quart de tour en s'éloignant du factuel ça ne pose pas de problème, alors que quand moi je suis persuadé d'avoir raison mais soutien cette conviction avec une vraie construction, c'est moi qu'on pointe du doigt comme l'agresseur ou l'arrogant ?

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 02h29

@LuLutine :


Sauf qu'elle aurait peut-être dit la même chose à une femme ?
Elle considère peut-être qu'une personne (quel que soit son sexe ou son genre) ne "doit" pas se sentir triste dans ce contexte !

Bien vu. Un point pour toi. (+)


Bah forcément, vu le journal que t'as choisi aussi :P
Y a un gros biais là ;)
Mais je pense qu'on est d'accord !

Je l'ai pas vraiment choisi, il était devant moi et pour une fois en un an ma volonté était trop faible (ou ma curiosité trop grande) pour que je résiste.

Vu que c'est assez représentatif de la qualité des analyses médiatiques... je me suis dit que ça ferait l'affaire. No manipulation intended. ;)


C'en était peut-être, et il nous faudrait la conversation pour en juger.
Après, peut-être aussi que tes arguments étaient valables et qu'elle t'a injustement accusé de faire du mansplaining...mais on ne le saura pas, on n'a que ton interprétation, là.

C'est vrai. Malheureusement c'était sur mon premier profil, que j'ai clôt, donc je ne peux pas fournir la conversation. Par contre je dois pouvoir en trouver une autre du même acabit. Ceci dit, au regard de la "lecture" que font certains de ce que j'ai écrit - de ce qu'ils croient que j'ai écrit - je ne suis pas convaincu qu'il n'y aurait pas un zombi ou deux pour me dire que oui oui je fais du mansplaining.
[hein Marie-George ?]


Réprouver quelque chose ne veut pas dire qu'on n'en est pas capable.

Tout à fait d'accord. L'inconvénient c'est qu'il y a un effet Minority Report là-dedans. Parce que si on va par là on peut tous réprimer le meurtre et le commettre quand même un jour. Doit-on considérer que de ce fait nous sommes tous présumés coupables ?


Donc la norme, ce serait "réprouver le viol tout en le pratiquant / tolérant sa pratique" (car même des personnes qui ne le pratiquent pas ont tendance à minimiser ce genre de situations).

Je suis OK avec ça.


Et....ce genre de phrase m'étonne de toi (même si d'un autre côté ça m'étonne pas complètement, en fait que tu le penses ne m'étonnes pas, que tu l'écrives ici et de cette façon, beaucoup plus). Je me sens déçue, pour le coup.

Sincèrement, je suis presque flatté que tu sois déçu. Cela veux dire que tu avais une certaine image (flatteuse :-) ) de moi. :-/

En l'occurrence, c'est ce que j'appelle du 3ème degré : du premier degré (car oui je le pense) et du second degré (car je m'amuse de ma propre arrogance). Elle peut vouloir investir son énergie ailleurs, ce que je comprends et approuve (tiens, la caution du vil patriarche mansplaineur) cela ne change rien à son aporie argumentative.

Junon n'a produit dans nos échanges aucun argument sérieux, n'a presque jamais rebondi avec pertinence sur ce que j'avais écrit.

Je tiens vraiment à le rappeler, le premier argument que je lui ai opposé a été celui-ci :

GMO
Pour des raisons statistiques, tu seras tôt ou tard confrontée à des cas de violence entre les deux hommes d'un couple homosexuel et entre les deux femmes d'un couple lesbien. Et, qu'on s'en réjouisse ou non, il faudra trouver autre chose que le genre pour expliquer qu'une femme frappe une autre femme ou qu'un homme frappe un autre homme. ;)

Ce à quoi elle a répondu :

Junon
Je ne suis pas d'accord : dire que la violence entre individus n'a rien à voir avec leur genre, c'est se voiler la face sur la société dans laquelle on vit...

Et je t'épargne la suite, qui est disponible à la vue de tous. Non d'ailleurs, je ne te l'épargne pas

GMO
Prend la peine de lire les six brefs messages qui précèdent sont intervention et tu constateras que personne n'a dit que "la violence entre individus n'a rien à voir avec leur genre".

Junon
J'ai bien envie de renoncer à réexpliquer mon propos à GMO, qui s'arrange toujours pour utiliser mes propos avec une lecture qui sert ses propos

Je comprends très bien que mon style déplaise à certains, le problème c'est que les faits demeurent des faits. Vous pouvez me trouver arrogant, mais vous devez, par honnêteté - voire par simple acuité perceptive - constater les biais qui gangrènent les réponses qui me sont faites et l'escalade qu'a inauguré Junon alors que je m'en tenais aux faits d'une manière parfaitement cordiale.

Même si Siesta pense que la neutralité n'existe pas, un fait observable, c'est un fait observable. ;)

J'ajoute également que je prends grand soin d'utiliser des "peut-être", des "avoir tendance" et autre "rarement" pour éviter les biais. Il n'y as pas l'ombre d'un effort en face et c'est moi qu'on vient insulter ou agresser... Je le répète, il y a par ici des fachos qui se croient anti-fascistes. O_O


Toi peut-être, mais d'après les informations que j'ai, tu fais partie des exceptions, et la plupart des gens prendront cette phrase comme Janis l'a évoqué.
Et ça, GMO en est conscient (enfin je l'espère pour lui, sinon je me sentirai encore plus déçue, mais bon c'est la vie hein).

Ouhla, loin de moi l'idée de te décevoir à ce point LuLutine. :-/

En l'occurrence j'en suis conscient, malheureusement pour mes détracteurs cette réaction que tu évoques est celle du chacal en nous.
Et quand je dis "chacal" je fais bien sûr à l'opposition chacal versus girafe qu'utilise Rosenberg lui-même. Je me suis refait trois heures de vidéos suite à l'intervention de Janis, et je confirme tout ce que je lui ai opposé comme arguments sur la CNV, à l'exception d'une ou deux nuances (sur le mot "dissappointed" ou sur le mot "hurt" notamment).

Il me paraît intéressant de clarifier un point : l'intervention de Janis fait dériver le débat du sexisme à ma supposée compétence/manipulation en CNV. C'est bien beau, mais c'est une diversion (pas forcément volontaire de sa part ceci dit).

J'ai déjà mis des vidéos de Rosenberg sur ce forum (il y a eu six réponses, genre...) et pour éviter l'argument ad nauséam "vous n'avez pas regardé les six heures de cours hahaha" je suis prêt à faire des citations (lol) accompagnées de repères temporels pour que chacun vérifie mes dires.

En tout cas, j'ai fait une remarque en mode CNV, une seule remarque :

GMO

Cela satisferait grandement mon besoin d'intelligence, de finesse et de justice que les intervenants ici évitent de généraliser.

Je n'ai jamais prétendu débattre dans ce fil en CNV, et d'ailleurs je vous fais remarquez que je n'ai constaté aucun fil ici qui utiliserait la CNV comme méthode de dialogue. Moralité ? Nous parlons tous chacal dans ce débat.

Ce n'est pas forcément un souci, il y a des degrés de gravité dans le chacalisme.

Bref, quand on écoute attentivement, Rosenberg, il présente bien les choses comme je les décris. La seule différence c'est que lui, dans son "combat" pour la CNV, propose de répondre aux interprétations erronées par encore plus de CNV. Ce qui fonctionne sans doute... quand on a sa patience. Ce qui n'est pas mon cas. ^^
[et puis la CNV implique de parler de ces émotions, d'une j'ai pas envie de le faire - surtout vu la qualité d'accueil de certains - de deux je ne suis pas le seul qui n'exprime pas ses émotions ici, alors tout le monde va se détendre au lieu de me faire passer pour l'axe du mâle ^^ ]

Ce qui m'ulcère une fois de plus, c'est que certaines personnes qui ont dans une perception altérée des choses reçoivent un soutien. Soit on débat - comme toi et moi - et ça implique une certaine maitrise des méthodes argumentatives, soit la rigueur n'a pas d'importance. Auquel cas, pas étonnant que ça devienne un groupe de soutien pour personnes intolérantes qui se croient progressistes, un groupe de soutien où on peut insulter les gens comme moi parce qu'ils argumentent avec rigueur. Faut choisir.


Par contre tu es incohérent quand tu écris ça.
C'est pas toi qui voulais bannir le verbe "être" ? ;)

Hahaha. c'est très bien tenté mais si tu regardes bien la vidéo consacrée à ce sujet, je dis que moi-même j'abuse du verbe être.

Voilà d'ailleurs une belle conclusion pour souligner mon propos : manquer de rigueur intellectuelle est une chose, manqué de lucidité sur ce manque de rigueur... non merci.
Lucidité (LuLucidité ?) et conscientisation.

