Polyamour.info

Merci, HeavenlyCreature,

il y a de la lumière dans ton post, même s'il y a une part d'ombre. Le sommeil est bien évidemment est l'un des états par excellence d'absence d'éclairage du consentement. Quand le consentement éclairé est en défaut, c'est qu'il y a un défaut de conscience et, dans le sommeil, la conscience fait défaut puisque c'est l'état d'inconscience le plus quotidien. Après ...

... il y a l'ambivalence dont tu parles, le fait que cela puisse être un fantasme. Ce qui pose la question d'un consentement explicite à réaliser ce fantasme et d'autres questions comme celle d'origine de Juby.

juby
L'autre fil de discussion m'a fait réfléchir, ces derniers jours. Je vous lisais tous, et ça semblait assez courant que de penser qu'un garçon qui demande avant d'embrasser, c'est pas top (c'est turn off, comme on dit ici). Je ne sais pas, il me semble que ça découle d'un mythe que je dois moi même combattre, celui de l'âme soeur, qui nous trouvera et nous comprendra dès le premier regard. Comme s'il était normal d'attendre d'un pur étranger, parce que nos phéromones connectent, qu'il nous comprenne sans qu'on parle, qu'il devine nos envies les plus secrètes, nos limites, nos humeurs.
Je trouve qu'on se met beaucoup de pression. Pour ne pas foutre en l'air une fausse impression de communion, on voudra jouer le jeu avec l'autre, faire semblant qu'il nous a bien devinée, et surtout ne pas dire non.
Bref, si je peux imaginer vivre une relation sexuelle parfaite et sans mot avec mon compagnon des huit dernières années, c'est surtout que nous avons osé à certains moments dire es choses qui ne se disaient pas, expliquer des choses qui "cassaient" le rythme, refuser un enchaînement qui semblait naturel à l'autre.
Voilà, j'avais envie de vous entendre là dessus. L communion physique au premier regard, ça existe vraiment? Vous sentez parfois de la pression à "se la jouer" ou pas?

Qu'est-ce que la communication permet du point de vue du consentement éclairé, sinon le clarifier ? Sortir des zones grises. Là, clairement, vous étiez dans une zone grise puisqu'il y a, après coup, un malaise : une limite aurait pu être franchie, mais elle n'a pas été franchie, sauf que, par chance, vous êtes tombé du bon côté de la limite dans son élan.

Un peu comme, ici, sauf que :
/discussion/-bEA-/Temoignage-viol-conjugal-sous-em...
Si c'est un très bon ami, cela vaut la peine d'en parler avec. Jouer avec de telles limites, c'est un peu comme jouer à pile ou face. Est-ce que cela en vaut la peine ? "Oui, peut-être ...", "Non, mais peut-être ...", cela peut-être "oui", mais ce ne l'est pas nécessairement. Pour moi, c'est aussi fou que de franchir un feu rouge à tout allure ... même s'il y a l'intuition que le carrefour est vide : wild guess ! Very wild guess ! Pour paraphraser Juby, pour moi, ce n'est pas normal qu'un "pur étranger" puisse s'imaginer que "parce que nos phéromones connectent, qu'il nous comprenne sans qu'on parle, qu'il devine nos envie les plus secrètes, nos limites, nos humeurs." (Dans sa phrase, Juby, trouve son attente pas normal sans poser la question de celle de l'étranger, je renverse les rôles.)

Après, il y a un heureux effet de surprise, heureusement pour toi, d'abord, puis pour lui. ( C'est pourquoi je te remercie d'oser partager un moment de vie positif à propos de consentement !) Il y a effectivement, parfois des moments (d'audace) magiques où c'est possible de se comprendre ou plutôt se deviner sans mot comme l'écrit Juby, ici, sans huit années de relations. Cela montre qu'une zone grise ne signifie pas nécessairement qu'elle va virer au noir, qu'anormal implique immoral ou amoral ...

... mais elle garde sa part d'ombre comme tu le sens. C'est devenu un bon ami, mais "montes-tu encore en voiture avec" ? Quelle appréhension garde-tu du prochain "feu rouge" ?J'ai l'impression que cette histoire n'est qu'une exception qui confirme son contraire, que tu n'en ferais pas une règle de vie.

Comme Juby, je suis plutôt partisan de sortir du préjugé que les mots tuent toute forme de désir. Au contraire, je pense qu'ils peuvent le clarifier et l'entretenir avec le plaisir d'un consentement éclairé. Et si cela le tue, est-ce qu'il ne s'agit pas d'un désir construit dans la transgression des limites ?!? Comme s'il n'avait pas moyen de s'épanouir dans les limites de l'un.e et de l'autre ?

Comme il est resté un bon ami, pourquoi ne pas parler avec lui de sa conduite ? Il s'agit probablement d'une personne douée d'une merveilleuse intuition - comme certain "as du volant" - mais franchir un feu rouge, c'est toujours risqué, non seulement sa vie, mais aussi celle des autres.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Le polyqueutard ?

Lili-Lutine
Pour compléter un peu vos posts une émission de 2018, questionnant le comportement masculin. Une partie évoque le consentement et le polyamour, et son exploitation patriarcale. Un extrait, à 40'00 :"

"Si il n'y a pas de oui, c'est non. En fait cela va même plus loin, c'est que des fois un oui peut être un non. On fabrique le consentement; on fabrique des comportements pour dire aux femmes 'en fait c'est ça que tu veux!' Et là tous les nouveaux mouvements, autour du polyamour, comme le dit Laura Carpentier Goffre, sociologue féministe, c'est les polyqueutard. [...] Toi t'es un queutard de gauche. Et en fait, en assemblant les deux ça fait polyqueutard de gauche.[...] c'est du néo-patriarchat"
https://www.arteradio.com/son/61659963/un_autre_ho...

C'est Florian VOROS, si je ne m'abuse. J'aime bien son honnêteté vis-à-vis de lui-même quand il raconte sa prise de conscience des privilèges de la domination masculine, qu'il parle de son insistance dans une de ses relations qui a fait céder sa partenaire à force ou encore, justement avec "Sylvie/Solvey" GALLOUIN qui lui dit : "Toi, en fait, tu es un queutard de gauche !" Après, dans sa manière de parler du polyamour, c'est exclusivement une manière de faire croire aux femmes que ce qu'elles veulent, c'est la non-exclusivité. Le polyamour, c'est du néo-patriarcat.

Alors, c'est quoi du néo-patriarcat ? C'est un peu comme le néo-colonialisme : l'apparence dans l'anti-colonialisme ou du féminisme et de l'anti-patriarcat. Au lieu de diriger un pays, c'est sous couvert d'investissement ou d'aide au développement, par exemple, conditionner ceux-ci de sorte à pouvoir profiter de ces pays de la même manière que pendant la colonie. C'est comme le greenwashing en écologie, l'apparence est là, mais les fait ne suivent pas. Effectivement, présenté sous la forme d'une nième libération possible de la femme, le polyamour s'y prête.

Après, il me semble aller loin quand il fait de ce jeu d'apparence, cette manipulation - consciente ou non - du consentement éclairé ... un viol. Le polyqueutard est-il un violeur ?

