Polyamour.info

Ce qui est certain, c'est que ce que tu écris n'a rien avoir avec ce fil : hors sujet.

Relis l'article qui va avec ce fil : Le problème avec la polynormativité.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

RIP
@ Alps
... tu m'oublies !

@ Alps

De toute évidence, ta femme et toi avez consenti à une relation exclusive, soit à ne pas entretenir d'autres relations que celle que vous entretenez à vous deux. La draguer, exclusif ou non-exclusif, ce n'est pas respecter votre relation.

Sur ce forum, il ne s'agit que de relations mutuellement consenties de part et d'autres et le fait que tu poses la question montre que tu n'as rien compris, tout comme la personne qui draguerait ta femme sous prétexte de polyamour.

Sinon, vu qu tu prônes l'indifférence, tu as désormais toute mon indifférence. Sinon, tu as aussi perdu ta crédibilité scientifique en ce qui me concerne alors, stp : tu m'oublies !

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ Iam

Bien vu pour le terme majorité, les femmes ne sont pas une minorité tout au contraire des personnes caucasiennes.

Sinon, dans mon expérience personnelle, l'oppression est le plus souvent dans la manière d'appréhender le regard des autres. Et même lorsque les autres manifestent un comportement oppressif, je tâche de ne pas oublier que j'en connais d'autres qui n'en ont pas.

Mieux vaut consacrer son attention à ce qui en vaut la peine, c'est la meilleure des luttes sans être une lutte.

Sinon, pour le fait d'être un partenaire secondaire, effectivement, Andrea Zanin attend de voir quelles personnes peuvent être contente de ce statut. Ce que je voulais dire, c'est que je pourrais, que beaucoup de personnes pourrais, mais que ces personnes seraient justement celles qui n'accordent pas d'importance à la hiérarchie des relations et qui, donc, ne voit pas l'intérêt de se manifester sur ce genre de question. Je n'attends pas de première place, juste une place qui corresponde aux aspirations de chacun, où chacun se sent à sa place. C'est comme au théâtre, avoir le premier rôle n'est pas nécessairement le meilleur rôle pour soi parce que, finalement, cette question ne relève pas de la hiérarchie des rôles. Puis parfois, souvent même, la meilleure place possible revient à l'absence de place dans la vie de l'un et de l'autre.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ Alps, tu as toujours raison. Quantitativement, combien de relations entre adultes consentants qui n'engagent pas de vie de famille ? :-( Tu es d'une objectivité sans jugements de valeurs. Pétainiste ? :-( Tu viens de perdre un interloctueur.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Waw, waw !

Famille ? Survie de l'espèce ?!? Le rapport avec des relations entre adultes consentants ? Avec ce genre d'amalgame, l'instrumentalisation des individus au nom de la survie de l'espèce n'est pas loin.

Certes, il y a une responsabilité incontestable vis-à-vis des générations futures et de chaque nouvelle génération, mais reporter tout le poids de cette responsabilité sur la vie affective des adultes me semble démesuré. En ce qui me concerne, cette responsabilité a beaucoup à gagner à séparer la vie affective des adultes responsables de celle des enfants dont ils ont la responsabilité histoire de réellement se pencher sur ce que signifie la responsabilité d'enfants à charge et des générations futures. Ne fut-ce que ce genre d'amalgame conditionne leur vie future dès lors qu'il limite la liberté de choix de leurs relations. D'autre part, il n'y a pas que la parentalité à porter cette responsabilité, nombre de personnes ont la responsabilité des générations présentes et futures sans être parent.

Attention, je prends très au sérieux la responsabilité de la charge d'un enfant, une telle responsabilité constitue un réel engagement qui ne me semble pas assez pris pour lui-même dans notre culture. Même si je considère le choix d'avoir des enfants comme un bon choix, ce choix apparaît dans une culture incapable de donner de bonnes raisons. Le mariage gay a notamment été critiqué en tant que choix politique favorisant l'émergence d'une nouvelle catégorie de consommateurs, celle des familles homosexuelles, oubliant complètement que les familles hétérosexuelles constituent une catégorie de consommateurs autrement plus importante. C'est cette même logique socio-économique qui justifie le financement de l'éducation, une personne éduquée rapportant plus à la société qu'une personne non-éduquée.

Je n'ai rien contre ce genre de perspectives macro-sociologique tant que cela ne donne pas lieu à un dictat de la vie individuelle. Cela peut effectivement apporter des réponses, mais c'est loin d'apporter toute les réponses et leur ton est malheureusement méprisant pour la liberté individuelle bien que les phénomènes analysés participent pourtant aux moyens de cette liberté, comme l'éducation ou encore, les progrès technologiques, qui me permettent de m'exprimer, ici.
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La survie de l'espèce, la responsabilité des générations futures et présentes, me semblent de très bonnes questions, mais elle ne me semble pas être celles de la vie affective d'adultes consentants. La vie de famille est l'une des possibilité de leur vie affective, une des possibilités qui implique le plus d'engagement, certes, mais ne peut s'y réduire, s'amalgamer et se confondre. La vie de famille doit être pensée pour elle-même, non pour mesurer le degré d'engagement d'une relation. De la même manière, même si cela fait partie des responsabilités d'adultes que de mesurer l'impact de leur vie affective sur celle de leurs enfants, les enfants vivent très mal le fait d'être utilisés comme contrainte de la vie affective de leurs parents, soit d'être utilisé pour forcer le consentement de l'un ou de l'autre.