En tout cas, merci pour ton argumentation qui répond à la fois à mes besoins de dialogue et de rigueur. <3
En fait ce qui me dérange chez ceux qui essayent de me bouc-émissairiser (en plus du fait qu'ils s'autorisent les comportements qu'ils prétendent combattre) c'est de ne pas être compris et de ne pas trouver d'écho à ma lucidité sur les échanges (comme lorsque je fais remarquer à Janis que nous sommes dans un triangle). Et le plus drôle ? il aura bien des gens pour relever que je me prétends conscient et dire que c'est de l'arrogance.
Au pays des aveugles, on lapide les borgnes.

Siesta je te réponds un autre jour, je souhaite investir mon énergie ailleurs pour ce soir.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le mercredi 11 juin 2014 à 01h48

Pas le temps de répondre à tous, mais je constate que certains n'ont aucun scrupule à recourir à l'injure... tandis que moi j'ai pointé du doigt les failles argumentaires. Je vais donc me faire le plaisir de m'abaisser au niveau de ces petits progressistes fascisants : ça va bien les fachos ?

Mais rassurez-vous, tout en traitant mes diffamateurs/calomniateurs/insulteurs de fascistes, je vais poursuivre mon travail de déconstruction argumentaire.

Parce qu'à la base, si vous prenez la peine de lire ce qui est écrit et non ce qu'il vous fait plaisir de croire qu'il est écrit... c'est ce que je fais depuis le début.

N'en déplaise aux petits fachos comme bouquetfleuri, par exemple.

bouquetfleuri
GMO, tu devrais arrêter de pisser sur les post pour marquer un territoire qui ne t'appartient pas.

Woofwoof. Argument suivant ?

bouquetfleuri
Janis a dit les choses proprement.

Non. Et je l'ai démontré avec rigueur. Si tu ne le vois pas, c'est peut-être que ta réflexion se situe sur le même plan que celle de Janis. Ou peut-être que tu souhaites prendre parti sans réfléchir, uniquement par affinités avec elle. C'est ton droit, mais ce n'est pas ce qui fait la rigueur intellectuelle. C'est seulement de la partisanerie.

Marie-Georges
Tout à fait. Et typiquement, certains hommes ressentent le besoin de souligner leur bonté de ne pas agresser les femmes. Ça s'appelle réclamer un cookie.

Non, ça s'appelle refuser d'être victime d'un amalgame.

Du coup, j'en profite pour répondre à toi et à Papey par le même exemple :

Zemmour fait les déclarations que l'on sait sur le fait que "la majorité des dealers sont noirs et arabes".
Papey et toi, vous rencontrez en soirée une personne d'origine africaine. Cette personne dit "j'en ai marre de ces généralisations, je suis africain et je n'ai jamais dealé". Vous lui répondez "tu veux un cookie" ?
Je ne pense pas, mais je peux me tromper.
Vous lui répondez "la ramène pas, c'est juste normal de pas dealer" ?
J'espère que non, mais vous faites comme vous voulez...

Marie-Georges
La manipulation commence par le premier post qui balance une vidéo, "intéréssante" paraît-il mais dont on omet la source (ManKind Initiative)

La source est clairement mentionnée sous la vidéo dans l'article. Trouve autre chose. Un argument par exemple.

M-G
parce qu'un homme se sent attaqué par les causes qui réclament la simple égalité des droits.

Non. Encore un sophisme, mais ce fil n'est plus à ça près.

M-G
Mais au moins on aura eu un beau panel des attitudes du dominant qui a peur de perdre sa place : réclamer un cookie (je ne viole pas et suis poli avec les dames), les male tears (qui s'occupe de nous pendant qu'on se bat pour les droits des femmes ?) et le mansplaining (si tu es révoltée par ce que je dis c'est que tu n'as pas compris mais je vais t'expliquer pourquoi tu dois être d'accord avec moi).

Sophisme, sophisme, sophisme... allô ? Y a-t-il une notion de rhétorique dans ce post ?

M-G
Il n'y a pas d'attaque personnelle derrière ce concept, juste un enseignement, une prise de conscience, une vigilance de chacunE.

J'adorerais être d'accord avec toi et c'était peut-être le cas... avant que toi avec ce post, et d'autres comme bouqueflétri, ne m'attaquent personnellement. Dommage.

M-G
Janis a raison, se réclamer de la communication non violente, même en ayant tout lu (bravo), ne fait pas de la personne un praticien sincère.

En effet. Tout comme m'insulter, me caricaturer et me diffamer ne génère pas une réalité alternative dans laquelle les gens qui se comportent ainsi ont raison.

Ce qui est triste, c'est que les gens qui s'adonnent à ces déviances n'ont rien à envier aux "dominants" qu'ils dénoncent. Pire qu'un fasciste, le fasciste qui se croit progressiste. Il y a un beau phénomène de psychologie des foules à l'oeuvre sur ce fil, et j'en suis la victime. Apparemment, le groupe "polyamour" a lui aussi besoin d'un bouc émissaire. Comme les fachos ou les traditionnalistes quoi. (+)

Mais n'oublions pas que d'après la rumeur, tout groupe a un tabou fondateur, et qu'enfreindre ce tabou... c'est s'exposer à des messages aussi profonds que ceux de bouquetflétri, benjaminl ou Junon.

M-G
Et elle n'a nul besoin d'avoir tout lu sur le sujet pour faire remarquer à GMO qu'il utilise des procédés de manipulation lorsqu'il s'exprime.

Faire remarquer n'est pas démontrer. On a vu que certaines personnes, ici, débattent avec leurs tripes et leurs émotions plutôt qu'avec leur tête, ce qui est sans doute utile aux tribuns mais pas fertile pour la rigueur intellectuelle. Ou alors ils ont la tête pleine d'une substance douteuse, du genre "idéologie".

Caline
Trop de tension et d’affrontement personnel

Il suffit de relire la première page de ce fil pour voir que c'est Junon qui est partie en vrille. Malheureusement, certaines personnes ici ne tiennent pas compte des faits, même quand ils sont sous leur yeux.

BenjaminL
Est-ce que tu tentes de cacher ta detestabilite sous la prolixite, ou bien est-ce cette prolixite que tu utilises volontairement pour te rendre detestable ?

Et comme t'es humaniste et progressiste, tu m'insultes pour élever le débat. Félicitation, petit facho.

BenjaminL
Ho, et les quote war, ca puduc. C'est critiquer les pigments pour eviter de regarder l'ensemble de la toile.

Métaphore poétique. Malheureusement "quote war" est un mot péjoratif.

C'est précisément parce que LuLutine, Papey, Siesta ou bodhicitta prennent la peine de citer ce qu'ils contestent/relèvent dans mes propos que je peux continuer à débattre avec eux. Contrairement aux gens qui sont dans un état que certains appellent "transe hypnotique" et qui contre-argumentent des propos n'ayant jamais été tenu.

Je reviendrai donc débattre avec ceux qui attaquent les propos qui sont tenus et non les personnes.
[attaquer les personnes, c'est pas un truc de vilain fachos violeurs ça ?]

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Charlie Foxtrot

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Green-Man-Outside

le mardi 10 juin 2014 à 23h54

Message modéré pour la raison suivante : Attaque personnelle qui n'a rien à faire ici.

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Discussion : [Site] OkCupid : qu'en pensez-vous ?

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Green-Man-Outside

le lundi 09 juin 2014 à 03h40

BenjaminL
Ya encore des gens qui utilisent Java ?

Perso je "l'utilise" sans vraiment l'avoir choisi. Je n'ai jamais compris quelles étaient les prérogative exactes de ce truc.
Si tu as des alternatives, je suis preneur. (+)

LittleJohn
Y a-t-il encore des gens qui n'utilisent pas adblock ou adblock plus ?

Hum, je dirais : tout ceux grâce à qui les "youtubeurs" arrivent à gagner de l'argent par l'intermédiaire de régies publicitaires. :D

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Discussion : [Théâtre] Faire découvrir les idées polyamoureuses sur scène

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Green-Man-Outside

le samedi 07 juin 2014 à 01h42

PhaonSappho
@Greenman : Non ce rôle là ne peut pas être tenu par un homme compte tenu du texte. Par contre j'ai déjà pensé à une actrice transgenre pour le rôle de Madame Villetaneuse, qui passerait très bien je pense :)

Merci d'avoir répondu. ;)

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Discussion : [Site] OkCupid : qu'en pensez-vous ?

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Green-Man-Outside

le samedi 07 juin 2014 à 01h41

GreenPixie
Bonsoir,

* A tout hasard, avez-vous été confronté-es à un virus de type " fausse pub mise à jour de Java " sur OKC, par exemple en ce début juin ?