Politiquement, cela signifierait que toute propagande d'un parti politique qui le conduit au pouvoir, une fois qu'il s'avère qu'il s'agissait plus de mots que d'actes, ce parti violerait quelque part le consentement du peuple à le choisir au même titre que s'ils avaient falsifié le résultat des élections. Economiquement, cela signifierait que toutes les ventes qui bénéficient de la propagande publicitaire peuvent être annulées et attaquées comme étant de l'arnaque pure et simple.

Le consentement est un principe politique du vivre ensemble, un principe économique d'échange, mais fonctionne-t-il encore poussé à l'extrême au point de le rendre impossible ou faut-il purement et simplement l'abandonner comme étant juste une façade de liberté qui donne l'illusion de choisir ?

Après, il y a Cyril qui parle d'éduquer son fils comme s'il était un "violeur potentiel". Soit, mais ne faudrait-il pas simplement commencer par le fait que chaque être humain, quel que soit son genre a droit à une sexualité. Que ce droit ne donne aucun droit sur la sexualité des autres. Que les autres comme soi-même n'ont qu'un seul devoir envers le droit de chacun.e, c'est le respect. Je comprends bien son intention de vouloir réécrire l'identité masculine, mais de combien de parents est-ce possible d'obtenir le consentement à l'éducation de leurs enfants garçon dans le "rôle de violeur potentiel" ?

Bref, le polyqueutard, malgré ses travers a-t-il droit à une sexualité ? Ou perd-t-il ce droit comme il serait possible de perdre le droit à la vie avec la peine de mort ? Jusqu'où faut-il aller dans la définition du viol sur base du consentement ? Toute forme de consentement biaisé quelle qu'elle soit a-t-elle valeur de viol ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Tu mets en évidence la vulnérabilité de la liberté : le conditionnement, ou encore la fabrication du consentement - c'est marrant, je suis en train de lire Noam CHOMSKY, "Fabriquer un consentement". (Il y a d'autres formes de vulnérabilité du consentement, comme la dépendance affective ou l'addiction. Une personne en situation de dépendance affective n'est pas aussi libre qu'une autre, quant à l'addiction au drogues dures, par exemple, c'est un procédé de soumission bien connu de la prostitution. Sinon, les drogues sont connues pour altérer la conscience d'une personne et donc la possibilité de faire ses choix en toute conscience, bref, de manière éclairée.)

C'est toute la difficulté du consentement éclaire, bref, de l'information dans le consentement : le mensonge, la manipulation émotionnelle, etc. Le problème que tu mets en évidence me fait penser aux procédés de manipulation émotionnelle de l'image attractive tel que dans la publicité, leur pouvoir d'identification à un modèle ou d'attraction vers un mode de vie. Le classique du théâtre, c'est le soldat qui ne force pas, mais s'invente des exploits ou joue de ceux-ci pour séduire alors que cela peut être un pleutre fini. Les scènes les plus comiques sont lorsqu'il se retrouve à croiser le fer avec une femme, ce qui est le cas dans "Arlequin, valais de deux maîtres", l'un de ses maîtres étant la dite femme déguisée en homme. Ce qui me fait dire que cette conscience est plus ancienne que nous le pensons, même si sous forme de récit humoristique.

"Nombre de personnes reconnaissent que l'éducation dicte la façon de penser, mais bien élargissent cette idée au domaine émotionnel et sentimental. "
(Corrine MONNET, A propos d'autonomie, d'amitié sexuelle et d'hétérosexualité - "Le choix de vie relationnelle une histoire de goût".

Dicter la pensée ou la formater, ce ne s'arrête pas au domaine de la pensée, mais s'étend au domaine de l'action, puisque la pensée n'a d'autre rôle que de siéger aux décisions en ce domaine avec les émotions qui l'habitent. C'est ce que la publicité fait, exacerber l'émotion pour que les gens se disent, en fait, c'est ça que vous voulez.

Dans mes relations ou mes rencontres, le fait d'informer sur ma préférence pour la non-exclusivité m'a le plus souvent valu dans un premier temps des critiques que j'acceptais sans me défendre tant qu'elle restaient modérées. Je n'ai jamais cherché à convaincre, mais le fait de devoir me défendre occasionnait souvent un surplus d'information qui, dans un second temps, avec le temps qui passe faisait que certaines personnes revenaient spontanément vers moi en se demandant si ce n'est pas ce qu'elle voulait. Plusieurs partenaires est attirant, mais un ou plusieurs partenaires qui ont d'autres partenaires que soi, est beaucoup moins attirant. Généralement, cette seule question suffisait à refroidir leur enthousiasme.

Comme le montre Corinne MONNET (CM), il y a une fabrication du consentement qu'elle désigne sous le nom de "pression normative" à l'hétérosexualité exclusive. Est-ce que cela signifie pour autant qu'il faut "déprogrammer" cette pression normative ? Que la valeur de consentement des personnes pouvant être dite hétéronormée pour l'exclusivité n'a aucune valeur ? Je ne pense pas que c'est le propos de CM, mais que c'est probablement celui de ceux que tu appelles des polyqueutards de gauche, celle d'une "contre-pression normative". J'ai un ennemi, j'utilise les moyens de mon ennemi : face à la propagande, la contre-propagande - sans considérer que le moyen en soi de toute pression normative quelle qu'elle soit est contraire à l'éclairage du consentement.

Personnellement, je ne me suis jamais autorisé d'exercer une contre-pression normative, même si, de toute évidence, je faisais face de moi à une pression normative qui ne laissait pas les personnes qui y était aussi libres qu'elles ne le pensaient. Un "oui" à l'exclusivité, même biaisé par la pression normative - pour peu qu'il soit biaisé - reste un "oui" et ne signifie pas, sous prétexte qu'il pourrait être biaisé, un "non" et donc, un "oui" à la non-exclusivité. Ca, c'est un cas de figure qui tu n'évoques pas avec le polyqueutard, mais qui ne me semble pas joué pour sa défense. La pression normative de l'exclusivité est plus inconsciente que sa contre-pression qui peut s'étendre - sous prétexte de déprogrammer - de la manipulation émotionnelle à la manipulation intellectuelle. Et ce, quand bien-même il s'agit d'une femme consentante au fond d'elle-même à la non-exclusivité. C'est comme utiliser une drogue désinhibitrice avec une femme consentante. (C'est arrivé à une connaissance.) Il reste la manipulation de la drogue. Comme il ne s'agit pas de drogue, le contre argument serait celui d'une maïeutique socratique qui amène les femmes à accoucher d'un désir caché, sauf que cela ressemble à une césarienne forcée qu'un accouchement normal. Puis, finalement, cela relève plus de l'effet pygmalion - phénomène connu de conditionnement - où la personne formatée est beaucoup plus passive qu'active, façonnée selon les désirs de son créateur ... tout comme la césarienne forcée, contre la volonté de la mère, serait de facto contraire au consentement libre, ici, car c'est un acte physique et non, intellectuel comme l'est l'accouchement spirituel de l'esprit dans la maïeutique.

Pour le consentement éclairé, c'est le cas typique de l'étudiant.e qui confond son attirance pour le savoir avec son professeur. Le problème n'est pas la confusion de l'étudiante, mais d'abuser de cette confusion, voire de créer les conditions de cette confusion pour qu'elle s'abuse elle-même en cédant à cette confusion. L'abus est indirect, il ne vient pas de l'abuseur dans le premier le cas et il a l'air indirect dans le second cas.

