Polyamour.info

EntreDeux
En réponse à l'intervention de Little John :

On pourrait peut être du coup reformuler le sujet en : " Quelle différence(ou pas) faites vous entre amour et sentiment amoureux ?"

Au vu des réponses précédentes (et du fait qu'il n'y a pas eu d'autres réponses), il me semble clair que ce sera un autre sujet qui sera choisi cette fois encore..

Donc j'arriverai quand j'arriverai, et j'écouterai le sujet en cours. On verra si une autre fois on a plus de monde intéressé.

Si on n'est que deux intéressées par ce type de sujet, l'intérêt d'un débat me semble en effet limité...

A ce soir !

MagentadeMars
Et commencer avec 30 minutes de définitions de termes, ce ne serait pas passionnant.

Bah, je peux te dire que j'ai déjà vu des discussions sur ce qu'était ou n'était pas la jalousie, hein.

Après, l'avantage de dire "Comment vivez-vous le sentiment amoureux ?" ce serait justement de ne pas avoir à se "battre" sur des définitions. C'est justement du vécu, des témoignages. C'est très vaste en fait et on peut très bien n'en traiter qu'une partie, qui soit assez concrète.

Comment on le vit ? Quel impact sur notre quotidien ? Comment on gère ? Ben oui, tout comme la jalousie, un sentiment amoureux, c'est plus agréable, mais c'est pas sans conséquences, et ça se gère !

Mais si une majorité veut un autre sujet, je viendrai écouter religieusement (je viens déjà pour l'ambiance, parce que j'aime les cafés) et puis EntreDeux et moi, on aura bien l'occasion, après ou en parallèle (dans la salle du haut), de parler de ce qui nous tient à coeur :) !
Ce qui est dommage c'est de ne toujours pas avoir la vision des autres...mais ils ne sont pas obligés de vouloir en parler bien sûr.

La-salope-helvetique
Vous pensez que le genre auquel vous appartenez a tous les défauts, tandis que l'autre n'a que des avantages ?

Attention hein, je n'ai jamais dit ça pour ma part !

Que ce soit très clair. En résumé, on vit dans une société où le fait d'être un homme, toutes choses étant égales par ailleurs, donne un avantage par rapport au fait d'être une femme, et ce dans une majorité de situations.

Dans le patriarcat, les femmes se reçoivent des briques sur la tronche (je reprends la comparaison faite à un endroit de cette bd) pendant que les hommes reçoivent du sable dans les yeux. Certes le sable dans les yeux ça fait mal mais c'est pas pareil qu'une brique sur la tronche, quand même.
A côté de ça, niveau avantages, les hommes se partagent la grosse part du gâteau pendant que les femmes ont droit à la petite, voire dans certains domaines seulement des miettes.

Donc, c'est pas binaire : il y a des inconvénients à être un homme, et des avantages à être une femme.

Mais globalement, la balance penche du côté masculin, et c'est cela qu'on dit lorsqu'on dit que le genre masculin est privilégié.

Tagore
Pourquoi ne dis-tu pas alors : "les femmes qui se font violer l'ont bien mérité" ?

Je sais que c'est à Siesta que tu répondais, mais je ne comprends pas bien pourquoi tu compares des carottes et des choux-fleurs, là (oui parce que c'est tout comme).

Une femme qui se comporte avec déférence vis-à-vis de son potentiel violeur a toutes les chances....d'être violée (et pas "de se faire violer", merci !).
C'est souvent pareil si elle se défend, au passage (et si elle arrive à éviter le viol, il y aura d'autres "effets collatéraux" : violences verbales ou physiques, psychologiques...).

Un homme qui se comporte avec déférence vis-à-vis des juges (ce que les femmes font plus souvent que les hommes selon la source que tu as toi-même fournie) augmentera ses chances d'échapper à la prison. Autrement dit la modification de son comportement sera efficace et sans effets collatéraux.

Bref oui, s'ils sont jugés c'est qu'ils sont en tort (sinon il y a erreur judiciaire mais là c'est un autre problème), s'ils sont en tort on peut attendre d'eux un certain comportement vis-à-vis du juge...

Non, non. Rien à voir. Rien à comparer.

Tagore
les hommes qui vont à la guerre, ils n'ont pas qu'à y aller ! Tout ça c'est un truc d'hommes. Nous les femmes, on est bien au-dessus de ça

Oo

Je ne vois même pas où tu as pu lire ce propos chez moi.
D'autant que j'ai insisté dès le début de la conversation sur le fait que depuis un bail, les femmes ont accès à l'armée tout comme les hommes (au moins dans un certain nombre de pays, les plus progressistes justement il me semble).