Si oui faites attention, ne téléchargez rien de ce faux site java, c'est un nid à virus.

Bonne soirée à vous !

Sur OKC jamais, par contre j'ai soudainement eu le problème sur tous les sites de streaming - je ne télécharge aucun film ni aucune série, je précise - que je fréquente.

Adblock a fait disparaître le problème (et me fait me demander pourquoi j'ai pas pensé à l'utiliser plutôt :D )

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le vendredi 06 juin 2014 à 00h25

Papey, Bodhi, Jayray, je vais vous répondre.

Malheureusement (?) je choisi de commencer par l'intervention de Janis.

Janis
Bon, j'ai tout lu.

Je t'en sais gré. Cela répond à mon besoin de rigueur.

Janis
tu te réclames de la CNV dont tu serais un expert.

Peux-tu citer le post où je prétend être un "'expert" ? Non, parce que je n'ai pas employé ce mot.

Par contre, la CNV est effectivement un outil que j'utilise, dans ma vie professionnelle comme dans ma vie privée. Tu ne trouveras aucun moment où je prétend l'utiliser 100% du temps, j'écris et prône même le contraire dans mon article sur le sujet (pas de soucis si tu ne l'a pas lu, je ne prends pas les liens en compte dans ce fil déjà dense quand tu dis avoir tout lu).

Janis
Je suis donc très très très très perplexe quand je lis par exemple, à plusieurs reprises sous ta plume :

"mon besoin d'intelligence", "j'ai besoin d'intelligence" etc etc.

Ce qui n'est pas du tout mais alors pas du tout, contrairement à l'apparence que tu lui donnes, un énoncé CNV.

[...]
Dire "j'ai besoin d'intelligence" induit toujours chez ton interlocuteur un implicite tout à fait violent et manipulateur qui est "tu es un imbécile". En effet tu ne qualifies alors ni ton propre besoin spécifique de ton point de vue à toi (ce que tu pourrais exprimer par "j'ai besoin d'être compris ou d'être écouté" par exemple), ni le seul énoncé ou acte de ton interlocuteur ("je me sens blessé par ce que tu as dit, j'ai l'impression quand tu fais/dis telle ou telle chose que tu ne m'as pas écouté ou pas compris", "je ne suis pas ok avec tel ou tel mot") mais l'ensemble de sa personne et de ses facultés. Il réagit donc violemment, ce qui est tout naturel, et tu as beau jeu ensuite de le renvoyer à ses affects non maîtrisés, un peu comme le pompier pyromane.


Et bien moi je ne suis pas perplexe. Sachant que la CNV a été créée par Marshall Rosenberg, j'envisage trois possibilités (si la vérité est ailleurs merci de me dire où) :
1/ tu ne connais pas l'enseignement de Rosenberg
2/ tu le connais mais ne l'a pas compris
3/ tu t'es formée auprès de quelqu'un qui connaît mal le modèle et transmet des informations erronées.

Les séminaires de Rosenberg (certains en tout cas) sont disponibles à loisir sur youtube. Je comprends que tout le monde n'ait pas forcément un top niveau d'anglais, mais le fait est qu'il y dit clairement ceci :

Face à un intervenant qui dit "it hurts me when you do that" Rosenberg répond "no, it hurts me means your feeling is create by his behaviour. It makes your feeling depend on that behaviour.. The right way to tell it is "when you do that, I feel sad".

Dire je me sens blessé c'est précisément faire porter la responsabilité de ses émotions à l'autre (il faut quelqu'un pour te blesser), comme dans les formules "je me sens trahi" (il faut quelqu'un pour vous trahir) "je me sens jugé" (il faut quelqu'un pour vous juger) etc.

Le seul argument qu'on peut y opposer, c'est "oui mais c'est toujours mieux de faire de la demi-cnv en disant "je me sens jugé" plutôt qu'en disant "tu n'as pas le droit de dire ça, salaud"." Ok, c'est toujours mieux, mais c'est de la demi-cnv, voire de la cnv incorrecte selon votre degré d'exigence.

Pour ce qui est des besoins, là encore je ne fais qu'appliquer l'enseignement de Rosenberg : les besoins sont abstraits (intelligence, respect, beauté, harmonie, amour, justice, équité, ce que tu veux en fait tant que c'est abstrait) et les stratégies proposées pour les satisfaire sont concrètes. Pour cette raison, dire "j'ai besoin d'être écouté" est incorrect. On dit "j'ai besoin d'écoute" et on propose une stratégie concrète "je vais te dire des choses et je propose que tu écoutes attentivement pendant les minutes qui vont suivre". J'ai déjà expliqué tout ça dans mon article.

Alors oui, c'est vrai, tu pourras difficilement empêcher quelqu'un d'utiliser ta formulation de besoin contre lui. Un jour, quelqu'un sur ce forum a rebondi sur mon "besoin d'intelligence" par un "dis tout de suite qu'on est des cons" ou un truc du genre.
Effectivement, si tu dis "quand tu fais ce que tu fais je ressens de la colère car mon besoin de souplesse n'est pas satisfait" on pourra toujours te répondre "dis tout de suite que je suis rigide". Au "besoin de détente" ton interlocuteur pourra répondre "dis tout de suite que je suis agressif". Au "besoin de douceur" ton interlocuteur pourra répondre "dis tout de suite que je suis méchant". Au "besoin de liberté" ton interlocuteur pourra répondre "dis tout de suite que je t'étouffe", et ainsi de suite. C'est une interprétation possible, et même si ce genre d'interprétation confine au détournement on touche là aux limites de la cnv. La seule réponse que propose la cnv à cet obstacle... c'est de faire encore plus de cnv. Ou de mettre fin à l'interaction.

Or, tout l'intérêt de la formule " mon besoin de X (où X = truc abstrait)" c'est là encore d'assumer sa subjectivité. Ce n'est pas parce que les post de Junon ne satisfont pas mes besoins d'intelligence qu'ils ne satisfont pas les besoins d'intelligence des autres (ou leurs critères d'intelligence si tu veux le reformuler en insistant sur l'aspect "jugeant" qu'il y a derrière). Par exemple, toi tu n'as pas du tout l'air choqué par les biais cognitifs et les glissements logiques qui émaillent ses posts.

Que tu évoques "l'ensemble de sa personne et de ses facultés" m'oblige à te rappeler ceci : dire que l'emploi des généralisations abusives (entre autres biais cognitifs) ne répond pas à mon besoin d'intelligence ne revient en aucun cas à résumer Junon à ce(s) biais. Contrairement à Junon, je ne généralise pas (en employant le mot "toujours" par exemple, hein, faut lire ce qui est écrit par les uns et les autres avant d'intervenir pour sermonner dans le vide) et répond aux posts de ce fil, citation à l'appui. A aucun moment je ne dis que Junon généralise tout le temps. Le faire serait justement une généralisation, et en l'occurrence je ne connais ni ne fréquente cette personne.
Si malgré cela des gens s'identifient à leurs arguments, leurs pensées ou leurs comportements... et bah figures-toi que je n'y peux rien. Et toi non plus. Les identifications des gens, c'est leur cuisine interne.

Le seul reproche technique qu'on peut me faire, c'est de ne pas tout le temps parler de mon émotion.

La cnv n'est ni une méthode parfaite ni une fin en soi (encore faut-il en avoir conscience). Je suis néanmoins le seul a l'avoir utilisé ici. Donc bon... entre ta connaissance approximative du modèle et ça, tes reproches ne me semblent pas valoir grand-chose.

Janis
Il ne suffit pas de commencer une phrase par "j'ai besoin de" pour que ça soit un énoncé CNV.

Tout à fait.
Par exemple la phrase "j'ai besoin que tu fermes ta gueule" n'est pas cnv. "J'ai besoin de silence" est correcte. Mais rappelles-moi donc qui, à part moi, a utilisé (même de loin) la cnv dans ce fil de discussion ?

Janis
En l'occurrence ce que tu fais est plutôt de l'ordre de la manipulation - dérive assez courante de l'analyse transactionnelle par ailleurs.

Je ne suis pas tout à fait sûr de l'insinuation, mais ça ressemble à de la diffamation là.

Et, au passage, il me semble voir une ébauche du sophisme dit "déshonneur par association" dans l'évocation des dérives de l'AT.
fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9shonneur_par_associat...

Il assez hilarant que tu évoques les dérives de l'AT alors que nous sommes en plein dans un triangle de Karpman, mais bon...

Janis

Tu connais l'adage Wildien "un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi" ? Et bien il me semble qu'à te lire, on pourrait se dire pour la blague que pour toi, un imbécile, c'est quelqu'un qui ne pense pas comme toi.