S'il faut positiver quelque chose, ici, c'est que beaucoup de nos relations jouent un rôle maïeutique, nous permettent de faire venir au monde une part de nous-même qui peut alors voir le jour. Il y a un plaisir à s'accompagner dans le développement de soi, la réalisation de soi tant en conscience qu'en acte et, c'est là, probablement que joue le plaisir de la face éclairée du consentement, qu'il y a un enthousiasme qui se crée dans la relation consentie.

Oui, c'est pas très positif tout cela.

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Un "oui" peut être un "non", ou encore un "oui, mais non, pas comme ça" dans le cas du polyqueutard pour peu qu'il y ait un réel désir plus ou moins inconscient d'une relation polyamoureuse. Le fait que le résultat puisse être le même ne change rien, la manière garante d'une liberté éclairée n'y est pas.

Après, le consentement éclairé a beaucoup moins de valeur juridique que le consentement libre qui lui se caractérise, non pas par l'absence de manipulation, mais l'absence de domination. Bref, les rapports de force de la domination sont sanctionnés par la loi beaucoup plus facilement que la manipulation qui sauve les apparences en respectant le consentement libre. C'est l'argument légaliste qui fait valoir le fait qu'il y ait eu un échange formel de consentement, un "oui" de part et d'autre, sans s'interroger sur la forme de cet échange autrement que du point de vue des rapports de domination dans le meilleur des cas : "Est-ce que ce "oui" a eu lieu sans rapports de domination ?" S'il n'y en a pas, d'un point de vue purement légaliste, il y a consentement peu importe si la personne s'est laissée abusée, il était de sa responsabilité de s'assurer des termes du contrat. (Vous savez, les petites notes en bas de page ou les formules de contrat que personne ne comprend, mais signe quand-même.)

Une absence de "oui" est un "non", notamment parce que l'une des parties ne valide pas sa part de consentement. Comme il doit y avoir communication verbale ou non-verbale, il y a donc toujours dans la mutualité du consentement une dimension éclairée, la nécessité que les deux parties s'éclairent mutuellement sur leur parti pris.

Un "non" est un "non" sans nécessité d'argument. L'argument choc, c'est qu'un enfant n'est pas en mesure d'argumenter, non seulement en raison de son âge, mais en raison de sa méconnaissance de l'objet du consentement. C'est peut-être la seule forme légale d'intégration du consentement éclairé, mais la condamnation légale de la pédocriminalité repose surtout sur le rapport d'autorité de l'adulte sur l'enfant et donc, un rapport de force de l'ordre de la domination contraire au consentement libre et, secondairement, éclairé.

Bref, le consentement éclairé reste dans une zone le plus souvent grise, exception faite du dol faite dans le mariage pour ce qui est des relations sexo-affective - comme tu dis. Le dol est le fait qu'un des époux ait pu cacher sa stérilité alors qu'il y a un engagement à avoir une vie de famille, des dettes dans l'espoir de se servir de son conjoint pour les rembourser, etc. Il y a aussi le cas des personnes qui contamine sciemment leurs partenaires en leur cachant délibérément leur séropositivité ... dans l'intention de nuire. Après, je pense que le cas d'une personne qui le cache de peur d'être rejeté est différent.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Qu'est-ce qui te/vous plaît chez ces auteurs ?
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Pour ma part, dans mes relations, je me sens plus proche du registre de l'amitié que de l'amour.

Bref, c'est l'importance accordée à l'amitié qui va pour ma part au-delà du personnel. Personnellement, je me sens plus à l'aise avec la simplicité de l'amitié comme expérience de l'égalité entre femmes et hommes. C'est là que cela devient politique. Avoir les mêmes droits, c'est se voir reconnaître les mêmes libertés. La liberté est une question de droits qui se joue dès le jardin d'enfant entre enfants, entre filles et garçons. (Forçons le trait !) Avons-nous le droit de tuer ? Non, c'est une liberté qui ne nous est pas reconnue, mais nous avons le même droit à la vie. Dans l'amitié il y a déjà quelque chose de politique : Qui veut d'un.e ami.e qui ne la.le la laisse pas libre ? Se croit supérieure à elle.lui ?

Je sais que la devise de la France, c'est "Liberté, Egalité, Fraternité", mais justement la fraternité pose question :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-t...
Réjane SENAC propose de parler de solidarité plutôt que d'adelphité. En plus que de l'expérience de l'amitié, ce qui m'intéresse dans les points abordés dans le compte-rendu des salopettes, c'est la question de la place de l'homme, question que je traduirais en termes de solidarité :
- Quelle solidarité est-il possible d'attendre des hommes cisgenre ? (Qui veut d'un.e ami.e sur la.lequel.le il n'est pas possible de compter ?)
La réponse est visiblement pas grand chose actuellement, ce qui soulève la question de l'éducation, ce qui ne manque pas de faire déjà débat dans la société et situe donc le débat.

P.-S.: Ce n'est pas ce que j'ai retenu de leur lecture, mais les attentes qu'elle mobilisent et filtrent mon interprétation.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

@Lili-Lutine

J'ai commencé à (re)lire le compte rendu des Salopettes autour du texte de Corinne MONNET, "À propos d'amitié sexuelle et d'hétérosexualité." Je me rappelle l'avoir lu en partie avec "Au-delà du personnel" sans jamais arriver à le lire jusqu'au bout, non que je ne m'y retrouvait pas, au contraire justement. Avec les années, le sujet des relations non-exclusives me lasse. Cela fait plus de 20 ans que je fais mon petit bonhomme de chemin, ce qui fait que la lecture d'ouvrage comme le sien énonce le plus souvent pour moi des évidences personnelles que je ne peux le plus souvent pas partager dans ma vie, bref, me donnent le sentiment de m'enfermer dans une bulle, dans une dynamique d'autosatisfaction ... sans réalité ou plutôt, sans beaucoup de réalité. Là, c'est l'occasion de participer à rebours à un échange sur cette lecture, ce qui lui donne un peu plus de réalité que d'habitude.

La première question que je me suis posée, c'est si cet atelier des Salopettes avait eu lieu dans un cadre de non-mixité ? C'est une question sans a priori sur la non-mixité, car je comprends la nécessité de pouvoir parler entre femmes pour se sentir plus libres d'évoquer les sujets sensibles avec les hommes. D'ailleurs, je regrette que les hommes ne soient pas capables de parler entre eux dans un cadre de non-mixité pour s'interroger sur un malaise pourtant bien réel chez nombre d'entre eux face aux rapports de force qui structure l'identité masculine. Et quand cela se fait, c'est plutôt contre les femmes que sur ce genre de malaise. L'échange se termine par "merci à tous.tes d'être venu.e.s", j'imagine que c'était mixte, mais cela pourrait être aussi l'effet de la présence de trans pour respecter et inclure leur genre. Donc voilà mes questions :

- Etait-ce un atelier non-mixte ?
- Pourquoi partager ce compte rendu ? (As-tu assisté et/ou participé à cet atelier ?)

L'ambiance avait l'air plutôt pas mal, pas mal de rires. Ca joue aussi, j'imagine que c'est beaucoup plus vivant et intense qu'un texte de compte rendu.