Une phrase qui pourrait me ressembler, ce serait plutôt : "Rentrer dans l'armée est un choix que des individus (hommes ou femmes) font en connaissance de cause."

Rien à voir avec "ils n'avaient qu'à pas y aller". Ben si, si c'est leur choix, qu'ils y aillent, justement. Moi je n'irais pas. Pas parce que je suis une femme. Parce que je ne le souhaite pas.
En revanche, j'ai choisi un métier qui me plait mais que beaucoup de gens ne choisiraient pas. J'aurais pu choisir un métier mieux payé, notamment (j'ai tout ce qu'il faut pour). Certaines personnes ne comprennent pas mon choix. Mais c'est mon choix, tout comme j'aurais pu faire le choix de m'engager dans l'armée.

En fait dans l'armée, ce qui me gênerait le plus à titre personnel, ce ne serait pas le risque pour ma vie (si on entre dans l'armée c'est qu'on accepte ce risque, et comme tout humain je suis capable de risquer ma vie si j'estime que ça en vaut la peine), mais la hiérarchie. Obéir docilement, ne pas se poser de questions, très peu pour moi.
Ca me pose quelques soucis dans mon boulot d'ailleurs, où il y a malgré tout une hiérarchie (mais moins prégnante que dans l'armée).

Juste au-dessus, une autre déformation de mes propos :

Tagore
> C'est vrai que de savoir qu'on n'est en sécurité presque nulle part

Si tu te sens en insécurité partout

J'ai utilisé le mot "presque", et visiblement tu ne l'as pas lu. Ou fait semblant ? Première déformation donc.

De plus, je n'ai pas dit que je "me sentais" en insécurité, mais que je me "savais" en insécurité, ce qui n'est pas la même chose.

En effet quelqu'un qui ne se sent en sécurité nulle part a nécessairement peur.
En revanche, quelqu'un qui se sait en insécurité potentielle n'a pas nécessairement peur (en tout cas pas systématiquement), mais il sera sans doute plus prudent...et c'est un réflexe de femme d'être sur ses gardes à peu près partout sur plein de "détails" auxquels un certain nombre d'hommes ne pensent même pas !
Et oui ça me fait grave chier, ce genre d'état de fait.

Siestacorta
on peut préserver ses vaches des corridas sans penser à l'intérêt des vaches.

Oui tout-à-fait. Tu peux vouloir garder ta vache (ton taureau ?) pour d'autres raisons qui te sont utiles à toi. Tu ne lui auras pas plus demandé son avis, ton animal ne sera a priori pas moins opprimé...

Tu peux ne pas manger ton mouton, parce que t'as décidé de t'habiller avec sa laine. C'est vrai qu'il reste en vie mais c'est pas spécialement un privilège pour lui, encore moins si par exemple t'as décidé de le castrer et de lui découper l'arrière-train (pour éviter les myases) !

LittleJohn
Du coup, le sujet "qu'est-ce que l'amour ?" (parce que, quelque soit la formulation finale de la question, ça revient à ça)

Non, pour moi ça ne revient pas du tout à ça.

Bon, ça montre qu'on s'est mal exprimé(e)s.

En tout cas, pour moi c'est très concret de parler de sentiment amoureux (et non d'amour, qui n'a rien à voir pour moi avec le sentiment amoureux). C'est du concret, du vécu, du personnel.

Et je fais quoi de ce sentiment quand il n'est pas partagé, par exemple ? Ca aussi c'est concret, au moins aussi concret que la jalousie, qui fait l'objet de beaucoup de préoccupations.

(Alors que pour moi, au fond la jalousie c'est pas super concret, je l'ai ressentie en tout et pour tout une fois dans ma vie, donc de mon strict point de vue, la jalousie c'est du vent, à peine une brise légère...j'ai bien dit de mon strict point de vue ! Je sais me mettre à la place des autres et je suis capable de comprendre que ce qu'ils ressentent dans leurs tripes est tout sauf "abstrait et théorique" !).

Ce sujet-là peut être vaguement connexe à ton questionnement (bon, le point de vue / l'angle d'attaque n'est pas le même, j'ai dit vaguement...)

/discussion/-Pw-/Pour-que-le-polyamour-soit-un-cho...

J'ajouterais que pour moi, et par rapport à ce que tu dis, oui c'est un vrai choix, dont je me suis "privée" au début de ma vie amoureuse parce que j'étais persuadée de devoir "faire comme tout le monde" et ne vivre qu'une histoire à la fois...même si j'avais déjà trompé une fois...