Que les gens ne pensent pas comme moi, c'est ce qui permet le débat. Puisque tu dis avoir lu ce fil en intégralité, tu as pu constater que mes posts citent les arguments que je réfute, tandis que ceux de Junon ne citent jamais ceux qu'ils prétendent contredire. Et pourquoi ?

Précisément parce que Junon ne commente pas ce qui est écrit : elle commente ce qu'elle croit qui est écrit. Elle commente son illusion.

Pour débattre il faut avoir un minimum de logique. On peut savoir qu'un café est trop chaud en touchant la tasse ou en y mettant un thermomètre. On peut ne pas être d'accord sur la définition de "chaud", on peut chercher des nouveaux outils pour mesurer la chaleur, etc. Mais celui qui me dit qu'il connait la température de mon café parce que la voiture d'un australien vient de démarrer dans les rues de Sydney... c'est illogique, irrationnel. Démarrer une voiture en Australie n'a aucun effet sur la température de mon café francilien. Et si cette personne ne se rend pas compte de l'incohérence de son raisonnement... nous ne pouvons en effet pas débattre. "We must agree to disagree" dit le poète.

Janis
Bref, je crois que Junon et beaucoup d'autres n'ont plus vraiment envie d'échanger avec toi

Junon a exprimé son souhait de ne plus participer... tout en tendant le bâton pour se faire frapper en parlant d'une "discussion virant à l'essentialisme". Je me retiens patiemment de lui répondre bien que je mette au défi l'intégralité des membres du forum - modérateurs compris - de trouver un propos essentialiste sous ma plume.

Maintenant, pour ces "beaucoup d'autres" que tu évoques : quelle est ta légitimité pour parler au nom des autres ? Aucune.

Janis
ça va les chevilles, à part ça ?

D'enfer ! Je me fournis chez DVS et Ethnies. Stylées et confortables. (+)

Janis
C'était ma propre lecture de tes interventions, dans un esprit résolument pas CNV.

Tant que c'est assumé et fait en pleine conscience, ça me va.

Janis
Ha oui et puis une dernière chose : oui, se considérer comme systématiquement agressé personnellement par toute analyse féministe systémique et se sentir obligé de venir expliquer que non, toi tu n'es pas comme ci ou comme ça et que donc ta petite personne invalide toute la démonstration

Bon et bien, il est encore temps pour toi de relire ce fil... pour fournir la preuve de ce que tu dis. Ce qui est évidemment impossible puisque ce que tu dis (de moi) est faux. Bon courage.

Janis
oui, c'est du mansplaining.

Merci d'avancer à découvert Janis. C'est toujours ça de pris.

Définition du mansplaining d'après wikipédia :
"Mansplaining is a portmanteau of the words "man" and "explaining" that describes the act of a man speaking to a woman with the assumption that she knows less than he does about the topic being discussed on the basis of her gender."

1/ il y a un glissement logique dans ton propos au regard de cette définition. Même si dans univers parallèle il s'avérait vrai que je "me considére comme systématiquement agressé personnellement par toute analyse féministe systémique et me sent obligé de venir expliquer que non, je ne suis pas comme ci ou comme ça et que donc ma petite personne invalide toute la démonstration"... cela ne correspond pas à la définition du mansplaning. Oups...

2/ "On the basis of her gender". Tu comprends ce que ça veux dire ?

Indépendamment de savoir si le concept de mansplaining est sexiste en lui-même (je veux bien croire qu'il y a des femmes qui pratiquent le mansplaining par intériorisation du préjugé selon lequel les femmes seraient moins intelligentes que les hommes) le fait est que... tu as un comportement sexiste.

Je l'ai déjà dit, je l'ai répété et mes interventions sur ce fil le démontrent régulièrement, je ne suis ni sexiste ni essentialiste : le genre de Junon, je m'en branle, et le genre des féministes en général je m'en branle tout autant.

Alors bien sûr, si tu ne me crois pas c'est ton problème. Si tu penses que le soleil tourne autour de la terre, c'est ton problème. En attendant, tu as un problème plus urgent me semble-t-il : ton comportement sexiste. Tu m'accuses à tort de mansplaining... uniquement parce que je suis un homme.

Comment espères-tu lutter contre le sexisme alors que tu as toi-même un comportement sexiste ?

J'espère que la modération te rappellera que le sexisme n'est pas le bienvenu sur ce forum.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le jeudi 05 juin 2014 à 00h09

Caline
Je t’ai envoyé un MP :-)

Je n'en vois pas trace. :-/
Je me souviens que LuLutine a eu des problèmes de messagerie il y a peu, c'est peut-être aussi mon cas. Essaye à cette adresse : [e-mail, cliquer pour voir l'adresse]

Caline
Oui, je le reconnais, parce Junon s’est sentie agressée par tes propos je peux la comprendre. Elle exprime d’ailleurs qu’elle s’est sentie insultée. J’ai ressenti de l' empathie envers elle.

Euh... ok avec tout ça... sauf que mon genre n'a rien à voir la dedans, une fois de plus. ;)
J'écrirais la même chose si les interventions de Junon étaient le fruit d'un homme, et j'espère de tout coeur qu'une femme réagirait comme moi envers Junon. Une fois de plus, ce sont les arguments qui comptent, sinon on fait dans l'essentialisme (ou dans le sexisme).

Mais si on peut considérer qu'il y a des sociologies masculines et féminines, aucune d'entre elles n'est hégémonique au point d'interdire à un homme de se comporter comme Junon ou à une femme de se comporter comme moi. Heureusement d'ailleurs. :D

Caline
Les secours sont arrivés alors et les ambulanciers ont posé la question de savoir comment il s’en était tiré et le clochard sdf a répondu en nous regardant, ma soeur et moi, ce sont ces anges qui m’ont sauvé. je ne l’oublierai jamais et je recommencerai, je crois...

Je crois bien volontiers que cela soit gratifiant. Une expérience de psycho-sociale a montré à quel point un simple renseignement (donner l'heure) pouvait changer la perception qu'une personne a d'elle même.
J'adore renseigner les gens dans la rue - quand ils demandent d'une manière qui répond à mon besoin de courtoisie - et lorsque j'ai porté secours à un alcoolique de mon quartier, je me suis senti satisfait du travail bien fait, utile.

Simplement, rien ne prouve que toi et moi réagirions exactement de la même façon si cela se reproduisait. De plus, dans ton exemple et le mien il n'y avait pas d'agresseur. Je cherche encore la vidéo que je voudrais poster ici à ce sujet.

Caline


Je parlais des femmes en particulier puisque considérees comme plus faibles... C’est encore une réaction sexiste ! :-/ Difficile de s’en défaire !

N'est-ce pas ? ;)

Papey
Une attitude plus utile étant, d'après moi de voir plus loin que le bout de son nez et de se remettre en question avant de réfléchir sur rôles des genres.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les gens ici - à l'exception de Junon mouahaha - ne se remettent pas en question ?

Comme le disait le contact d'un de mes potes sur facebook à propos d'une discussion sur le harcèlement de rue, "le problème c'est que par définition les gens qui vont participer au débat et prendre le temps de regarder la vidéo ne pratiquent pas le harcèlement de rue, donc on en parle entre nous mais ça ne touche pas les personnes dont on veut faire changer le comportement".

Papey
Il y en aura malheuresement toujours un pour dire que c'est faux, et de s'utiliser lui même en exemple histoire de flatter son égo "Ménon moi je suis pas un violeur !"

Violer les femmes c'est mal.
Clamer au effort qu'on ne viole pas les femmes, c'est flatter son ego.

On est à un cheveu de la double contrainte là.
fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte#D.C3.A9fin...

Papey
Les hommes ont un gros problème, quand on leur dit qu'au vu du nombre de viol commis par des hommes sur des femmes, on peut considérer ça comme un phénomène de société, appelé culture du viol, qu'il faut combattre

"Les hommes ont un gros problème" c'est une généralisation.