@ pkd

Euh, c'est ce que je pensais avoir fait, mais je ne sais plus où ... Du genre, est-ce que ce n'est pas la domination qui est en soi disfonctionnelle ? Après, socio-historiquement, les hommes cis genre sont en position dominante, mais ce n'est effectivement pas intrinsèque à la condition masculine. En soi, ce n'est effectivement pas le genre qui pose problème, c'est le fait qu'il devienne le prétexte à des rapports de force.

Sinon, pour ma part, en échangeant avec des amies notamment, je me suis rendu compte que, jusqu'à la trentaine, nos relations étaient très peu genrées. Ca me manque, mais beaucoup de mes relations restent peu genrées. Personnellement, je pense que l'avenir est à des relations le plus souvent dégenrées. Une connaissance me disait qu'elle n'arrivait pas à être femme. Je la comprenais, ça m'ennuierait de devoir adopter tous les comportement qu'une femme est censée adopter. Elle avait malgré tout envie de se sentir femme parfois. Je lui ai fait remarquer qu'elle avait la réponse à sa question, parfois. Bref, qu'elle était libre de choisir quand et pour qui elle voulait se sentir femme.

Quand est-ce que notre genre a réellement une importance dans notre vie ? Est-ce que c'est une question qui te va, pkd, pour dégenrer ? Une question parmi d'autres possibles ...

artichaut
Et pour moi, on pourra retourner le pb dans tous les sens, ça ne changera rien. Il faut partir du négatif pour pouvoir aller vers le positif. Il faut entrevoir la vertigineuse étendue du négatif, et s'inclure dedans, pour pouvoir (re)commencer à aller réellement vers un positif qui ne soit pas juste un leurre et une bonne conscience.

C'est bien parce que je suis parti du négatif, que je me suis inclus dans ce négatif, qu'à un moment donné j'ai ressenti la nécessité de développer le négatif en positif comme s'il s'agissait d'un négatif photo. Sinon, cela devient étouffant.

Oui, trop de victimes souffrent du silence et dans le silence. J'en ai connu et j'en connais encore, des proches et des moins proches. Après, de mon expérience, ce n'est pas en parlant du viol qu'elles sortent du silence, mais en parlant de situations de consentement bien vécues qui, par contraste, permettent de se dire que, là, décidément, cela n'allait pas. Et puis, seulement, les discours qui dénoncent le viol permettent de développer que ce qui n'allait pas, mais c'est le contraste d'un consentement bien présent qui en a éclairé l'absence à l'origine. Du moins, dans mon expérience. Après, dans mon expérience, une victime de viol n'a pas envie de rester enfermée dans le rôle de victime, elle a besoin d'un horizon où ce qui a été absent peut être présent, un horizon où ce qu'elle a vécu ne l'empêche pas de vivre. C'est là que pouvoir parler de relation qui se passe bien fait plus de bien que de parler de ce qui s'est mal passé. Pouvoir partager la joie d'une rencontre, l'envie d'une rencontre, les questions euphorisante et effrayante de ce que l'autre peut ressentir, les vertiges de l'espoir et du désespoir, bref, vivre comme tout le monde.

Pas d'ombre ... sans lumière. C'est la lumière qui permet de voir l'ombre.

Pour ce qui est du principe dont je parle, je parle d'un principe de minimum décent de sens du consentement, la question est de savoir quel est ce minimum décent. Sinon, oui, façon de parler qui, néanmoins, reste fondée du point de vue de la question de savoir si c'est suffisant que pour parler de culture du consentement. Mais, c'est là que la question de ce qu'est un minimum décent pourrait définir le seuil d'une culture. Il s'agit d'un minimum, pas d'un maximum. Ce minimum, pour moi, c'est :

"Qui veut d'une personne qui ne veut pas de soi ?"

Il y a des exceptions, des moments d'exceptions dans la vie de tout le monde, j'imagine. Des moments où il arrive de ne pas savoir quoi faire de sentiments qui n'ont plus de raison d'être, mais qui restent. Le plus simple, c'est de les accepter plutôt que d'attendre qu'ils disparaissent. Pour qu'il y ait sentiments non-réciproques, il faut qu'il y ait sentiment, sinon il n'y a la réciproque de rien. Il n'y a aucune honte à avoir des sentiments qui ne sont pas réciproques, il y a juste à les accepter tels qu'ils sont : non-réciproques. Après, vu le mal que de nombreuses personnes se donnent littéralement à ne plus éprouver de tels sentiments, à vouloir s'en amputer, j'y vois beaucoup de bonne volonté de leur part : elles ne veulent plus éprouver la volonté d'une personne qui ne veut pas d'elles. Il y a un sens du consentement chez elles.

Après, j'ai l'impression que les comportements très bruyants, ne permettent non seulement pas d'entendre les victimes de ces comportements, mais les personnes aussi qui n'y cèdent pas.

Je prends l'exemple du métro et des trottoirs. Il est extrêmement rare qu'une personne pousse une autre sous le métro, sous une voiture, etc. Quand cela arrive, c'est plutôt la personne elle-même qui le fait. (Après y avoir été poussée psychologiquement ? La question se pose, mais c'est une autre forme de violence le plus souvent aveugle sur ses conséquences.) Ce que je veux dire par là, c'est imaginons un moment que des personnes ne trouvent plus normal de ne pas mettre en danger les passager sur un quai de métro ou les passants sur un trottoir, là, nous nous rendrions compte qu'il y avait malgré les violences qui nous entourent, une forme de pacifisme qui s'est perdue.

Imaginons maintenant que la plupart des personnes trouvent normal de vouloir d'une personne qui ne veut pas d'elle ...

Trouver normal de ne pas vouloir d'une personne qui ne veut pas de soi ne signifie pas y arriver, mais justement trouver anormal de ne pas y arriver, par exemple, au cas où cette volonté reste ... embarrassante. En tous cas, personnellement, je n'ai jamais eu trop de mal à dire "non", non en raison d'une grande confiance en moi, mais simplement parce que j'ai toujours misé sur ce minimum décent qu'une personne qui veut de moi - mais dont je ne veux pas - sera capable de l'accepter tôt ou tard. Simplement, parce que vouloir d'une personne, c'est plus souvent lui vouloir du bien et qu'une personne ne peut pas vouloir son propre mal. C'est difficile de se sentir bien quand l'autre ne se sent pas bien. L'empathie veut que le bien de l'autre soit aussi son propre bien. L'une de mes amies qui s'est confiée à moi m'a en même temps confié que la personne en question est venue des années plus tard lui demander pardon, lui dire qu'elle regrettait et qu'elle se sentait mal pour le comportement qu'elle avait eu avec elle.

Il y a des exceptions, mais ces exceptions doivent-elles déterminer la condition humaine dans notre regard ? Et si ces exceptions étaient vraiment une majorité, bref, n'étaient pas des exceptions, mais la norme, est-ce que notre monde ressemblerait au monde dans lequel nous vivons ? Ou serait-il pire ?

Vu le manque de conscience que nous avons de ce minimum décent - pourtant à l'oeuvre selon moi - j'aurais également tendance à dire qu'il n'y a pas une culture assez forte du consentement que pour parler d'une culture proprement dite. Nous ne sommes juste pas d'accord sur le pourquoi de ce déficit culturel. Pour toi, cela vient d'un trop petit nombre d'individus capables de cette culture. Pour moi, cela vient de l'inconscience d'une majorité d'individus pour qui c'est une évidence qu'ils vivent pourtant avec conviction, mais qui leur échappe dans le regard qu'ils peuvent avoir les uns sur les autres. Dès lors, faute de la conscience collective de cette reconnaissance mutuelle, ils sont dans l'incapacité de construire sur la base de cette évidence. Cela donne à vivre dans la peur de l'absence de consentement ...