Puis un jour, je n'ai plus voulu me forcer, me contraindre, et j'ai voulu vivre comme cela me convenait.
Vivre tout court, d'ailleurs.

Je le dis dans le sujet dont j'ai donné le lien au-dessus : pour moi, ce n'est pas possible de vivre autrement. Survivre, à la rigueur. Et encore.

Bien reçu ! (+)

Moi ça m'intéresse, et on peut peut-être le formuler un peu différemment ?

"Comment vivez-vous le sentiment amoureux ?"

Ce serai plutôt ça non...?
Parce qu'en effet sur quelque chose de théorique, on risque juste d'avoir des points de vue différents et je ne sais pas si ça apporte quelque chose...
Alors que ce qu'on vit, ce qu'on ressent...bien sûr c'est différent d'une personne à l'autre mais les vécus différents, c'est ce qui fait la richesse des cafés !

Ah, il aurait fallu diffuser cette chanson-là !

www.christopherbingham.com/family.mp3

;)

Pour voir Polyfamilles, vous pouvez regarder la vidéo entre 1 min 15 et 1 min 20 à peu près....

www.youtube.com/watch?v=cGpPW3HkcYw

[Edit] Y a aussi celle-là, entre 55 secondes et 1 minute :

www.youtube.com/watch?v=hxi0bEdEU6k

Bonne nuit !

Euh, en même temps le sujet a 5 ans, je ne sais pas si tu auras une réponse...

MagentadeMars
moi je ne suis pas à mesure de garantir mes sentiments au futur, mais je peu m'engager sur des choses concrètes (ou refuser d'y faire).

Oh, je fonctionne exactement comme ça... :)

EntreDeux
" que recouvre exactement le sentiment amoureux ?"

Je le trouve bien comme sujet aussi, et très bien formulé comme ça pour ma part (+)

Drya
une relation c'est comme une plante, c'est vivant, c'est pour ça que ça s'entretient !

Sauf que tout le monde n'est pas toujours d'accord sur la fréquence d'entretien...
Certains veulent arroser tous les jours, d'autres une fois par semaine...d'autres tous les six mois...!

Et une relation peut fonctionner sur la durée même avec des contacts peu fréquents. Il suffit qu'un équilibre ait été trouvé je dois dire...

roi-de-trefle
Je veux vivre librement mes amours, mais c'est justement ce que mon épouse ne comprend pas...

Vouloir vivre librement, oui...mais une liberté sans contraintes, ça n'existe pas, si ?

Tu as des engagements envers ta femme, non ?

J'aurais tendance à dire que tant que ces engagements sont respectés, oui tu peux vivre librement le reste de ta vie...

mamamanon11
(d'ailleurs, comment recevoir des MP ici, y'a pas de boîte de réception ??)...
Merci =)

Tu les reçois sur ta boite email (celle dont tu as donné l'adresse lors de ton inscription à polyamour.info).

Il faut donc la consulter pour voir si on t'a répondu.

Il faut aussi que tu aies autorisé sur ton profil les autres membres à te contacter.

Tagore
On peut ajouter que même à délit ou crime égal, "toute condition égale par ailleurs", les femmes sont moins punis que les hommes :

www.la-croix.com/Actualite/France/Les-juges-sont-p...

Alors, il faut que ça change parce qu'il n'y a pas plus de raisons de se retenir d'incarcérer une mère de famille plutôt qu'un père de famille.

On pourra noter cependant que d'après l'article, les avocats mettent l'accent sur la famille lorsqu'ils défendent une femme, mais pas lorsqu'ils défendent un homme.
Là, ce n'est pas la décision de justice qui est en cause mais la stratégie (fondée sur des idées sexistes) de l'avocat !
(Idées qui ramènent un peu la femme au rôle de femme au foyer d'ailleurs...alors qu'on ne se le "permet" pas avec un homme.)

De plus, l'article explique également que les femmes "font preuve d'une plus grande déférence que les hommes vis-à-vis des juges".

Toutes choses ne sont donc pas égales par ailleurs, parce que l'attitude d'un prévenu ça compte. Un juge ne prend (heureusement ou malheureusement) pas ses décisions uniquement sur des critères "objectifs", il y a de l'humain qui entre en jeu...son impression du (de la) prévenu(e), notamment...

Enfin bref, si tu veux devenir une femme, on échange, y a pas de souci. :)

Tagore
cela ne signifie pas du tout que 50% des hommes demandant la garde l'obtiendraient.

Euh, je rêve ?
Tu es en train de faire des suppositions là...?!

Moi j'attends donc de voir ce qui se passera si 50% des hommes (ou plus) demandent la garde, hein; Parce que là tu me sers du vent, concrètement.