Moi mon problème ce sont les gens - des deux sexes, j'ai pas encore été confronté à ça de la part d'un-e transgenre - qui m'accusent de mansplaining en raison de mon sexe. Vous voyez, comme plein de gens ici j'ai été victime de sexisme. Et j'ai aussi été victime de déni pervers quand on m'a dit "pauvre petit chou" parce que... je suis un homme, donc membre - par genre et par anatomie - d'un groupe présenté comme socialement oppresseur. Donc qu'on m'oppresse ou me stigmatise injustement aurait moins d'importance... ce qui est typiquement sexiste.
[ce qui est assez drôle vu que je n'oppresse personne et que mon dernier supérieur était une femme... qui me demandait, au passage hein, de lui faire le café. Simplement, je n'ai jamais pensé qu'elle le faisait en raison de mon genre, mais simplement en raison de la hiérarchie et de sa personnalité d'être humain]

Comme j'aime à le dire, il n'y a rien de pire que ceux qui sont ce qu'ils prétendent combattre. :-(

Je rappelle que le viol est interdit par la loi. Soit, la loi n'est pas la norme (cf. le cannabis). D'une part, loi et norme ne sont pas figées et évoluent à travers les temps. D'autre part, penser qu'il y aurait une norme française qui soit monolithique, c'est un peu approximatif, à part sur des trucs quasi-tautologique du style "en France on parle français à l'école, c'est la norme". La preuve, nous sommes sur un forum où, à ma connaissance, 100% des intervenants réprouvent le viol. Ici, la norme, c'est ça. ;)

jayraymy
je ne lutte que contre ce qui m'affecte directement ? alors que l'indirect est ce qui fait persister le sexisme dans notre société).

Certains te répondront que, parce que nous sommes précisément une espèce grégaire, nous sommes de toutes façons interconnectés.

Perso je pense que c'est pertinent d'agir à son échelle. Métaphore martiale : si j'ai deux agresseurs qui se dirigent vers moi, que l'un est à 15 mètres et l'autre à 1m, je mets d'abord une patate au plus proche. Parce que je peux agir sur lui, ce qui n'est pas (pour l'instant) le cas avec son collègue.

Après, le fonctionnement du monde connecté par internet donne l'impression que la planète est à portée de clic. Je n'ai rien contre les français qui manifestent contre la présence chinoise au Tibet, mais je constate que nous n'arrivons même pas à influencer notre propre gouvernement. Il y a peut-être matière à réfléchir, là. ;)

bodhicitta
(+) (au passage, cool un diminutif :-D , j'en ai jamais vraiment eu :-( mon prénom étant Dany... ça les limite)

:-)

bodhicitta
Il est vrai que c'est 2 choses différentes à combattre mais je pense que combattre une certaine idée de l'organisation de la société pourrait bel et bien aider à ce que l'organisation de la société ne fasse plus (moins) de mal à tout le monde hommes et femmes (membres de cette société)

Sans te contredire ni contredire jayraymi, j'ai envie de dire que combattre est moins efficace que évoluer et faire évoluer.
On pourra cependant me dire que je fais dans la nuance.

bodhicitta
Je pense que les médias entre autres nous poussent à avoir cette peur au ventre, diviser pour mieux régner.

Depuis 10ans j'ai pas de tv, ça m'aide p t etre à ne pas avoir d'idées préconçues sur la place des femmes.

(+)

Lundi, je rentre d'une promenade. Dans le rer, je feuillète un "journal gratuit", chose que je fais en gros une fois par an. Au programme :
- première page pub
- quatrième de couv pub
- gros titre sur une "tuerie" en belgique
- deuxième gros article sur... les skateurs de la place de la République (j'aime bien le skate, hein, mais bon...) et bien sûr aucune mention sur le fait qu'avant sa transformation la place comportait un monument classé qui est passé à l'as
-neuf fait divers (rodéo, meurtres...)
- une brève (traitée au même format que les faits divers) sur les détournement du CE d'Edf par la CGT et le journal L'Humanité (ça me parait mériter plus qu'un fait divers)
- sport, musique de merde, festival de cannes, etc.

Aucun article de fond, aucune analyse. Un torchon.

Ceci dit, bien que les médias fabriquent de la peur (pour contrôler, diviser et faire diversion) il existe aussi des gens qui, sans travail psychologique - et peut-être même malgré ce travail - auront peur toute leur vie (les ennéatypes 6 entre autres). Il y a des peurs rationnelles et des peurs irrationnelles.

Papey
Attention à ne pas confondre "appartenance à cette culture", "baigne dans cette culture" et "est influencé par cette culture". On est pas obligé d'appartenir à une culture pour reconnaitre qu'elle existe.

Euh... je suis parfaitement d'accord, mais vu que quand on signale qu'on n'appartient pas à cette culture tu nous sors qu'on flatte notre ego... O_O

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le mercredi 04 juin 2014 à 18h30

Caline
Petit MSG perso : GMO, pourrais- tu me dire si tu développes l'étude de l'énnéagramme ?

Oui. Pour être précis j'enseigne l'ennéagramme des psychologues, également appelé ennéagramme des motivations par opposition aux versions plus comportementalistes. Tu peux me MP ici ou sur facebook pour en savoir plus.


Pffff.... Quel fil de discussion, très complexe.
Il y a de tout dedans, surtout de quoi débroussailler !
Beaucoup d'idées intéressantes ont été soulevées et elles méritent d'être approfondies chacune.

Oui. :-)

Caline
Je suis, comme certains l'ont déjà dit, contrariée par une certaine démonstration de force entre certains intervenants, GMO et Junon, en particulier, pour les nommer.
Contrariée mais amusée tout à la fois, amusée dans le sens ou je constate que ce post dédié au sexisme provoque des réactions sexistes !
Preuve que c'est un sujet qui réveille des tensions entre les deux sexes.
J'espère qu'ils ne prendront pas mal le fait que je soulève ce constat.

Je ne le prends pas mal, il est assez flagrant que ma puissance argumentative à vaporisé les approximations de Junon dans le cosmos. :D

Et je peux très bien comprendre que ça saoule des gens, moi le premier si je prends du plaisir à balayer les arguments fallacieux je préfère me consacrer aux aspects plus constructifs de l'échange.

Par contre je relève que tu parles de "tensions entre les sexes" et de "réactions sexistes". Je veux bien que tu précises à quel moment j'ai eu une réaction sexiste, cela me donnera l'occasion d'en discuter, voire de m'en disculper (puisque c'est finalement quelque chose de péjoratif).

Je crois en effet que la seule réaction sexiste que j'ai eu tout au long de ce fil est celle que j'évoque moi-même pendant mon visionnage de la vidéo.

Et je subodore que tu parles de "sexisme" et de "tension entre les sexes" parce Junon est une femme et moi un homme. Ce qui semble indiquer que tu interprètes le conflit sur la base de nos identités sexuelles... ce qui est sexiste ;)

Le sexe de Junon, je m'en branle (sans jeux de mots). Je réagis à un comportement et à des arguments (lol), non à son genre.

Tu me diras ce que tu en penses, mais si ça se confirme, j'ai une anecdote sur ce genre de lecture :

Sur ok cupid, je contacte une fille. Elle se dit féministe. Plutôt jeune (23 ou 26, je sais plus) elle me répond un truc que je trouve un peu agressif et, dans un moment de folie cnv je lui réponds que quand je lis cela je me sens triste.
Réaction de la féministe "passionnée par la déconstruction des genres" ? La moquerie comme quoi je suis une petite nature... On appréciera le progressisme de l'affaire. ;)
Néanmoins, on s'aperçoit qu'il y a un quiproquo, je recadre un peu et on continue d'échanger. Gros débat sur le sexisme, le féminisme, le patriarcat, etc. La fille a des lettres, des arguments construits, etc. Cependant, à un moment, je bats ses arguments en brèche. Et là, qu'écrit-elle ? "bravo pour ce grand moment de mansplaining". O_O

Autrement dit la meuf ne juge pas mes arguments pour leur pertinence, mais pour mon genre. Pas mal pour une féminisme... Ou la parfaite illustration de comment beaucoup de gens deviennent ce qu'ils prétendent combattre. :D
J'en ris mais ça me rend très triste en fait. Pour moi ça revient à avoir en face de soi une armée de fachos qui, non contents d'être ce qu'ils sont, se vantent d'être anti-fascistes. Double peine...

Caline
Jài envie d'écrire qu'il existe en chacun de nous, une violence animale, instinctive, primaire qui doit venir du cerveau "reptilien"

C'est aussi un des points vers lequel j'avais envie d'emmener le débat e postant cette vidéo. Mais on va y revenir. ;)

Caline
Laisser une femme se faire agresser sans intervenir est pour moi un délit, un délit de non assistance à personne en danger.
Elle est agressée et ne peut se défendre, son intégrité physique est violée et dans les cas plus graves,
sa vie mise en danger.

Pour moi il faut remplacer "femme" par "personne" dans cette affirmation.

Et si je ne peux que plussoir sur la non-assistance... une partie de moi a également envie de relativiser, parce que ce n'est pas si simple en pratique.
Récemment, un mec a pris six coups de couteau en secourant une femme porte d'Ivry. Mon ex habite là bas, et j'ai forcément eu un pincement au coeur en me disant que ça aurait pu être elle. Sauf que tout le monde n'a pas les compétences nécessaires pour intervenir autrement qu'en appelant la police.... et sur ce point je peux aussi raconter une anecdote.