... plutôt que la confiance que sa présence soit possible. Dans leur conscience individuelle, les personnes évoluent selon cette évidence, mais du point de vue de la conscience collective ... sur laquelle se base les relations, ça ne suit pas assez.

C'est un choix culturel : vivre dans la peur de l'absence de consentement ou la confiance qu'il est possible. Je ne parle pas d'une confiance aveugle, mais d'une confiance consciente des risques et où la peur à sa place pour exprimer un besoin légitime de sécurité, mais pas toute la place ou trop de place histoire de laisser place au possible. Parlerons nous plus facilement de culture du viol ou de culture du consentement quand nous parlons de celui-ci ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Enthousiasme, parlons d'enthousiasme ... dans le "non".

Une fois, une personne a pris mon "non" de telle sorte que j'aurais bien eu envie de lui dire "oui".

Nous étions parti d'une rencontre sans se sentir obligé(e)s de vivre quoi que ce soit, juste profiter du plaisir de faire connaissance. C'est ce qui nous a donné envie de nous rencontrer. Puis, en faisant connaissance, nous avons eu envie de vivre plus. En faisant connaissance, nous nous étions rendus compte que nous ne pouvions probablement pas espérer plus qu'une relation à court ou moyen terme, mais nous en avions envie. Elle savait ce que c'était le polyamour, elle avait vécu une relation polyamoureuse qu'elle avait beaucoup appréciée, mais ce n'était plus ce qu'elle voulait. Ce qu'elle a proposé, c'est que le jour où l'un de nous deux rencontrerait une personne avec qui il voudrait vivre une relation qui nous corresponde mieux, nous nous le disions. La seule limite qu'elle avait mise dans les autres rencontres, c'est de ne pas aller plus loin qu'un baiser. C'est suffisant pour savoir qu'il y a quelque chose et en parler avec la personne pour voir si cela en vaut vraiment la peine. Une telle rencontre revenait à un "non, ce n'est plus possible entre nous".

C'est tombé sur moi, c'est moi qui a rencontré une telle personne et ... elle m'a offert le restaurant pour se réjouir avec moi. Elle a réalisé un de mes rêves qui était d'offrir un restaurant en de pareilles circonstances, sauf que ce n'est pas moi qui le lui a offert, mais elle. Puis, c'est tombé sur elle et c'est moi qui lui a offert le restaurant. Il y a là, comme un moment de micro-culture du "non".

Je l'ai trouvée et je la trouve encore bien meilleure que moi !

C'est comme quand tu dis que cette inconnue t'a fait un cadeau en te disant qu'elle aurait bien aimé qu'il lui soit plus souvent offert une "échappatoire", une "porte de sortie". Si tu le prends comme un cadeau, c'est qu'il y a une forme d'enthousiasme à t'être vu confié cela.

Pourquoi était-ce un cadeau ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Tout reste à construire ?!? Tout ?

Je pense que cette culture du consentement se fabrique déjà depuis longtemps à condition de répondre à ce genre de question :

juby
Et vous, vagabonds du coeur? Qui nouez des relations au gré des occasions, vous faites comment pour communiquer?

Ne sommes nous pas tributaires de nombreux anonymes ? J'ose espérer que les générations passées et présentes ont un minimum décent de sens du consentement, même s'il y aura toujours du progrès à faire. Il y a déjà une culture du consentement sous forme légale ... qui mériterait encore de progresser, certes, mais nous ne partons pas de nulle part. J'ose espérer que de nombreuses personnes n'ont pas attendu qu'elle prenne forme légale. Les moeurs ne précèdent-elles pas toujours les lois ?

Ce que ce fil - dont j'avais oublié le déroulement - met en avant, c'est la difficulté d'être à l'aise avec ses "oui" autant que ses "non". Je distinguerais deux types de malaise :

- Le premier, propre à un consentement qui évolue vers un "oui", mais qui se cherche avec ses hésitations, ses doutes, ...
C'est là que c'est possible de voir comme c'est fragile et en même temps précieux, un moment de maladresse agréable à vivre.
- Le second, lié à un manque de culture du "non" ou plutôt une culture du "non" où chacun puisse se sentir suffisamment à l'aise.
C'est là que je crois que nous avons beaucoup à apprendre de nos déceptions, celles qu'on a occasionnées et celles qu'on a vécues.

Je suis bien évidemment pour voir les aspects négatifs, pour le débat contradictoire, mais je pense qu'en ce qui concerne le consentement, malheureusement, les aspects négatifs dominent alors qu'il y a une dimension positive. L'idée, c'est que le consentement soit associé en premier lieu à autre chose que le viol ... comme il est justement le bonheur de deux personnes qui veulent l'une de l'autre. Si nous n'arrivons pas à cultiver davantage une parole positive sur le "oui", je doute que nous puissions en cultiver davantage une sur le "non". L'idée, ce n'est pas de parler de situations où le consentement n'est pas respecté, mais au contraire des situations où il l'est - que ce soit un "oui" ou un "non". L'idée, c'est de parler pour une fois d'une majorité de personnes qui ont un minimum de sens du consentement ...

... histoire de se rendre compte que, même comme ça, ce n'est pas évident. Si chaque personne part du principe que les personnes en face d'elle ont ce minimum décent de sens du consentement, qu'est-ce que cela change dans nos relations ? Si nous nous basons trop sur les occasions où une personne a manqué de ce minimum n'est-ce pas justement éviter de faire l'expérience de partir de ce principe ? Pourtant, en se basant sur le principe de ce minimum décent de sens du consentement, n'est-ce pas possible de se sentir plus à l'aise pour se dire "oui" ou "non" ? Pourquoi s'enliser alors dans les situations où ce minimum fait défaut ? Comment traduire ce qui a fait absence de consentement en ce qui pourrait faire présence ?

C'est quoi ce minimum ? Comment est-ce possible de le reconnaître autour de soi, chez les autres ? Là où il est présent plutôt que là où il est absent ?

Ca apporte quoi de ne voir que là où il est absent ? Oui, il faut voir où il est absent, mais ne faut-il pas voir aussi où il est présent ? Ce qui m'a dérangé en 2013 et me dérange encore aujourd'hui, c'est cette impression que malgré toutes les petites victoires de celles et ceux qui savent le rendre présent en accueillant les "oui" comme les "non", comme ils peuvent ...

... c'est encore quand il est absent qu'il fait le plus de bruit. Et, je pense que c'est justement ce qui empêche d'entendre que cette culture du consentement est en train de se faire depuis longtemps, d'entendre là où elle a besoin d'être entretenue et développée ...

... pas seulement défendue. Ce serait comme défendre un territoire stérile, territoire qui n'est justement pas stérile, mais nous en parlons peu comme si c'était le cas, qu'il n'y avait rien à en dire. Nous parlons beaucoup de ce qui ne va pas, très peu de ce qui va.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Ahaha ! Oui, je me demande s'il ne faudrait pas la mettre en veilleuse :-D Le sujet du fil n'est effectivement pas "Être un "mec cis" en relation avec une féministe" (+) Shame of troll on us :-/

Bien que :

Lili-Lutine
Non non, moi j'aime bien que l'on en parle aussi de que vous pouvez vivre en étant un homme-cis en relation avec une féministe :-D
Je suis sûr que ça va beaucoup beaucoup m'intéresser :-D

Je crois qu'il faut relire le post d'ouverture du fil de Lili-lutine et lui poser des questions.