C'est ce qui fait que certains parents feraient mieux de divorcer, mais c'est justement ce genre de couple qui utilise leurs enfants comme moyen de contrainte. Notre culture stigmatise le divorce, sans remarquer que le divorce constitue l'une des principales inscriptions de la séparation de la vie affective des adultes consentants de leur vie de famille.

Cette séparation existe sous bien d'autres formes que cette forme macro-sociologique, notamment la pudeur qui entoure la conception des enfants car si il y a bien un moment de la vie érotique de leurs parents qui pourrait concerner les enfants, c'est bien ce moment là. Reste que le fait est que ce moment est entouré d'une extrême pudeur dont les enfants sont les premiers demandeurs, pudeur qui concerne bien la vie érotique de leurs parents là où ils pourraient être le plus concernés puisqu'il s'agit de l'acte originel de leur vie. Même s'il s'agit de la question de leur origine, question importante dans la vie identitaire d'une personne, son équilibre repose manifestement sur une séparation de l'un et de l'autre où il y a de part et d'autre, refus de voyeurisme et d'exhibitionnisme. Bien plus qu'une séparation interne à la vie privée, cette pudeur manifeste une des limites de l'intimité dans la sphère privée.

Cette approche n'a, ici, rien de macro-socio-économique et me semble manifeste de nombreuses nuances à garder en tête pour éviter un amalgame où vie de couple et vie de famille se confondent.

@ Bohwaz,

cela fait plaisir d'avoir ton point de vue qui ne doit pas être évident à gérer vu ta position sur le site. Effectivement, tu as traduit pas mal d'articles de Franklin Veaux qui, pour ma part, a surtout retenu mon attention avec une carte reprenant une liste plus ou moins exhaustive de différents types de relations, plus ou moins. Pour ma part, la nuance entre la mouvance US et UE est acquise, tout comme l'évolution lente de la société en dehors des "carcans", mais je préférerais un autre terme que "carcan". "Mode de vie" - comme Alps, par exemple - me semble plus neutre. La "monogamie hétérosexuelle" est quelque part victime de son succès car je doute que la majorité qui se retrouve dans le choix de ce mode de vie souhaite que ce choix personnel soit instrumentalisé pour emprisonner qui que ce soit dans le carcan de ce choix.

@ Alps,

en passant, c'est là qu'il me semble nécessaire de faire attention à ce qu'il est possible de faire dire aux chiffres dans une approche quantitative.

@ Iam,

Iam, si tu le remarques, tu me trouves optimiste là où Bohwaz te trouves pessimiste. Par exemple, pour ma part, je ne considère pas mes relations dans une perspective de couple. Même si j'ai vécu des relations de couple, je ne les ai jamais vécue de mon côté comme une relation de couple. Le simple désir de se voir me suffit pour vivre une relation et qu'elle évolue dans le temps. Même si la plupart de mes relations ressemble à des relations exclusives, il n'y avait explicitement pas d'attente d'exclusivité de ma part. Et pour reprendre Andrea Zanin, je pourrais facilement faire partie de ces personnes qui préfère être un partenaire secondaire car, primaire ou secondaire, cela ne m'importe pas et c'est bien volontiers que je cède la première place. Bref, je prends mon exemple pour montrer qu'il n'y a pas que des personnes dans une perspective de couple sur le forum. Si tu ne l'avais pas remarqué me concernant, combien d'autres personnes n'as tu pas remarqué ?

Sinon, je ne peux que t'inviter avec Bohwaz à être plus optimiste, à voir que la plupart des personnes qui participent au choix d'une vie hétérosexuelle monogame ne souhaitent pas voir leur choix instrumentalisé pour marginaliser tout autre choix de vie sous prétexte sous prétexte de majorité. Il y en a certes, mais ce serait injuste d'oublier ceux qui refusent d'être instrumentalisés pour marginaliser et ceux qui les instrumentalisent et puis, ce serait lutter contre des portes fermées là où il y a des portes ouvertes.

@ Lam

Pour rester dans le cadre que tu as redéfini, si je comprends bien ce qui représente un gain moral pour toi se pose, ici, en terme d'acceptation de la différence, d'où ta référence au mouvement LGBTQ dont l'un des principaux objectifs est justement l'acceptation de leur différence.

