Polyamour.info

@ Iam

Effectivement, tu n'as pas dit que tu n'était pas d'accord :) Ni que tu étais d'accord, bien que cela se sente que tu es d'accord. :) J'ai compris qu'il s'agissait d'un problème de formulation, plus exactement de se référer à la question de l'orientation sexuelle. Je comprends aussi les problèmes de discrimination sur des critères arbitraires auxquels tu fais allusion.

@ Tous

Je rappelle juste le sujet : arguments (contre le polyamour) pour la monogamie strictement exclusive. Sinon, je ne sais pas dans quoi vous vous embarquez, mais cela me fait penser à un faux conflit.

@ Iam

Il est très bien le message de Aviatha, c'est peut-être même l'un des messages les plus sensés du fil : argumenter son choix pour son choix et non contre un autre choix. Se choisir pour soi et non par rapport à l'autre. J'imagine que c'est justement ce qui te fait réagir, le fait qu'il s'agisse d'une réponse intéressante qui - malheureusement, selon toi - repose sur une approche essentialisante/naturalisante ?

Bien évidement qu'il s'agit de constructions sociales, même ta position est une construction sociale. Ce qui importe, c'est adopter un mode d'existence et d'expression où se reconnaître, se sentir reconnu. Ne fut-ce que le langage est une construction sociale qui précède l'existence de tout le monde depuis ..., mais qui conditionne notre co-existence et notre manière de s'exprimer les uns avec les autres sans toutefois permettre de s'exprimer pleinement, de se reconnaître et d'être reconnu pleinement.

lam
Pour conclure, je pense que mon post précédent explique pourquoi pour moi, hormis sur des considérations matérielles (temps, argent, possibilités matérielles,...) et de besoins affectifs et émotionnels, il est impossible de répondre au sujet de ce fil. Je trouve qu'il n'y a pas de sens à se demander ce qui est mieux ou moins bien entre "polyamour" et "monogamie strictement exclusive" dans l'absolu.

C'est la même chose que j'ai compris d'Aviatha. Sinon, personnellement, j'apprécie ta position et j'en partage nombres de points de vues, mais je me demande si ta manière de prendre position ne conduit pas parfois à certains malentendus.
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Sinon, je peux malgré tout concevoir des arguments contre, pour une personne qui souhaite argumenter son refus, bien qu'il n'y a pas besoin d'argumenter le choix d'un refus personnel. "Non", c'est "Non", pas besoin de "parce que" pour que le "Non" soit pris en compte. Par exemple, mon argument contre l'exclusivité, c'est que même si je peux répondre à des attentes d'exclusivités à moyen termes, je ne peux exprimer des attentes d'exclusivité. Cela donne au minimum des relations semi-exclusives, sans attentes d'exclusivités de la personne avec qui je suis. Je ne vois pas pourquoi je devrais me sentir trompé, même si je peux essayer de comprendre qu'une personne le puisse et que je peux et veux le respecter sans nécessairement comprendre. L'idée même de signifier à une personne que si elle a d'autres relations que celle qu'elle peut avoir avec moi elle me trompe me révulse viscéralement genre : " Beuheuheurk !" Genre c'est quoi ces fringues qui me plaquent à la peau ?!? Soubresauts et gesticulations incongrues, genre j'ai des fourmis gluantes qui me courent le corps - "Wouaaahahaha !" - je préfère encore être à poil ! Sauf qu'il ne s'agit pas de porter des fringues, mais de tenir un discours.

Cela n'a rien d'essentiel, de naturel, c'est personnel. La nuance qui manque ainsi peut-être dans l'énoncé du fil, c'est "arguments personnels" ?!? Peut-être !

Je pourrais aussi avoir des arguments personnels contre, genre toutes ces discussions m'em... finalement au plus haut point. Au mieux, j'aurais été bien mieux dans le rôle du joyeux cocu et le seul fait de la fermer me les aurait épargnées et donné lieu à un plaisir partagé de ne pas m'entendre - point barre.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Annabelle
J'en viens du coup à me demander si je n'aspire pas au fond à vivre vraiment seule. Célib à vie.