Tagore
C'est un peu comme si on disait : il y a 50 ans, 20% des femmes passaient le bac et 20% l'obtenaient.

Bon, je suppose que ta statistique est fantaisiste mais que c'est pour l'exemple. Admettons.

Sauf qu'aujourd'hui personne n'empêche un homme de demander la garde.
La situation n'était pas la même par rapport aux femmes et aux études à une certaine époque. A une certaine époque (peut-être un peu antérieure à celle que tu évoques quand même, je sais pas exactement), on ne laissait pas forcément le loisir aux femmes de faire des études (par rapport à un homme).

Je doute qu'aujourd'hui on empêche concrètement les hommes de demander la garde. Sincèrement. Le plus raisonnable me semblant lorsque c'est possible la garde alternée, comme dit par d'autres plus haut.

Tagore
Mais le plus important est que 96 à 97% des prisonniers en France sont les hommes.

Ah, y a que ça qui est important, c'est ça ? Tout le reste on s'en fiche ?

Comme dit au début du fil, c'est comme pour la guerre. L'homme est un gros dur viril qui se bat et qui fait de la prison. Les comportements qu'on encourage chez les hommes les mènent en prison alors que ce n'est pas le cas des comportements encouragés chez les femmes.

Il faudrait donc rapprocher ta statistique du nombre de crimes/délits etc. méritant la prison commis par des hommes ou des femmes.

Plus d'hommes se font tuer à la guerre parce que plus d'hommes vont à la guerre. Et plus d'hommes iraient en prison parce que plus d'hommes enfreignent la loi d'une manière qui mérite la prison, peut-être ?

Attention, à aucun moment je n'ai dit que ce n'était pas désagréable de devoir être "un gros dur viril qui se bat et qui fait de la prison". Mais il faut bien garder en tête que c'est le même système qui oppresse les femmes qui "impose" cela aux hommes.

Bref, comme tu le dis :

Tagore
l'environnement social conduit plus d'hommes à devenir délinquants,

Est-ce qu'il est pour autant injuste de mettre ces hommes en prison, sous prétexte qu'on ne met pas autant de femmes en prison ?

Absolument pas !

C'est pas un concours, et y a pas des quotas par genre ou sexe !

Tagore
La condition féminine a de nombreux désavantages, mais elle contient aussi des protections qui épargnent aux femmes une partie non négligeable de la violence sociale

C'est vrai que de savoir qu'on n'est en sécurité presque nulle part, y compris avec des gens qu'on connaît (cf le fil sur le sexisme), est un soulagement. Merci Tagore de me faire prendre conscience de ça....

La-salope-helvetique
Là aussi, il faut arrêter de faire "deux poids, deux mesures" : si la femme a pris un risque, l'homme aussi, si l'homme n'a pas eu de chance, la femme aussi.

Juste pour dire que je suis 100% d'accord avec ce que tu dis, hein La-salope-helvetique. (Je précise au cas où ça ne soit pas clair.)

Quand j'écrivais "on", je parlais des réactions les plus courantes de l'entourage, pas de mon point de vue (qui est semblable au tien).

Junon
Tiens, d'ailleurs, ça ne se passe pas en plein jour, hein les viols ? Ben si.

Petit récapitulatif...

Les Questions Composent
Petit résumé des mythes sur le viol

Le viol est :

Une agression de type sexué
Subi par une victime non-consentante (homme ou femme, surtout des femmes)
Qui prend place dans une certaine culture des genres
Souvent commis par un homme pouvant être qualifié de « normal », parfois connu de la victime
Souvent commis au domicile de la victime, sinon chez des amis, chez l’agresseur; Rarement dans l’espace public
Aussi bien la nuit que la journée
Commis dans un but d’affirmation de soi, de domination (prise de contrôle)

Le viol n’est pas (mais on croit souvent que ça l’est) :

Un acte sexuel (en fait il n’est sexuel que pour l’auteur, pas pour la victime)
Initié, désiré, recherché ou déclenché par la victime d’une quelconque manière que ce soit
Un acte naturel, inévitable car inhérent à la « nature masculine »
Commis uniquement par des cas sociaux: monstres, malades mentaux, fous
Dans une ruelle sombre, un parking…
Toujours commis la nuit
Commis sous l’emprise d’une pulsion irrépressible (perte de contrôle)

Voilà voilà...

Tagore
Face à la justice, les femmes sont favorisées [...] en cas de divorce elles obtiennent toujours la garde des enfants.