@ Alps

J'ai l'impression que tu t'exprimes en termes de stratégie de communication efficace basée sur une approche sociologique quantitative, mais l'acceptation de la différence n'est pas fondamentalement une question de communication. Si cette acceptation se résume à une question de communication tel que tu l'analyses - je caricature - il faut ressembler le plus possible au couple hétéro monogame avec famille à charge : couple/famille.

Alps
Il est évident que mettre le couple en avant est favorable à l'emergence de votre mode de vie. Pourquoi le couple ? [...] Mais c'est ne pas le seul vecteur important.
Le second est la famille. La famille est toujours largement considérée comme la fondation élémentaire d'une vie réussie.

Cela me semble beaucoup de concessions pour considérer moralement acceptable la vie érotique de ses contemporains. Certes, la vie d'un couple hétérosexuelle monogame avec un projet de famille est tout aussi moralement légitime qu'hier, mais ce choix de vie est s'éloigne de plus en plus du monopole de la légitimité de l'époque du règne du "pas avant le mariage". En son sein même, cette majorité tend majoritairement à refuser que son choix de vie serve de prétexte à rejeter des choix de vie différents de la majorité que leur choix alimente.

"Majorité", "couple" ou "famille" ne constituent pas des conditions d'acceptation de la différence. Plus il y a de condition d'acceptation qui s'apparente à la ressemblance, moins il y a d'acceptation de la différence.
- La majorité, cela signifierait que la majorité de la société doive, par exemple, devenir homosexuel pour que l'homosexualité soit acceptée.
- Le couple, cela signifierait qu'il ne peut y avoir de vie érotique en dehors d'une relation de couple.
De plus, la confusion entre la vie de couple et la vie de famille me semble relever de l'amalgame.
- La famille, cela signifierait qu'il ne peut y avoir de relation de couple sans projet d'une vie de famille.
Même en termes de stratégie de communication sur l'acceptation de la différence, c'est au mieux une stratégie à court terme et la topique de la famille me semble annexe. La possibilité de relations non-exclusives ne pose pas la responsabilité de l'éducation d'enfants, non seulement parce que nombre de relations ne sont pas concernées par cette responsabilité, mais que la vie affective des adultes ne se confond pas avec cette responsabilité qui, au contraire, consiste à séparer la vie érotique du couple de l'éducation des enfants.

Sinon, Alps, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas à avoir peur de la ressemblance avec le couple et que cette ressemblance peut être une bonne entrée en matière d'acceptation de la différence, mais ce n'est qu'une entrée. C'est là, finalement, que je te rejoins lam, car pour que ressorte de cette entrée une réelle acceptation de la différence, il faut pouvoir penser cette différence en dehors du couple. C'est là, aussi que je te rejoins, Alps, parce que je ne me vois pas penser une différence d'ordre personnelle en termes de lutte idéologique.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Un engagement tacite dont la temporalité n'est pas la durée : ne pas reprocher à l'autre et au tiers leur relation. Je ne sais pas comment l'exprimer positivement, autrement que "ne pas ..."

Plus d'une fois j'ai été attendu au tournant par une partenaire, un tiers. Attendu, attente quelque part que je respecte un engagement. Je me rappelle d'une fois où cette attente est sortie sous la forme d'un reproche, l'ami en question ayant peur que je lui reproche d'être le tiers. La liberté d'avoir d'autre relation, d'avoir une relation avec une personne avec qui vous êtes en relation suscite, pour une part, une méfiance légitime. C'est bien plus souvent un interdit qu'une liberté à défaut d'interdit. À tout moment, il y a cette attente que cette liberté par défaut retourne à l'interdit dont elle s'est défaussée. Chaque situation où une personne m'a fait cette confiance, l'effort de surmonter le réflexe de cette méfiance légitime pour me faire cette confiance, je ne sais pas comment décrire l'émotion du moment ... Même les reproches font partie de cette confiance, d'un sens critique et d'une mise à l'épreuve légitime de cette confiance tant qu'il n'y a pas d'acharnement. Dans ces moments là, l'émotion du moment était à "honorer" un engagement, la confiance faite, une confiance que je ressentais comme un "honneur" qui m'aurait été fait. C'est un peu l'effet que me faisait leur confiance, une sorte d'honneur sans le cérémoniel social et tout le tuintuin.

Ce n'est pas un engagement dans la durée, c'est un engagement qui ne se respecte qu'une fois le moment de l'honorer se présente. Il s'agit de quelques uns des meilleurs moments de ma vie, des moments simples, mais où justement cette simplicité faisait s'évanouir toutes les appréhensions de reproches ou encore, où les reproches s'évanouissait aussi vite que les appréhensions qui les nourrissaient disparaissaient.

C'est très vague "ne pas reprocher à l'autre et au tiers leur relation", mais c'est ce genre de confiance en jeu dans de tels moments qui me parle le plus.

lam
Bon donc si vous pouviez éviter de faire ça (par exemple en portant la responsabilité de vos propos, de vos idées, de vos points de vue); eh ben moi je serais moins fatiguée de lire de la prose verbeuse et moralisante qui me fait me demander si les gens lisent les articles sur lesquels ielles posent des commentaires.