Je cherche une vidéo américaine pour illustrer le débat sur cet aspect. Quand je la retrouve je la poste. ;)

Caline

Autre chose, pour la drague " lourde" dans la rue, un article avait été rédigé sur la maniéré dont des femmes se faisaient insulter dans la rue par des hommes, concernant leur façon de s'habiller, leur façon de se déplacer etc. À Bruxelles.

Cette vidéo a fait le tour du web, et j'aimerai rappeler que même si on a une définition particulièrement péjorative de la "drague" ("z'êtes charmante, je vous paye un verre") insulter quelqu'un ce n'est pas de la drague. ^^

Caline
La société est faite de castes quoiqu'on en dise, quoiqu'on en pense.

Je suis du même avis.

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le mercredi 04 juin 2014 à 04h51

bodhicitta
J'ai peur que tu ais mal pris "distortion conitive" pourtant tu sais c'est naturel et aucun étre humain ne passe à coté, aussi bien toi, moi, et GMO.
Ce n'est pas le monde extérieur qui est la cause de nos émotions, mais plutôt la représentation que nous avons de celui-ci

Je méga plussoie, tout simplement. Merci bodhi. (ça te dérange pas que je t'appelle bodhi ? j'ai envie de diminutif ce soir)

Siestacorta
Il y a des gens qui ne réagissent pas, mais ils ont des attitudes similaires à ceux qui ne réagissent pas dans la première séquence.

Du coup, la vidéo a, au mieux, plutôt une valeur de fiction symbolique que de preuve concrète et elle nous renseigne plus sur nos propres réactions que sur le réel.

Certains détails m'avaient fait tiquer, merci pour ton enquête.

J'allais dire que, vraie ou fausse, la vidéo montrant un unique exemple des deux situations, elle n'a par essence aucune valeur statistique. Reste le côté symbolique, car on peut aussi travailler sur ses propres réactions.

Par exemple, j'ai eu deux réactions paradoxales sur la seconde partie :
- j'ai été choqué de la réaction des gens
- j'ai eu la même réaction qu'eux

Difficile de faire plus ambivalent. :-D
A ma décharge, la situation en reste au stade de la violence psychologique (je considère l'intimidation physique comme une forme de violence psychologique). Aucun coup de poing n'est porté, il n'y a pas de blessure, etc.

Comme le fait remarquer LuLutine, quand la "victime" est féminine, des gens interviennent parce que, sexisme inside, "elle ne va pas savoir se défendre, la pauvre".
En fait, ils interviennent avant que ça dégénère, parce que, sexisme encore, l'homme étant un vile prédateur, "ça va forcément dégénérer".
Et quand la "victime" est masculine, ils rient (comme moi) parce que, "comment le mec y se fait mettre la misère par sa meuf" il n'y a pas de raison que ça dégénère, c'est une fille donc "elle ne peut pas lui faire bien mal, sauf à l'orgueil". Ce qui est d'ailleurs la preuve d'une très mauvaise connaissance de l'anatomie humaine... ;)

Il serait intéressant de faire une caméra cachée où la fille sort un couteau (à lame rétractable), plante le mec et où celui-ci reste au sol. Là, je pense que les moqueurs perdraient illico leur sourire. Et si on faisait les deux versions, il serait intéressant de mesurer le temps de réaction du public. Les badauds seraient-ils plus prompts à secourir la fille, non parce qu'elle est faible mais parce que la scène leur semble plus habituelle et leur fait moins perdre leurs moyens ? Je suis tenté de le penser.

Petite parenthèse siesta :

Siestacorta
On peut pas vraiment dire que c'est pas grand chose, que yaura pas de de corrélation entre les femmes mortes de violence conjugale et la violence sur les femmes, et que ça s'explique par des phénomènes idéologiquement neutres, comme l'alcool ou les accidents de la route.

L'alcool n'est pas idéologiquement neutre. ;)

Siestacorta
La violence est la violence, le sexisme c'est néfaste, mais souligner les deux poids deux mesures comme signes d'une équivalence de l'importance des oppressions, c'est une démarche qui peut nourrir le sexisme discriminant les femmes déjà bien ancré, sous couvert d'une équité entre les sexes anhistorique.

Comme je n'ai pas le temps et l'énergie de répondre à ton très dense post, je vais me focaliser là dessus car j'aime bien la comparaison avec l'histoire.

Nous sommes sur un forum où beaucoup de gens se présentent comme "inclusifs", que ça soit en parlant de compersion ou tout simplement de liberté de parole entre partenaires multiples, de transparence voire de projets communs à plus de deux. Du coup, je trouve étonnant cette tendance à mettre en compétition des préjudices et des souffrances, ce qui équivaut à avoir une approche exclusive en considérant que souligner le sexisme anti-homme revient à minorer le sexisme anti-femme. O_O

S'il est notoire que les conquistadors ont génocidé les amérindiens - et c'est un évènement historique qui me rend souvent triste quand j'y pense - prétendre qu'il n'y avait aucune guerre tribale aux amériques avant l'arrivée des européens est une forme d'angélisme (proche du racisme d'ailleurs). Or, dans une approche à la fois exhaustive et inclusive on peut évoquer ces deux aspects de l'histoire sans qu'aucun n'exclue l'autre.

A mon sens, penser le contraire (penser qu'il y a exclusion) c'est se faire dépendre d'un dualisme qui est précisément celui qu'on prétend combattre.

Le-prince-charmant
On dit que cette violence c'est mal, on propose un tas de techniques pour se défendre, mais on ne se pose pas la raison pour laquelle ces hommes commettent ces actes de violence.

(+)

Là encore, Spiral Dynamics a (en partie) la réponse. ;)
Et pour ceux qui n'aiment pas les explications mono-factorielles, il y a aussi des théories plus anciennes comme les trois réactions de Laborit face au stress.

Le-prince-charmant
- Est-ce qu'il existent quelque part des demoiselles très charmantes qui sucent des inconnus dans la rue ou leur filent leur 06 ?
- Est-ce que certains hommes sont dérangés par toutes ces filles qui se promènent seules dans la rue, et cherchent à les faire partir et avoir la rue rien que pour eux ?
- Ou bien, certains hommes ne savent pas comment interagir avec les femmes, et ils essaient de copier des comportements vus je ne sais pas où (cinéma, télé, journaux) ?
- Ou peut-être, sont-ils vraiment convaincus d'être drôles et charmants en faisant de la drague lourde ?

Hahahaha, cette intervention m'a trop fait rire. :-)

Bon, plus sérieusement, je connais un certain nombre de femmes qui donnent leur 06 dans la rue. En tout cas, à moi elles les ont donné, et c'était les vrais numéros puisqu'on s'est revus. De là à les infantiliser en considérant que c'est "parce qu'elles sont conditionnées par le patriarcat"... Je me refuse cette facilité condescendante.

Déjà, la "drague lourde" est un pléonasme vu que de nos jours le mot drague est quasi-toujours péjoratif. C'est entre autre pour ça que les coachs en séduction rivalisent d'ingéniosité pour marketer autrement leurs prestations (homme séduisant, gentlemen, séducteur, pick up artist) qui consistent pourtant... à donner des outils aux jeunes garçons qui veulent pécho de la chatte. :-D

J'aimerai beaucoup me faire aborder par des filles dans la rue, tant que c'est fait de manière respectueuse. Ce qui m'amène au post d'aviatha

aviatha
Et chaque fois que j'ai dit que je n'étais pas intéressée, et que je descendais là, ils m'ont souhaité bonne journée sans plus insister.

80% des femmes que j'ai abordé dans des lieux publics, qu'elles se soient montrées intéressées ou non, ont été polies, souriantes, confiantes voire clairement flattées. Il y en a même eu une, une fois, qui n'arrivait pas à le croire (de joie, s'entend).

Et pourquoi selon vous ? Parce qu'elles mentaient pour ne pas se faire violer (rue de Rivoli, en plein jour, on ne sait jamais O_O ) par le psychopathe notoire que je suis ?
Bah non, juste par ce que je suis poli et respectueux (et que je fais 1m92 accessoirement).

Je ne sais pas vous, mais moi quand j'étais plus jeune, j'entendais les adultes parler du harcèlement sexuel au travail et de comment aux USA un supérieur ne pouvait plus recevoir sa subordonnée seule sous peine de se prendre un procès. Sans doute exagéraient-ils, néanmoins... les USA ayant souvent un Concorde d'avance sur nous, je crains que c'est ce qui soit en train de se passer. Sous prétexte de lutter contre des préjudices réels, on va mettre tout le monde, coupables et innocents, dans le même panier. Et quand plus aucun homme n'osera aborder courtoisement une fille dans un lieu public, Meetic nous refera la campagne du "l'amour vous attend peut-être à l'arrêt de bus, mais si vous ne prenez pas le bus ?" pour que nous payions pour nous rencontrer.