Si je devais résumer ce que je pense avoir essayé d'apporter sur la question, c'est celui d'un "ascendant moral" de la féministe dans la relation avec le "mec cis" sans que ce ne soit nécessairement de la domination, au contraire, puisqu'il s'agit d'émancipation ou encore de libération. Une personne plus libre, ne peut rendre l'autre que plus libre.

Certes, "la liberté s'arrête là où commence celle de l'autre", mais si elle doit s'arrêter n'est-ce pas parce que la liberté commence aussi avec celle de l'autre ? Sommes-nous plus libre de vivre une relation seul ou avec l'autre ?!? Quel supplément - ou pas - de liberté, donc, dans la relation de la féministe ?

Pour le "mec cis", si la liberté de l'un rend plus libre l'autre, la féministe le rend plus libre. C'est ça, cet ascendant moral : l'émancipation de la condition féminine, sa libération de la domination masculine, offre à la condition masculine une semblable possibilité d'émancipation des rapports de force et donc, de libération des rapports de domination pour vivre une relation qui n'en a pas seulement que le nom : domination (ou manipulation) n'est pas relation. Que de frustration d'une réelle relation dans la domination (ou la manipulation) !

Tiens, un privilège de plus de la condition masculine ! P...tit lutin !?! Puck ! Puck ... Nous ne sommes pas sorti de l'auberge.

J'essaierai de relire le post d'origine de Lili-lutine.
______

Trolley de "la porte de sortie" déporté sur le fil : /discussion/-LC-/Sur-le-consentement/page-2/#msg-9...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

@ Artichaut

Pour ce qui est de "laisser une porte de sortie", à ne surtout pas abandonner, juste reformuler. C'est un cadeau, garde le ! Je parle évidemment du consentement éclairé (2.0) Libre et éclaire, soit sans domination ou manipulation et avec ... enthousiasme. Le consentement, c'est la rencontre de deux volontés, mais vouloir d'une personne, c'est aussi le désir. Puis c'est possible d'ajouter la vulnérabilité de la liberté, mais aussi la possibilité permanente de se rétracter. Le consentement est bien plus complexe que la simple possibilité de dire "oui" ou "non". Juste pour rire :

Consentement libre et éclairé sans enthousiasme au comble de la vulnérabilité
C'est sans contrainte aucune, parfaitement éclaire que je te dis "oui" ... ... par pitié, parce que tu me fais encore plus pitié que moi et que fichu pour fichu autant se sacrifier pour plus fichu que soi, mais sache que tu ne me plaît pas, mais alors pas du tout, que je n'ai aucune envie de toi.

"Qui veut d'une personne qui ne veut pas de soi ?"

Question rhétorique : à peu près personne. La "porte de sortie" est dans la réciprocité du désir, la mutualité de deux volonté ... ou pas. Ce qui donne dans ce dernier cas, une personne qui veut - momentanément - d'une personne qui ne veut pas d'elle. Qui a raison ?!? Qui a tort ? Personne ne choisit de vouloir ou de ne pas vouloir d'une autre personne.

Culturellement, l'obsession de la réciprocité du désir fait que ce moment n'est pas aménagé, un peu comme s'il n'y avait pas de "porte de sortie" et qu'il fallait sortir par la fenêtre. Notre culture ne fait que cultiver tous les moyens possibles et inimaginables de se dire "oui" sans cultiver ceux de se dire "non" comme si c'était honteux, alors qu'il n'y a pas de "oui" sans la possibilité de dire "non". Honte à la personne qui attend un "oui", c'est une obsessionnelle et honte à celle qui dit "non", elle n'a pas de coeur ... alors que somme toute, "oui" ou "non", ce sont les mêmes facettes d'une seule et même chose ...

... la liberté d'aimer, la rencontre de deux libertés, le consentement. Il y a assurément des aménagements à faire autour du "non", après tout n'est-ce pas l'occasion de rire : l'illusion comique du désir amoureux. Quelle culture du consentement serait capable de célébrer le "non" comme une face à part entière de la liberté d'aimer ?!? Comment la cultiver ? Où est-elle déjà cultivée ?!? Pourquoi avons-nous tant de mal à la cultiver ?

Tu n'as jamais eu envie d'offrir un verre et de trinquer : "À ta liberté d'aimer qui me dit "non" !"

Personne, dans l'absolu, ne veut d'une personne qui ne veut pas de soi ... Tous les jours, de nombreuses personnes s'abandonnent à cette logique affective du désir sans que cela ne semble se remarquer ... Sans que ce ne soit possible de se faire confiance dans ces moments où le désir n'est pas réciproque ou la volonté, pas mutuelle ... Se faire confiance d'accepter cette possibilité ...

Le partage de quel possible ? Celui de ce qui est possible pour soi de part et d'autre : la possibilité de vivre une histoire ensemble ou avec une autre personne. Dans les deux cas, la vie ne s'arrête pas, la vie reste possible dans les deux cas. L'impossibilité de vivre quoi que ce soit avec une personne n'est pas l'impossibilité de vivre quoi que ce soit d'autre avec une autre personne.

Quelle plaisir que la compagnie d'une personne qui se sent libre de partager cela, non ? Au-delà du "oui" et du "non", n'y a-t-il pas la fraîcheur d'une même liberté dans les deux cas ?!? La fraîcheur d'une libération de la honte de ne pas être aimé ou de ne pas aimer ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Après :

juby
L'autre fil de discussion m'a fait réfléchir, ces derniers jours. Je vous lisais tous, et ça semblait assez courant que de penser qu'un garçon qui demande avant d'embrasser, c'est pas top (c'est turn off, comme on dit ici).

Maintenant à partir d'ici : /discussion/-bUt-/Etre-feministe-et-en-relation-av...

artichaut
Un truc qui m'a aidé aussi, en matière de consentement, c'est ce conseil de "toujours laisser une porte de sortie à l'autre". Quoique tu fasses, quoique tu proposes, toujours laisser la possibilité à l'autre de dire non, et de changer d'avis sans se justifier. Mais ça doit être une vraie démarche, pas un truc bidon. C'est à dire que l'on doit être soit même convaincu en proposant ça, que c'est possible et même souhaitable, qu'on en voudra pas à la personne. Et même remercier la personne quand elle arrive à dire non, à changer d'avis (car c'est très très dur de dire… non). C'est un long chemin pour vraiment le vivre sincèrement et de manière satisfaisante, pour soi, comme pour l'autre.

bidibidibidi
Cette question de donner du pouvoir me paraît assez importante. Le pouvoir ne se donne pas, il se prend. Si tu donnes une porte de sortie à l'autre, ça veut aussi dire que tu peux ne pas lui en donner. Donc tu es toujours en total pouvoir, tu acceptes juste que, momentanément et révocablement, il ait du pouvoir sur une de ses actions.

oO0
L'expression "laisser une échappatoire" appartient à un registre que tu souhaites justement abandonner : L'Homme en chasse !?! L'Alpha Mâle !

artichaut
"toujours laisser une porte de sortie" m'a été offert par une femme inconnue, lors d'une discussion. Et ça ressemblait +à un "j'aimerais (ou j'aurais aimé) que l'on fasse ça pour moi". Alors je le prends +comme un cadeau (et un chemin).