Salut Iam,

je pense que tu soulèves une question de fond sur la qualité des échanges, plus particulièrement des échanges qui découlent d'un travail important d'un des participants, notamment pour respecter les efforts ce travail. Je pense que ton choix d'article vaut mieux que l'échange dont il a bénéficié, mais je pense que c'est malheureusement toi qui est la mieux placée pour en garantir la qualité vu que tu sais mieux pourquoi tu l'as choisis. Indéniablement, ce choix constitue une bonne entrée dans la blogosphère poly aux États-Unis dans le même temps qu'il pose la question des risques de remplacer des normes par d'autres normes.

En ce qui concerne ma participation, je suis conscient de ne pas participer au mieux à la qualité de l'échange, notamment parce que je m'ingénie à prendre l'article à contre-pied à partir du consentement pour parler d'hyponormativité plutôt que d'hypernormativité jusqu'à rendre floue les frontières entre poly et mono. Cela n'approfondit effectivement nullement la compréhension de l'article ou ses développement car, plutôt que de rentrer dans le cadre, cela consiste à sortir du cadre, chercher des solutions en dehors du cadre - suivant en cela des stratégies de médiation. Je quitte le cadre du polyamour pour le cadre plus général du consentement dans une perspective où les tensions normatives entre polys peuvent se résoudre pour une bonne part en même temps que les tensions avec les monos. J'ai pour ma part interpréter la normativité comme source de jugement de valeurs impliquant des tensions qui peuvent conduire à des comportements de rejets que me semble déplorer l'autre en début et en fin d'article.

Sinon, autre question de fond que soulève ton intervention, c'est que le sujet de ce genre d'article est d'ordre moral lorsqu'il repose sur la normativité, bref, il met en jeu des normes relatives aux moeurs. Donc, fatalement, cela donne lieu à des discours sur les moeurs qui peuvent devenir moralisant ou paraître moralisant. Bref, face au risque de n'aboutir qu'à de nouvelles normes qui ne font que remplacer d'anciennes se pose aussi - il me semble - la question de la possibilité d'une existence sans normativité. C'est là que je sors complètement du cadre ou plutôt enferme dans un cadre lorsque tu te tentes d'en sortir.

Tu veux recadrer le fil de discussion de l'article que tu as traduit, bonne initiative. Pour ma part, j'ai envie de te demander de développer le motif de ton choix d'article - le risque de normes qui remplacent d'autres normes - et de proposer une manière de recadrer l'échange.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ Cendre,

c'est amusant comme tu as réussi à développer un sens de l'attente que l'autre veuille de soi autre que celui que j'ai donné. C'est une autre manière de développer, mais ce serait peut-être justement sortir du sujet où, pour ma part, je faisais référence à la norme du consentement pour relativiser l'hypernormativité à laquelle l'article fait allusion. Relativiser cette répulsion qui pris la place de la complicité de plus en plus indifférente du "Ton vice n'est pas mon vice, mais ton vice est OK." avec la multiplication de normes moralement discriminantes et répulsives, soit - si j'ai bien compris - avec de plus en plus de risques de vivre dans le jugement.

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@ MetaZet,

j'apprécie la différence que tu fais entre l'orientation sexuelle d'une personne et ses dispositions relationnelles, il s'agit effectivement d'une différence temporelle. Sinon, je pense que une fois passés les effets post-traumatiques de ce que tu es en train de vivre, la discrimination des dispositions relationnelles te paraîtra tout aussi amorale que les nombreuses autres formes affinités électives, soit aussi peu concernée par les questions morale du bien et du mal.

Ce qui fait mal par contre, ce peut être la violence des attaques sous prétexte de telles dispositions, mais c'est justement le cas aussi avec l'orientation. Je l'ai vécu et je ne peux que t'inviter à prendre garde aux divagations de la colère qui résulte de la souffrance engendrée par de telles attaques.

Au final, mon propos était de relativiser le sentiment de discrimination de la normativité par la reconnaissance d'une discrimination moralement légitime puisque amorale, soit non concernée par la morale, dès lors qu'il s'agit d'affinités électives dont le respect participe pour une part au consentement. Le degré de consentement n'est ainsi pas le même entre des personnes qui partagent les mêmes dispositions relationnelles, le consentement est beaucoup moins réservé.
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En résumé, mon propos est de relativiser l'importance des phénomènes d'hypernormativé du couple notamment par une norme plus fondamentale tel que le consentement. Mon propos est également de relativiser l'effet de discrimination des normes, par la distinction de phénomènes de discriminations légitimes comme la liberté de choisir ses partenaires : "T'es pas cool, tu te partages pas avec tout le monde, seulement avec qui ça t'arrange ! - aujourd'hui, c'est évident que ...