J'avais une source là-dessus, et comme je suis retombée dessus, la voici :

Madmoizelle.com
Seuls 18,8% des pères demandent la garde alternée, et 17,3% l’obtiennent. 15,3% demandent la résidence exclusive chez eux, et 12,4% l’obtiennent. Mais ils sont encore une majorité (58%) à demander une résidence chez la mère. Ils sont également autour de 8% à ne pas se présenter à l’audience. (Source : rapport du ministère de la Justice, page 40.)

(Et je l'ai peut-être déjà dit mais je connais un exemple où c'est le père qui a obtenu la garde des trois enfants.)

Donc à la lumière de ces statistiques, je ne trouve pas que les femmes soient favorisées. c'est simplement que les hommes ne demandent pas la garde...

Mais si tu as d'autres stats, je suis preneuse.

Pour la première partie de ta phrase (moins punies en cas de crime) je n'ai pas de stats, mais j'ai noté que toi non plus, tu affirmes sans source fiable. Je veux bien les stats si tu les as...

gdf
je ne peux pas admettre qu'elle n'ait pas le choix de refuser.

Le problème n'est pas là. Le problème n'est pas qu'elle ne refuse pas. Elle refuse, mais l'agresseur ne tient pas compte du refus.

Je peux illustrer par mon propre cas, tiens : j'avais dit ok pour telle et telle chose, mais pas pour une pénétration.
Et bien, il a agi par surprise.

Evidemment, la victime peut dire "stop". Cela dit, on peut noter que souvent, certaines victimes sont sidérées et même pas capables de "se défendre", ça a été expliqué plus haut dans le fil il me semble, c'est un mécanisme bien précis du cerveau, quelque chose de tout-à-fait courant. Et sielane vient de t'en reparler.

Donc oui, on peut dire "stop" (quand on y arrive) à quelqu'un qui n'a pas tenu compte du refus mais à ce moment-là c'est déjà fait ! Revenir en arrière n'est pas possible !

Oui, un viol c'est une pénétration imposée.
L'agresseur (qui n'a parfois pas conscience d'en être un) ne tient pas compte des refus de la victime, même répétés.

A quel moment tu vas comprendre ça ?

gdf
Ce que j'entends dans ton discours (je fais attention à la formulation, ce que j'entend n'est peut être pas ce que tu dis), c'est que les femmes sont soumises et qu'on n'y peut rien.

Tu as bien fait d'écrire la parenthèse car ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.

gdf
je préfère dire aux femmes "faites comme les hommes, décidez de votre destin"

Ah mais on est totalement d'accord.
Les femmes peuvent décider de leurs actes et entre autres comme le souligne La-salope-helvetique, occuper l'espace de la même façon que le font les hommes, être libres de leurs tenues de la même façon que le font les hommes etc.

Là où il y a un souci c'est que si un homme rentre seul tard le soir en passant dans des lieux "safe" pour lui (on va dire pour l'exemple qu'on n'est pas dans un coin "qui craint" à 4h du mat, ok ?), une femme qui fait exactement le même trajet seule, si elle est agressée se prendra des remarques du genre "Ben oui mais qu'est-ce que tu faisais toute seule la nuit aussi ?".

Il y a même fort à parier que si l'homme et la femme chacun de son côté s'apprêtent à faire ce trajet, on dira "Bonne nuit !" à l'homme et à la femme ce sera plutôt "Tu es sûre ? Toute seule ? Fais attention quand même !".

Moi en tout cas je ne me prive pas de "faire comme les hommes", et ça ne m'a pas plus que ça attiré d'ennuis (importants, je veux dire).
(Oui parce que l'exemple que je donnais plus haut, tu t'en doutes, je connaissais, j'avais confiance, je n'étais pas dans la rue à 4h du mat, je n'avais pris aucun "risque" particulier.)
Par contre le harcèlement de rue et autres comportements me gavent un peu je dois dire...

Bref, comme le dit sielane, la solution ce ne sont pas les victimes qui en sont tant maîtres que ça :

sielane
Apprenons plutôt à nos fils à respecter le choix de l'autre

Je dirais même, apprenons-le à tout le monde, puisque si le problème est majoritairement masculin (pas beaucoup de violeuses), il peut arriver qu'une femme ne tienne pas compte non plus du refus de quelqu'un (mais c'est bizarrement beaucoup moins courant dans notre culture).

En bref, le travail est à faire sur "ne pas agresser/harceler", du côté des agresseurs potentiels (qui peuvent très bien être aussi un jour victime, d'ailleurs). Et certainement pas sur "apprendre à se défendre" (on a déjà l'habitude, merci, on vit avec ça en tête...).