Sur le non-abandon du registre, il me semble que @bidibidibidi essayais de dire la même chose. Mais pour l'instant ça ne me parle pas trop. J'y vois un faux prétexte ("mieux vaut ne rien faire, que mal faire").

Sans avoir lu la réponse de Bonheur, je me suis retrouvé immédiatement face à la même question : Pourquoi devoir compenser ? Bref, j'interrogerais cette logique de compensation.

J'ai vécu la plupart de mes relations de manière exclusive alors que je n'ai jamais attendu aucune exclusivité en compensation ou d'autres formes de compensations. Le simple fait de me reconnaître dans ma disposition à la non-exclusivité, la liberté intérieure que cette connaissance de moi-même m'apportait, à commencer par la libération de la jalousie et la tranquillité d'esprit qui l'accompagnait me suffisait. Après ...

... mon absence d'attente d'exclusivité a toujours occasionné chez l'autre le sentiment de ne pas être aimé ou du moins de ne pas être aimé comme elle aimait ... exclusivement.

Au lieu de la logique affective de la compensation, quelles dynamiques répondrai(en)t mieux à ton besoin de liberté ? Qu'est-ce qui t'inspirerais plus que la compensation ?

@ artichaut

L'expression "laisser une échappatoire" appartient à un registre que tu souhaites justement abandonner : L'Homme en chasse !?! L'Alpha Mâle !

J'aurais ma manière à moi de le reformuler pour justement sortir de ce registre, d'ailleurs, tu empreintes la même voie - le consentement -, mais je serais curieux de voir comment tu le reformulerais, voire d'autres le reformuleraient.

J'ai envie de rire :-D

Est-ce que ce fil ne ressemblerait pas à l'une ou plusieurs des configuration possible d'une relation entre une féministe et un "mec cis" ? S'il fallait en faire un dialogue de comédie, à quoi ça ressemblerait ?

Première impression, un "mec cis" tellement embarrassé par son identité masculine que la relation avec la féministe ressemble à une thérapie plus qu'à une relation. Et pour mettre un peu de superficialité, ajoutons une ambiance cosmétique où l'homme en train de se refaire une beauté semble ne jamais pouvoir en sortir. Pourtant, ce n'est pas par manque de bonne volonté, c'en est même touchant, ... mais surtout aussi agaçant. (En ce qui me concerne, je sais que c'est le moment où je vais m'en ramasser une juste parce que j'ai une gueule de premier de classe.)

Appelons-le : Le "mec cis" premier de classe, celui qui veut absolument réussir son examen de féminisme, le mec tellement en attente d'approbation, de validation du regard de l'autre, qu'il y a juste l'envie de lui offrir une cure de désapprobation ... même s'il fait preuve de plus de bonne volonté qu'il n'en est attendu.

__________

Une autre impression ?!? Un autre type de "mec cis" auquel tailler un costume ?

artichaut
je n'ai pas dit donner le pouvoir à une femme, mais donner tout le pouvoir (partout sur la planète en même temps)

et donner le pouvoir, ne veut pas dire que l'autre s'en empare, encore moins qu'il/elle s'en sert pour dominer à son tour

en fait, si les dominants donnent le pouvoir, c'est qu'ils y renoncent, et si tous les dominants y renoncent, dans ce cas, oui, de facto, on vivrait dans un monde meilleur et plus égalitaire

mais ce n'est qu'une utopie sociologique

Renoncer ou réenoncer le pouvoir. Le verbe en lui-même n'a rien avoir avec la domination, mais le possible, la capacité de créer du possible. Qui que ce soit qui abandonne le pouvoir, c'est du possible laissé à l'abandon, tout comme la domination est source d'impossible là où trop souvent elle croit créer un ordre nécessaire.

Le consentement comme partage du possible ? (Si je résume la suite.)

@HeavenlyCreature, Pkd

Pour ce qui est du caractère clivant, oui, évidemment, tout comme le caractère excluant du vocabulaire : mec blanc hétéro, femme noire homo. Pourquoi se désigner justement par des différences naturelles qui ne devraient pas être source d'inégalité ? Raciser/é.e permet désigner le fait de créer ces inégalités, mais "cis(genre)" et hétéro(sexuel) ne le permettent pas. Qu'est-ce qui permet d'en faire autant dans un vocabulaire simple ?!? Qu'est-ce qui permet de signifier que cela vient de comportements cultivés tout au long de l'histoire et pas d'une différence essentielle par nature ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
Fichtre, c'est un peu vertigineux comme processus de pensée…

Ça voudrais dire, shématiquement (sociologiquement parlant), que si on donnait les plein pouvoirs sur la planète à des femmes racisées, on serait de facto transposé dans une société, sinon idéale, du moins égalitaire.

…et inversement, ça veut dire, qu'en tant que mec-cis-blanc on sera condamné (toujours sociologiquement parlant) à être définitivement "inférieur" moralement, et à reproduire toujours les même oppressions…

J'en avais bien un peu conscience, mais disons… pas à ce point là…

Fichtre.

Non, ce n'est pas l'impression que j'ai du tout. Par exemple, mes frangines n'ont jamais souhaité diriger ma vie :)) Ahaha, quand tu as été dirigé et que tu découvres ce que c'est diriger, primo, cela devient pénible de devoir choisir à la place des autres. Après avoir le sentiment d'avoir été traitée comme une personne mineure, incapable de décider pour elle comme un enfant et avoir aspiré à être traité comme une personne adulte émancipée, si cette émancipation signifie se retrouver avec la corvée d'une famille nombreuse sans fin, ... décider pour soi, mais aussi à la place des autres devient une corvée. Bonjour l'émancipation !

L'ascendant moral ne signifie pas forcément le pouvoir de dominer. La personne qui a le pouvoir de dominer a aussi le pouvoir de ne pas dominer. Par contre, je pense que cet ascendant marque une priorité dans l'écoute. Il y a probablement beaucoup à apprendre d'une femme racisée.

Il y a une pièce de Urs WIDMER où l'un des personnages dit, un mec cis-hétéro-non-racisé : "Un jour le président des Etats-Unis sera une femme noire et juïve !" Quel effet cela a fait d'avoir Barak OBAMA au pouvoir ?!? Quel effet cela ferait d'avoir une telle femme présidente ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
Et pour répondre au contenu de ton post : je trouve très éclairant ta proposition sur l'ascendant moral des dominées.

Ça m'éclaire soudain plein de choses sous un autre jour : pourquoi, par exemple, tant de femmes insistent pour un traitement égal des oppressées et des oppresseurs, allant jusqu'à défendre leurs oppresseurs ou s'accuser des même crimes …et que jusque là j'analysais soit comme un espèce de "syndrome-de-stockolm/complexe-d'admiration-pour-l'oppresseur", soit comme le fait de nier une oppressions (sexisme) car on bénéficie d'autres privilèges (de race sociale, de classe), soit d'être victime du perpétuel lavage de cerveau des dominants et de l'assignation à une place au mieux égale, jamais supérieure.