Bref, que ce soit sous l'angle de la multiplication des normes discriminantes ou de la distinction de phénomènes de discrimination, ma visée est de relativiser les risques de vivre dans le jugement. Pour finir sur un exemple simple, la multiplication de normes peut finir par conduire à l'oubli de leur importance et laisser place à des réactions démesurées.

Cendre,

je préfère nettement la manière dont tu résumes mon post que sa lourdeur quantitative. Pour compléter ton résumé, je vais ajouter qu'en fait il y a une norme qu'au fond de soi, justement, une immense majorité n'abhorre pas et bien plus fondamentale que l'hyper/hypo/mono/poly-normativité des uns et des autres : cette attente que l'autre veuille de soi qui est autant celle propre au désir que celle propre au respect moral du consentement.

Il me semble qu'il s'agit d'une attente à ce point fondamentale que le simple fait de la partager constitue un horizon d'attente commun suffisant que pour se sentir plus proches que lointains. Allez, pour donner une proportion foireuse, 60% de proximité et 40% de distance dans le pire des cas. Soit une moyenne suffisante pour que les différences des uns et des autres n'empêchent pas de se sentir appartenir à une même culture de fond.

P.-S.: Sinon, voilà, j'ai reformulé mon précédent post de manière plus brève.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Iam, je tenais à te féliciter pour ce choix d'article et sa traduction.

J'ai remarqué que tu utilisais des pronoms tels que illes, elleux, celleux pour ils/elles, elles/eux, celles/ceux. Pour moi, c'est très significatif de ce que le mouvement LGBTQ apporte à la culture : l'émancipation de la question des genres. Même si je ne me vois pas pour l'instant utiliser ces formules, cela me plaît.

Par émancipation, j'entends ici, le fait qu'une norme - le genre - par exemple, n'a moralement plus d'importance. De fait, d'un point de vue moral, la question du genre n'importe plus, seul importe le consentement. De la même manière, il y a - ici, en cours - émancipation de la question du nombre : ce n'est pas le nombre - une ou plusieurs relations - qui importe, mais le consentement.

L'émancipation s'accompagne d'une régression quantitative des normes moralement significatives, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a plus de normes, mais réduction à celles qui importent le plus. Le consentement des partenaires importe plus que leur genre ou le nombre de leurs relations. Cela conduit à la question de leur réel impact négatif comparé aux relations sans consentement. Pour le genre, la morale a dû revenir sur ces jugements négatifs car contraire au consentement. Pour le nombre, j'ai l'impression d'une émancipation en cours qui peut très bien échouer. Par contre, eu égard à l'impact réellement négatif des relations sans consentement, il serait illusoire de penser pouvoir s'émanciper de toute morale.

Le succès d'une émancipation morale réside dans la capacité à rendre la morale plus morale, pas à la détruire.

Ou encore, rester équitable car si, par exemple comme ici, le nombre n'importe plus, une modération certaine des propos tenus sur la dite "monogamie" est tout aussi souhaitable qu'une certaine ouverture : une ou plusieurs, peut importe. (Le droit de divorce, ladite "monogamie en série" participe de cette émancipation du nombre.)

L'article parle d'hypernormativité, je rappelle un phénomène global d'hyponormativité : Less is More. Sinon, j'utilise, ici, le terme moral parce qu'il est la connotation implicite de la normativité.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Jasmine, c'est plutôt dans la direction indiquée par Cendre qu'il faut comprendre ma réponse, plutôt qu'une question polypratiquante. Poly ou mono, cela importe moins que les questions d'estime de soi telle que le développe Eve-Lyne et ne fut-ce que ton parcours de vie offre de quoi nourrir l'estime que tu peux avoir de toi. Poly de tête et mono de coeur, tu n'as pas à choisir entre la tête ou le coeur, ce qui importe c'est que ce conflit ne détruise pas l'estime que tu as de toi, mais au contraire que les qualités que te révèle ce conflit la nourrisse. La lucidité dont tu te montres capable bien que sous l'effet d'une jalousie au sujet de laquelle tu te montres tout aussi lucide n'a rien de banale. (Farfalla a raison d'insister sur le fait que cela mérite de l'attention, cela n'a rien de banale.)

Une part de toi le sait, fait de l'humour et des clins d'oeil là où tu souffres de ce manque d'estime et cette part mérite d'être prise en compte pour nourrir une meilleure estime, c'est une part de toi où tu sais garder confiance en toi. Même chose pour la croyance que tu vieillirais seule alors que cela fait plus de dix ans que tu vieillis avec C., cela mérite mieux que la conviction que quoi que ce soit de plus t'es interdit sous prétexte que tu as déjà eu plus que ce que tu croyais que tu aurais alors que cela prouve le contraire. Tu le sais, c'est d'ailleurs une de tes sources d'humour où tu puises tes clins d'oeil.