C'est le paradoxe d'un certain méta-système de valeur, qui amène les gens à ressentir une solitude dans les milieux urbains contemporains (et les pousse vers des rassemblements communautaires comme ce forum ou d'autres) tout en leur interdisant au nom du politiquement correct certaines socialisation plus classiques.

aviatha
A mon sens, ce n'est pas du tout la même chose qu'un type qui me traite de salope parce que je veux pas lui filer mon numéro (ce qui est très contradictoire également, mais passons). Là c'est vraiment "elle est tenue de me dire oui, et si elle le fait pas, j'ai le droit de devenir agressif et violent".

Hahaha, oui je partage ton analyse sur le paradoxe.

Pour répondre, ce comportement s'explique lui aussi très facilement : ils sauvent l'honneur. On trouve que ça ne les honore pas parce que nous n'avons pas les mêmes représentations, mais c'est pourtant la logique derrière : sauver la face. "Ce n'est pas toi qui me rejette c'est moi."

gdf
Je me considére comme féministe, je participe à des actions d'égalité professionnelle, et je suis persuadé qu'il est plus efficace de montrer positivement les hommes qui respectent les femmes (ce qui finira par réduire les autres) plutôt que de dénoncer ceux qui ne les respectent pas (au risque de mettre les premiers dans le même panier).

Je ne sais pas si c'est plus efficace, mais cela me parait inefficace de ne pas le faire. ;)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le mercredi 04 juin 2014 à 03h31

bouquetfleuri
Pourquoi cela me navre-t-il de lire tout ceci ici ?

Parce que certains de tes besoins ne sont pas satisfaits.

Pour ce qui est de la violence, l'historique de la conversatin témoigne de la cordialité de ma première réponse à Junon, et de sa réaction... ;)

Histoire, justement, d'en finir avec Junon pour me concentrer sur les interventions qui répondent à mes besoins d'analyse, de débat et de cordialité (c-à-d à peu près toutes les autres) :

Junon
autant de mauvaise foi

Démonstration de ma mauvaise foi ? Ah non, j'oubliais, les démonstrations n'ont pas été ton fort jusqu'ici.

Junon
reste dans tes certitudes paternalistes et condescendantes

Paternalistes ? Utiliserais-tu ce mot parce que je suis un homme ? Par hasard, hein... ^^

Junon
moi dans "mes inepties sexistes et genrées".

Oui oui, je confirme. Mais si je me trompe, il devrait t'être simple de le démontrer. Ah non, j'oubliais, les démonstrations...

Junon
Qui a dit que si on veut se débarrasser de son chien, on l'accuse d'avoir la rage ?

Procès d'intention, un sophisme classique.

Junon
Nous sommes d'accord mais dans ses propos ça sonne très nettement comme une insulte ;)

Lecture de pensée, autre distorsion cognitive bien connue pour ceux qui ont un minimum de bagage en psychologie. Donc, oui, je confirme, ta distorsion cognitive. (+)

Bref, rien de constructif dans tes interventions, rien de rigoureux non plus. Non seulement mon besoin de rigueur intellectuelle n'est pas satisfait, mais bon besoin de lucidité non plus. Passons à autre chose.

Je suppose que ce n'est pas à moi de faire sauter les aveuglements des gens, néanmoins j'organise de temps en temps des ateliers cnv gratuits, et la cnv est un outil assez intéressant pour commencer à prendre conscience de ses oeillères. Libre à toi de me contacter si tu veux en profiter.
(mais il existe aussi des articles brillamment écrits sur le sujet, comme celui-ci : tellurique-corporelle-le-blog.tumblr.com/post/8742... )

Et maintenant, je vais pouvoir investir mon énergie dans un débat. Youpi ! :-)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Manifesto pour un engagement minimaliste

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Green-Man-Outside

le mardi 03 juin 2014 à 23h58

LuLutine
Oui alors là par contre, je dirais que la certitude à 100% (d'être tous fiables et sur la même longueur d'onde) n'existe pas.

(+)

Dire que quelqu'un est "fiable" comme si c'était consubstantiel de sa personne, c'est... comment dire... la source de moult déceptions ?

Je le fais aussi hein, en tout cas j'aimerais être entouré de gens "fiables", cependant je sais que même mes amis ne peuvent pas être fiables à tous les niveaux. Je sais à peu près ce que je peux attendre de telle ou telle fréquentation. Dans tel ou tel domaine, ils sont fiables. Mais le qualificatif ne vaut que parce qu'il est contextualisé.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Que faire? Cloisonner? Leur proposer de se rencontrer?

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Green-Man-Outside

le mardi 03 juin 2014 à 23h34

JulienPoly
Pour ce qui est de mes émotions et de mes sentiments, j'ai l'impressiom d'en être assez conscient. Après j'ai peut-être tendamce à minimiser mes craintes dans certaines situation.

Ok, merci pour le retour. Juste en passant : il y a une différence entre être conscient (intellectuellement) de ses émotions et y être connecté sans analyse, uniquement dans la "présence à soi".

Bon, il y a des posts qui sont un peu trop longs sur ce fil pour que je m'y implique vraiment, mais je voudrais relever un détail qui m'a attrapé l'oeil :

JulienPoly
Et je ressens bien qu'elle évite l'intimité dans ce jeu. On en reviens donc à cette histoire d'intimité et de pudeur : dans ce dévoilement, dans la proximité psychologique accrue de la tierce personne intime, elle a un réflexe de soudainement se "rabiller", et s'écarter, s'isoler, voire laisser la place à l'autre. J'utilise volontairement cette comparaison physique car lors de la soirée libertine qu'elle avait organisée et où elle nous a poussés dans les bras l'un de l'autre avec son amie Georgette, c'est plus ou moins ce qui s'est passé physiquement : d'abord le jeu a debouché sur une situation où Fernande et moi sommes passés à l'acte en s'exibant à Georgette, puis plus tard quand Ferande était rassasiée elle m'a envoyée vers Georgette qui désirait alors passer à l'acte avec moi. Quand nous avons commancés Fernande s'est drapée dans une serviette et est allée dans la salle de bain pour que son amie Georgette ne se sente pas timide. Et aussi pour ne pas regarder.

En terme d'analyse transactionnelle l'intimité n'est pas synonyme de sexualité. Il peut bien sûr y avoir de l'intimité dans la sexualité, tout dépend comment on pratique, mais en l'occurrence la sexualité appartient plus à la catégorie "activité" (au sens AT).

Pour citer la définition de l'intimité donné dans un des ouvrages de ma bibliothèque :
"C'est une expérience de rencontre pleine et directe avec soi-même et avec autrui. L'intimité débouche souvent sur le silence, les paroles apparaissant alors comme superflues. L'intimité est souvent ressentie comme une expérience extrêmement dangereuse car elle repose sur l'absence de défense et la confiance."

Tu remarqueras que ça ne colle pas nécessairement à la définition d'une partouze, ni à celle de la sexualité one-to-one vécue par certaines personnes. ;)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Le sexisme, c'est aussi ça

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Green-Man-Outside

le mardi 03 juin 2014 à 05h24

RobotEtourdi
Je n'ai pas dit que tu avais dit le contraire ^^ (Je répondais surtout à Junon).

Ok ça marche, au temps pour moi. (+)

RobotEtourdi
C'est déjà pas évident de nous comprendre entre personnes à peu près d'accord, imaginez ce que ça donne quand on fait commenter sur le même fil des internautes aux convictions radicalement différentes... Ouais, il suffit d'aller voir sur Youtube en fait...

Tout à fait d'accord. ceci dit, pour ce qui est de youtube... Allez, en bref :
- certains intervenants sont littéralement des trolls au sens où ils ne cherchent pas à discuter mais à uniquement à provoquer, blesser
- même en croyant vouloir dialoguer, beaucoup ne veulent que soliloquer leurs certitudes sans capacité de remise en question

En général j'évite de consulter les commentaires youtube. Je ressens déjà beaucoup de tristesse et de solitude au quotidien quand mes besoins d'intelligence et de clairvoyance ne sont pas satisfaits. :-)

LuLutine

Surtout quand on voit le fonctionnement des clubs libertins...les hommes qui payent un tarif d'entrée très cher alors que pour les femmes c'est pas grand-chose, voir gratuit !
"Si pour toi c'est gratuit, c'est que c'est toi le produit !!!"