Mes frangines ont du mal à reconnaître cet ascendant, cela les embarrassent. Mais en même temps, quand je mets en avant les motifs pour lesquels je leur reconnais cet ascendant, elles gardent leur préférence pour leur propre motifs. Elles préfèrent nettement continuer à parler de leurs histoires affectives en termes de sentiments et de désirs qui s'interrogent sur ceux de l'autre que de parler en termes de conquête sexuelles qui font le plus souvent l'économie de ce que l'autre veut, ce qui n'est en fait qu'une tendance grégaire entre mâle et change souvent dans l'intimité du face à face. Ce n'est qu'un exemple qui montre que ce qui les embarrassent peut avoir plusieurs visages :
- Une image de la condition masculine qui les privent de la réalisation d'un désir d'une relation réelle.
- Une image de la condition masculine qui ne peut que blesser les hommes qu'elles affectionnent.
- Une image de la condition masculine qui les humilie et empêche une relation sans honte ou culpabilité.
- Une honte ou une culpabilité tout aussi injuste qu'elle pourrait être pour de nombreux allemands de la seconde guerre mondiale et surtout leurs descendants, même si cela ne va pas sans la responsabilité d'un de voir de mémoire.
- Le fait de ne pas vouloir imposer à vivre dans cette honte leurs enfants, leurs garçons, certes, mais aussi aux garçons que leurs filles pourraient vouloir dans leur vie.
Il doit y avoir d'autres visages, mais une relation basée et enfermée sur la honte a plutôt quelque chose de repoussant.

Si j'étais noir en Afrique du Sud, souhaiterais-je que ma seule présence soit la honte des blancs d'être blancs ? Le signe de leur infériorité morale ? Souhaiterais-je une relation basée sur la pitié et la culpabilité ? Souhaiterais-je cela a un enfant blanc ? Souhaiterais priver mes enfants d'une amitié sincère où un enfant blanc puisse les voir comme leur égal sans sans l'ombre des doutes du passé ? Ou du moins, le plus tard possible ... Remplaçons, noirs et blancs par femmes et hommes. Je pense que le pressentiment de cette ascendant donne ce genre de dilemme. Un peu comme commencer une partie de carte, avec pour une fois une meilleure main et osciller entre le désir de gagner pour une fois ou de changer de jeu, profiter d'avoir la main pour changer les règles du jeu. Vous savez, ce moment dans un jeu, où votre victoire signifie la défaite de votre meilleur.e ami.e.

Domination ou manipulation n'est pas relation. L'un comme l'autre ne peuvent que conduire à la frustration d'une réelle relation, mais c'est quoi ? À quoi pourrait ressembler les règles du jeu s'il change dans ce sens ?

Il y a dans l'ascendant moral comme le pressentiment de la possibilité d'un abus de pouvoir, la peur de devenir comme l'autre tel qu'il a pu être détesté et d'en venir à se détester soi-même, la peur de devoir recourir à cet ascendant pour ne pas redevenir dominé, quitte à devenir dominant. Et là, ressentir le poids d'une lourde responsabilité qui nécessite une force morale difficile à concevoir. La réalité toujours actuelle de ces rapports de domination qui associe à cet ascendant le sentiment de n'avoir aucune valeur, de ne rien signifier qu'une forme d'appart moral purement symbolique sans consistance réelle. Après tout, cet ascendant n'a de valeur réelle qu'à condition d'une reconnaissance réelle de l'immoralité de la minorisation.

Cet ascendant n'a rien de confortable, du moins tel que je crois le comprendre et l'imagine à partir de ce que mon expérience me permet d'en comprendre. En tous cas, je sais que cela parle beaucoup à mes frangines que je leur explique l'état de fragilité de l'identité masculine et même si cela les aide de comprendre, faire face aux doutes et aux manques de confiance les agacent et ce, d'autant plus, qu'elle font tout ce qu'elles peuvent pour émanciper leurs comportements de ce qui peut obscurcir leur estime personnelle. Le sentiment d'indignité qui peut en résulter les blesse dans les sentiments qu'elles peuvent avoir.

C'est un peu comme une dispute entre deux amis, les deux amis savent que leur relation ne sera plus jamais la même, mais pourtant ils veulent retrouver ce que leur relation avait de meilleur, voire améliorer encore leur relation. Cela arrive aussi souvent dans les relations plus intimes.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
Je me suis demandé si c'était volontaire de ne pas utiliser le mot "blanc" et de lui préférer "non-racisée".
Je me suis demandé si c'était une "pudeur de blanc" ou si l'usage même du mot était oppressif selon toi (ou selon d'autres et qui te l'auraient transmis) :
- "non-racisée" est un fait sociologique, "blanc" est une assertion

Si on veut aller dans la précision, minorisé me semblerait +juste que minorités :

Oui, j'opte pour le fait sociologique.

Sinon, ce n'est que récemment que j'ai découvert l'expression "raciser" et j'avais oubliée celle "minoriser". Je sous-entendais d'ailleurs, mettre en minorités ou mis en minorité. Merci pour les précisions, j'apprécie beaucoup la déssentialisation de ces termes. Ne pas réduire des groupes de personnes à des états de "minorité", mais désigner le fait que leur situation est le fait d'actions.

C'est une construction socio-historique - très difficile à déconstruire pour reconstruire d'autres rapports - mais peu avoir avec le fait d'être blanc, sinon que, oui, cela ne justifie nullement d'oublier que cette construction est le fait de blancs. Le pire, c'est justement que ce ne soit pas une question génétique, mais le fait de choix qui ont pu construire l'histoire de nos sociétés dans ce sens.

La couleur de l'innocence comme façade et ...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

De la domination masculine et non-racisée à l'ascendant moral des minorités féminine et racisées (Point de vue d'un mec cis non-racisé)

Vu les progrès historiques de l'égalité, le rôle des minorités dans ce progrès, je ne peux pour ma part qu'avoir le sentiment d'un ascendant moral des féministes ou des anti-racistes, plus particulièrement des personnes exposées à la domination masculine ou racisée. Le simple fait d'être exposées aux préjugés, voire aux préjudices de tels préjugés les confrontes à des épreuves morales plus complexes. Et ce que je constate pour ma part, c'est qu'il n'y a le plus souvent pas chez eux de posture de vengeance qui consisterait à inverser la domination, mais bien plutôt à en émanciper leur relation, soit à émanciper dominés, mais aussi dominants des rapports de domination. Au lieu de suivre la logique de la vengeance qui voudrait oppresser les oppresseurs, à l'instar d'un Nelson MANDELA, il y a une volonté de justice, d'un traitement égal des oppressés ... et des oppresseurs.

Personnellement, cet ascendant moral, je l'ai éprouvé très tôt en grandissant aux côtés de mes frangines. J'avais beaucoup plus facile à suivre leurs point de vues sur la condition masculine que, bien souvent, celle de mes pairs. En tous cas, j'ai toujours senti auprès d'elle un vent de liberté, un sentiment d'émancipation qui ne les concernait pas qu'elle, mais me concernait aussi. En tous cas, je me reconnaissais beaucoup plus facilement dans leur vision de la condition masculine ... même si j'avais le sentiments que certaines choses leur échappaient, mais elles ne manquaient jamais de questions ce qui me fait dire que cela ne leur échappait pas que certaines choses pouvaient leur échapper.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.