Quant à l'enfance, elle a deux ans et te tend les bras tous les jours.
__________

Désolé de pas trop comprendre le côté jalousie, la peur de l'abandon, je préférais accorder de l'attention à ce qui nourrit l'estime et la confiance en soi plutôt que ce qui nourrit la jalousie et la peur de l'abandon.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Jasmine
... j’ai le vague sentiment de me « sacrifier », de m’impliquer seule dans cette « ouverture » du couple pour les protéger, et la clandestinité de leur relation me pèse beaucoup.

De mon point de vue, ce n'est pas vaguement le cas, mais plutôt effectivement le cas, même si, viscéralement, tu ressens un besoin d'exclusivité. De mon point de vue, il s'agit avant tout de laisser l'autre libre d'autres relations plutôt que chercher d'autres relations pour soi.

Sinon, je ne pense pas que tu as une si mauvaise estime de toi puisque tu refuses de porter la culpabilité de mettre fin à leur relation, bref, te laisser aller à l'illusion de pouvoir contrôler sa vie affective.

Jasmine
... je pense que même si je n’avais pas été au courant, l’homme de ma vie est amoureux, et il est changé à jamais par ce fait. Impossible de cloisonner, c’est illusoire et un peu puéril de le croire, à mon sens. Même sans connaître l’existence de cette femme, j’aurais vécu avec un homme différent. [...]
Lorsqu’il a constaté à quel point j’étais dévastée, C. a émis l’hypothèse de rompre avec S. ; mais je ne peux endosser la responsabilité de le priver de ce qui est bon, de ce qui lui fait du bien et l’épanouit. Je n’ai pas à intervenir dans sa vie privée, et ce n’est pas parce que je leur « imposerais » de ne plus coucher ensemble qu’ils cesseront de s’aimer (d’ailleurs ils travailleront toujours étroitement ensemble, et serait donc une torture pour eux et moi, j’aurais toujours le doute).

Tu peux manquer d'une certaine estime de toi-même, mais ne passe pas à côté d'actes qui montre que tu peux avoir une forte estime de toi-même. Tu n'as probablement jamais imaginé pouvoir t'estimer pour de telles raisons, mais c'est l'occasion de l'envisager. Tu choisis l'homme que tu aimes tel qu'il est plutôt que celui que tu aurais aimé pouvoir aimer. Tu constates avec réalisme que, quoi que tu fasses, il y a une réalité que tu ne peux pas changer et que tu préfères autant que possible respecter cette réalité, la réalité d'une relation sous la coupe de la passion. L'esprit dont tu témoignes montre du respect pour cette passion, le pressentiment qu'elle mérite quelque part que lui soit épargnée les préjugés de l'adultère en même temps que l'acceptation que celui que tu considères comme l'homme de ta vie a une "vie privée".

Tu identifies clairement ce qui menace l'estime que tu as de toi : la peur d'être la bobonne qui se sacrifie. La passion a quelque chose d'adolescent et, dans l'histoire, c'est toi qui te comportes en adulte alors que tu es déjà au sans dessus dessous et il y a là une forme d'héroïsme. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas adultes, mais s'ils sont honnêtes avec eux-mêmes, ce n'est pas cette passion qui font d'eux des adultes vu que, comme tu sembles en parler, il s'agit d'une manière de se libérer du poids de la vie adulte. Cela n'a en soi rien de condamnable de garder une part de soi adolescent ou encore, enfant, c'est même sain car réduite à la vie adulte, la vie serait aride. Ce qui serait d'ailleurs malsain, c'est que vous réduisiez votre relation, toi et ton compagnon, aux responsabilités parentales des adultes.

Être adulte, ce n'est pas que être adulte ou encore, ce n'est pas tuer en soi tout ce qu'il y a de l'enfance ou de l'adolescence. (Comment vivre avec des enfants, puis des adolescents, sinon ?) Comme le chante Téléphone dans Fait divers : "Tuer l'enfant, tu es l'enfant, tuer l'enfant qu'on a dedans, c'est ça l'auto-avortement." Il ne tient qu'à toi de ne pas te laisser piégée par l'image de la bobonne qui se sacrifie, de ne pas laisser cette image tuer l'enfance et l'adolescence en toi. N'avorte pas cette part de toi qui veut encore séduire comme à l'adolescence, être aimée comme à l'enfance ! L'adolescence à elle-même ses pièges qui tue l'enfance. Par exemple, tous ces complexes qui font qu'une adolescente devient une femme incapable de s'aimer pour quelques rondeurs alors qu'enfant, un sourire lui suffisait pour se sentir belle. Puis, il ne tient qu'à lui de ne pas se laisser piéger par culpabilité dans une image de toi qui se sacrifie.

Je n'ai pas de vie de famille, je me sens incapable d'être à la hauteur d'une vie de famille, mais je sais par contre qu'un enfant est l'occasion de ne pas perdre son enfance et un enfant, comme cet enfant que vous partagez, me semble être justement ce moment donné de la vie adulte qui rappelle à soi l'enfance, qui rappelle de ne pas l'avorter.