Tout à fait d'accord. J'ajouterais que c'est aussi le cas dans la majorité des discothèques et des soirées payantes.
D'ailleurs, plusieurs auteurs allant du coach en séduction (que je ne nommerai pas pour lui éviter la pub) à la bête de foire médiatique (Soral, que je nommerai, lui ^^) ont abordé ce sujet.

Par contre, ne connaissant pas les clubs libertins et sans remettre en cause le témoignage de RobotEtourdi, je pense qu'il faut faire attention aux généralisations. Surtout qu'il y a la norme du milieu - si tant est qu'il y en ait une seule - et la manière dont chaque individu aborde le sujet. Il y a au moins neuf manières/sensibilités de pratiquer le libertinage.

D'ailleurs, peut-être que vous pourriez en débattre dans un autre fil ? Au passage, vu ce qui se dit sur la bisexualité "obligatoire" des femmes, je suggère - ce n'est que mon avis - que vous remplaciez "patriarcat" par "phallocratie". ;)

LuLutine
Bon, je pense que tout(e) féministe un peu averti est totalement d'accord avec ton affirmation, GMO. Le comportement des passants est une manifestation du sexisme. C'est très clair.
(Et c'en est aussi une quand ils secourent la femme, si on y pense bien : ben oui c'est une femme, faut l'aider, elle pourra pas se défendre seule...)

Ô comme je suis heureux de lire cela. Mon besoin d'intelligence et de lucidité est comblé.

LuLutine
Et pour terminer : oui, le sexisme c'est aussi des hommes qui se font traiter de "tafiole" et même pas secourir s'ils sont violentés (d'autant plus par une femme), alors qu'une femme (pauvre petite chose fragile) sera secourue !

Oui !

LuLutine
Il n'en reste pas moins que ce sexisme oppresse le genre féminin, et donne des privilèges au genre masculin.

Oui. Mais pour revenir à la métaphore du produit, n'oublions pas que le consommateur n'est pas forcément maître de lui-même. Il peut être dépendant du produit et par là même, soumis au produit. ;)
Ce qui ne remet pas en question les effets professionnels sur les salaires ou le recrutement, les effets péjoratifs du langage (et donc de l'image de soi intériorisée), ou la légitimation genrée de la violence physique, etc.
Mais n'oublions pas qu'en ces temps où la violence "masculine sexiste" est de plus en plus contenue par l'administration pénitentiaire, le rapport offre/demande profite aussi aux femmes, qui tendent à être précisément l'enjeu de la dépendance masculine. Le marché de l'amour (qui est mixte tout de même) et le marché du sexe... tout cela montre aussi la souffrance des hommes esseulés et frustrés.
[et merci de ne pas me faire dire que ça légitime le fait de frapper une femme dans la rue, puisque je ne suis pas en train de le dire, hein Junon ;) ]

Tiens, en parlant de Junon :

Junon, qui rime avec généralisation
J'ai bien envie de renoncer à réexpliquer mon propos à GMO, qui s'arrange toujours pour utiliser mes propos avec une lecture qui sert ses propos

Bravo ! On applaudit bien fort cette généralisation ("toujours") placée dès la première phrase du post. Bravo Junon, il semblerait que les efforts de communication (en mode cnv en plus) que j'ai fait ne portent pas leurs fruits.

Je sais bien que certaines personnes sont moins à l'aise que d'autres avec la logique, mais sérieux, c'est vraiment trop compliqué pour toi de ne pas généraliser ? Je l'ai dit, je le répète, c'est une distorsion cognitive. Je te donne les outils pour l'éviter et tu te jettes dessus comme la lèpre sur l'Afrique subsaharienne ? Tu veux qu'on en parle ? :D

Junon

Je n'ai pas dit que les violences n'étaient le fait que d'UN genre

Je n'ai pas dit que tu l'avais écrit. Citation s'il te plait ?

Junon

j'ai dit que toute forme de violence sexiste (les violences féminines envers les hommes sont évidemment favorisées par les sociétés patriarcales puisqu'un homme "peut se défendre", "est une mauviette s'il ne le fait pas" et donc ne porte pas plainte) résulte d'un réseau de systèmes d’oppression patriarcales.

Junon, Junon, Junon... Non. Non, tu ne l'as pas dit. Tu as écrit, je te cite :

Junon, qui semble amnésique de ses propres propos
dire que la violence entre individus n'a rien à voir avec leur genre, c'est se voiler la face sur la société dans laquelle on vit...

Compare tes deux interventions, et ne me dis pas que c'est la même chose à moins que les mots n'aient aucun sens particulier à tes yeux et qu'on puisse remplacer "table" par "matelas". Un peu de rigueur s'il te plait, un peu de rigueur.

En parlant de rigueur... "toute forme de violence sexiste résulte d'un réseau de systèmes d’oppression patriarcales" ? Tu es en train de m'expliquer qu'une femme ne peut être sexiste que si elle vit dans un système patriarcal ? En gros les femmes sont tellement différentes des hommes qu'elles ne pourraient être sexistes si les hommes n'y avaient implanté ce virus ? Les femmes seraient des êtres à part qui n'auraient pas le "gène" du sexisme ? Alors que le sexisme relève de représentations du monde construites sur des BIAIS COGNITIFS qui proviennent du cerveau, cerveau qui est le même dans toute l'espèce humaine sur la planète, chez les hommes comme chez les femmes ?
Waow, j'hésite entre mourir de rire et m'ouvrir les veines devant de telles inepties... sexistes et genrées.

gdf
Des nanas comme celle que tu cites (fleur furieuse, blog féministe), quelque part, elles font plus de mal que de bien, en rendant le " féminisme " plus radical que nécessaire.

(+)
Merci gdf, je suis là encore comblé. Certaines personnes confondent en effet "démarche égalitaire libertaire et émancipatrice" avec "rancoeur transgénérationnelle assoiffée de vengeance visant à remplacer une domination par une pénitence et une domination inverse".

Et bien sûr, les généralisations de type "les hommes dominent les femmes" (et non "une majorité d'hommes" ou "certains hommes" ou "la norme sous communique que") alimentent les obsédé-e-s de la guerre des sexes dans leurs biais cognitifs. Malheureusement, ce n'est pas parce qu'on se met à hurler "le soleil tourne autour de la terre" que cela change le fonctionnement réel du système solaire.

Dieu
Bon, je n'ai pas regardé la vidéo

C'est un peu dommage, vu que c'est de cela dont il est question. O_O Cela n'empêche pas tes remarques d'être intéressantes, mais bon...

Il est encore temps de te rattraper.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Discussion : Que faire? Cloisonner? Leur proposer de se rencontrer?

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Green-Man-Outside

le mardi 03 juin 2014 à 04h40

JulienPoly
Ma perception du polyamour pour moi, je l'expliquerais par une comparaison gastronomique : j'aime la pizza au chorizo, j'aime aussi les oeufs à la coque et j'aime la salade niçoise, etc... Mais si je me met à manger un de ces plats tous les jours à tous les repas je vais dépérir, c'est super mauvais pour la santé, je vais avoir plein de carences alimentaires, quand bien même je ne perd pas tout désir de manger ce plat.

Disons surtout que, indépendamment de l'impact sanitaire, pas sûr que ça soit très plaisant au niveau gustatif de déverser la salade niçoise sur la pizza au chorizo. ;)

JulienPoly
Après pour exprimer plus en détails ce que je ressens il faudrait que j'aille piocher profond dans l'impudeur y compris des sentiments et exposer ça l'une à l'autre c'est dessuite devoir affronter la comparaison et la compétition.

Rien qu'une question en passant : et toi, t'es comment par rapport à tes émotions ? Te les exposer à toi-même, cela te fait quoi ?

JulienPoly
Bon au dernières nouvelles elle me renvoit des messages et dit que peut-être on pourra se voir. Mais elle s'exprime étrangement, c'est plus pareil.

Ce genre de changement est un signe. Excès subit de politesse ou au contraire concision extrême... ces changements indiquent que tu arrives au pays merveilleux des sièges éjectables. Attache ta ceinture :D

JulienPoly
J'en ai discuté avec un ami intime qui me dit que c'était un test pour voir si elle a assez d'emprise sur moi pour me faire basculer dans l'exclusivité...

Peut-être. De toutes façons, que le cadre soit exclusif ou non-exclusif, j'ai rarement vu de relation sans test... On peut l'interpréter comme un signe d'intérêt - et c'est vraiment le cas parfois - malheureusement je vois surtout ça comme un jeu (au sens où l'entend l'analyse transactionnelle) qui évite l'intimité. :-(

[et à titre personnel, l'absence d'intimité me tue à petit feu]

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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