Pour ce qui est de ta part d'adolescence, tu peux remarquer que son sens de l'autodérision est bien là, puisque tu sais rire du manque d'estime dont tu souffres plutôt que de te complaire dans sa souffrance lorsque tu l'évoques comme un syndrôme du malentendu à la Jean-Claude Duss. (De nombreuses personnes y verront au contraire le signe d'une mauvaise estime de soi, mais j'y trouve pour ma part un humour qui me permet de me libérer de peurs dont je ne veux pas être le jouet, bref, un humour que j'apprécie et qui me permet de m'apprécier; bref, encore de nourrir mon estime personnelle.) L'adolescence, ce n'est pas les complexes qui ne sont qu'une épreuve de l'adolescence, c'est l'art de se les passer sous la jambe comme les abus d'autorité ou les excès de morale.

Sinon, je te trouve trop dans l'empathie par rapport aux risques qu'ils prennent alors que cela ne relève nullement de ta responsabilité, mais de la leur. Est-ce une erreur ou n'est-ce pas une erreur ? Le choix que tu as fait de respecter leur vie privée te libère de cette question comme pour un frère, une soeur, un ami, une amie ou votre enfant une fois qu'il commencera à s'émanciper de votre responsabilité. Tu peux être dans l'empathie, mais ne te laisse pas envahir par elle au point de porter ce que tu n'as pas à porter. Rien ne t'empêche cependant d'émettre des réserves comme ta crainte d'un simple adultère "bourgeois". Note que vous aviez déjà en fait une relation ouverte, toi et ton compagnon, ce qui vous éloigne déjà pas mal du simple adultère "bourgeois". La seule chose qui puisse être en ta responsabilité, c'est d'être prête comme pour un frère ou une soeur, un ami ou une amie qui vit une liaison qui, comme tu le constates, ou personne ne sait souvent où elle va... et va finalement parfois mal. C'est tout ce qui puisse être de ta responsabilité, rester présente et encore, ce n'est pas une responsabilité à laquelle tu es obligée.

Jasmine
Avez-vous déjà vécu quelque chose de similaire ? Cette foutue douleur, immense, étouffante, qui me colle les pires idées noires dans la tête, finit-elle par s’estomper ? Quand commence-t-on à respirer ?

Je n'ai pas vécu cette foutue douleur étouffante qui colle les pires idées noires dans la tête, pas dans ces circonstances. Comme tu l'écris, la dépression y est pour beaucoup et était déjà là avant. Ca, j'ai connu et c'est ma vie avec mes proches, familles et amis, qui m'a aidé le plus. (Je n'ai pas de famille à charge.) J'ai lâché beaucoup de leste concernant les questions relatives aux relations amoureuses. Elles sont là, elles resteront là, mais je me sens beaucoup plus libre en leur accordant un rôle secondaire, un peu comme dans l'enfance qui n'a pas besoin de relations amoureuses pour s'étonner du monde et s'y épanouir. Certes, les questions des relations amoureuses font déjà partie de l'enfance, de ces rêves qui l'émeuvent, mais elle est beaucoup moins absorbée par ces questions que l'adolescence et, quelque part, plus équilibrée, même si l'adolescence est un moment d'absorption nécessaire pour leur donner une place dans sa vie.

En bref, ce qui me permet de respirer, c'est de relativiser l'importance de l'amour et de me concentrer sur les personnes qui me sont importantes en sachant qu'elles ne prendront souvent pas l'importance que j'aurais souhaitée. Bref, quelque part, polyamour ou pas, amour ou pas, qu'importe, ce qui m'importe ce sont les personnes réelles en chaire et en os. Personnellement, c'est là que je respire.
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Voilà, j'en resterai probablement là.

Ce qui m'intéresse, ici, c'est que tu passes à côté de nombreuses qualités que tes choix démontrent et qui méritent de nourrir l'estime que tu peux avoir de toi en même temps que vous risquez de passer à côté d'une occasion importante d'épanouissement dans une vie adulte, celle de renouer avec une enfance que l'image habituelle de la vie adulte tend à pousser à abandonner derrière soi comme une faiblesse. Il y a plus de raison d'avoir confiance que le contraire, notamment en raison de qualités que vous démontrez, mais également de ce qui s'offre à vous.

J'ai d'autant plus de raison d'en rester là que je sais moins de quoi je parle au contraire de Eve-Lyne.

Je constate cependant qu'il y a effectivement une part de soi qui renoue effectivement avec l'enfance, mais avec de fait plus de bouleversements que je ne suis capable de l'imaginer. Des bouleversement qui semblent nécessiter une forme d'héroïsme qui m'échappe, mais qui fait que ce n'est pas pour rien qu'il y a une fête des mères, puis des pères. D'un autre côté, l'enfance me semble plus une solution qu'un problème, elle est cette part de soi qui a le plus d'expérience affective. Cette part de soi qui a commencé par connaître la faim sans savoir ce qu'était la faim, l'absence sans savoir ce qu'était l'absence et j'en passe. Même si l'enfance ne les a pas surmontées seules, elle en a surmonté de nombreuses.

P.-S.: C., si jamais je te donne l'impression de te juger, détrompe toi. Il m'est arrivé une fois de tromper une amie par le passé et je n'ai même pas envisagé l'hypothèse de rompre avec la personne avec qui je la trompais. De plus, vu que vous étiez déjà dans une relation ouverte, cela fait une différence importante par rapport à la promesse que je lui avais faite de ne pas la tromper. Je suis donc bien mal placé pour juger.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Salut GreenPixie,

je te propose de reprendre ce fil dans ton premier message :
/discussion/-ci-/Quels-mots-pour-se-declarer-poly/

Salut Lulutine,

je te propose de reprendre ce fil :
/discussion/-Gn-/Quand-et-comment-dire-que-lon-est...
- dans le premier message de ton fil.

Salut Bodhicitta8,

oui, effectivement, il n'y a souvent qu'une personne qui veuille faire face aux malentendus, ce qui veut dire "autant ne pas en parler". Cela n'a rien d'évident à accepter car rares sont les malentendus qui ne sont pas blessants, mais ...

Quand continuer à en parler ? Rarement en fait.

Si au premier malentendu une personne fuit, ce qui arrive souvent, cela veut dire ce que cela veut dire : elle ne veut pas de l'objet du malentendu. Le malentendu peut être la cause de la fuite et non l'objet, certes, je te le concède, mais même là, il faut encore que la personne veuille bien y faire face.

A part signaler que ledit malentendu peut être blessant comme c'est rare qu'une personne souhaite être blessante, je ne vois rien à dire dans ces cas là.
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Sinon, il y a plus à gagner d'en parler que de ne pas en parler, même si c'est rare que cela aboutisse à une relation ... cela vaut autant pour les """mono""". Pour en parler, mieux vaut miser d'abord sur ce genre de point commun entre """mono""" et """poly""", puis en parler sans avoir peur de sa différence, peur de faire peur avec. Pour la différence, j'en ai toujours parlé pour une part comme si j'avais été """homo""" et d'autre part, pour ce que c'est, une disposition et une aspiration relationnelle comme une autre. Pour en parler, j'évite l'intention d'une relation pour celle d'un échange où faire connaissance.

Miser sur l'ouverture d'esprit de l'autre, ne pas s'enfermer dans ce sujet, s'ouvrir soi-même aux sujets que l'autre ouvre. Même s'il ne s'agit pas des surprises attendues, il y a plus souvent de bonnes surprises qu'autre chose : des personnes plus ouvertes qu'attendues même si elles ne répondent pas aux attentes qui ont poussées à la rencontre.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Leolu,

tentant, certes, de faire "bon gen(d)re", mais illusoire :-)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Salut GreenPixie,

je pense que tu sais de quoi il s'agit, c'est juste que tu n'as pas l'habitude des termes. Je suis passé sur ton blog et certains schémas jouaient sur la mise en oeuvre des concepts utilisés dans la discussion. Le principe du tiers exclu, c'est un peu comme s'il n'était autorisé de relier que deux point entre eux, sans pouvoir relier un troisième.

Définir, sans finir ... Le dire, pour se faire comprendre ... alors qu'il s'agit de vivre.

Là, j'ai envie d'en venir à quelque chose qui se rapproche de ce qu'a dit BouquetFleuri. Il m'est arrivé dans plusieurs relations de devoir, rappeler et rappeler encore ma position non-exclusive. Qui peut le plus, peut le moins : j'étais ouvert à plusieurs relations, pourquoi pas, déjà au moins une. Et, régulièrement, parce que je respectais l'attente d'exclusivité, c'est comme si j'étais devenu exclusifs et, c'est là, que sans cesse je devais rappeler que ce n'était pas ma position, mais une position de respect. Ca, c'est pour une situation similaire à ce qu'elle exprime, mais d'un point de vue plus général, cela veut dire :

- En parler, c'est s'exposer à des malentendus car parler, c'est s'exposer à des malentendus. Le dire consiste donc, aussi, à se préparer à faire face à des malentendus, être capable d'envisager différentes possibilités de malentendus propre au sujet - d'où l'intérêt de ce fil.
- Lorsqu'une personne ne comprend pas, même si elle peut donner l'impression de ne pas vouloir comprendre, c'est qu'elle ne veut simplement pas de ce qu'il y a à comprendre. Il y a alors malentendu parce que ce n'est pas possible de s'entendre.

Bref, en parler nécessite de se préparer à faire face à des malentendus [comment], mais pour y faire face, il faut que chaque personne veuille - pour une raison ou une autre - y faire face [quand].

J'aime que ce soit pour le simple plaisir de se comprendre. (Je m'arrêterai là et même si ce que j'écris n'est pas facile à comprendre, ce qu'il s'agit de comprendre est simple.)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.