Oui, célibataire dans le mauvais sens. Bien que, vers 23 ans, nous avions rompu suite à une infidélité de ma part, puis elle avait une aventure et nous avions recommencé à se voir sans définir de relation, juste se voir lorsque l'envie de se voir pouvait se présenter. (Je n'ai pas réalisé à l'époque ce que nous étions en train de vivre, j'avais encore une certaine culpabilité de mon infidélité qui alimentait chez moi une peur de déranger.) Nous nous considérions comme deux célibataires qui continuaient à se voir, comme des amis continuent à se voir parce qu'ils ont envie de se voir sans définir de relation. Cela a duré quelques mois jusqu'à ce qu'elle rencontre quelqu'un qui souhaite une relation, j'avais toujours dit que je me retirerais si elle le souhaitait. Je me suis retiré sans discuter, sans discuter avec elle si c'est ce qu'elle souhaitait elle.

Not DTR : Not Define The Relationship (Les anglophones parle de DTR.)

Je ne sais pas si c'est possible de rester célibataire au sens où tu l'entends vu la forte attente de définition des relations à caractère sexuelle. Si réellement ce mode de vie nous plaisait, elle et moi, ce que nous n'avons pas discuté, il aurait alors fallut prendre le parti de continuer à rester célibataire quelle que soient les personnes rencontrées, avoir moins peur de se voir ou que sais-je, autant . Reste que, la non-exclusivité nécessite quelque part une règle d'exclusion genre : "Tu exclus, tu t'exclus."

Pour ma part, j'ai accepté l'idée que je resterai probablement célibataire dans le mauvais sens du termes. Tout ce que je sais, c'est que je n'ai pas besoin de définir une relation pour la vivre.

alps
J'ai le sentiment que tu te sens malheureuse parce que ta façon d'etre semble créer des souffrances. Je pense que ta façon d'être peut au contraire permettre à beaucoup de gens qui t'entourent de vivre mieux. Ceci quelque soit la nature de ta relation avec ces personnes.

Concernant, ce sens je pourrais reprendre quelques mots de Alps à manmanière. Tu exprimes éprouver la peur de tromper, mais aussi l'impossibilité pour toi de vivre une relation envahie par la peur de l'autre d'être trompé. Quelque part, tu refuses autant de laisser l'autre souffrir de cette peur que de jouer le jeu de cette peur. Du moins, c'est ce que je comprends, à partir de ma propre expérience que je traduis avant tout par le souhait de se libérer de l'emprise de cette peur. S'il n'y avait pas la peur d'être trompé, ce genre de forum n'existerait pas et, quelque part, cela me semble être son utilité. En tous cas, c'est l'effet que j'ai pour de nombreux proches, un effet tout relatif.

Se libérer d'une telle emprise ne signifie pas nécessairement adopter la non-exclusivité, mais au moins relativiser la peur d'être trompé, la peur peut rester, mais elle envahit moins, elle a moins d'emprise.

Enfin, bref, tu cernes bien l'effet de la peur d'être trompé, la peur de tromper qu'elle engendre et donc la peur de souffrir et faire souffrir qui, finalement, étouffe toute possibilité de jouir de la relation. Récemment, je me suis rendu compte qu'une fois dépassé les comportements de défenses de cette peur de souffrir, c'est la peur de s'attacher qui prend la place. C'est une réponse qui accompagne de plus en plus les refus que je rencontre parmi les personnes qui peuvent me plaire. Cela me déconcerte complètement : la peur d'être trompé, cela n'a rien avoir avec la peur de s'attacher. Le plus souvent, cette peur est attribuée à l'attente de non-exclusivité, pas à l'attente d'exclusivité, non pas que j'aie peur de m'attacher, mais que c'est l'attribution usuelle.
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Sinon, d'autres personnes qui peuvent s'approcher des témoignages que tu cherches, probablement Iam qui n'apprécie guère l'hypernormativité ou encore, LittleJohn, qui en a [censored] de justifier ses choix et préfère répondre : "I am !?! Deal with it !" Ce n'est pas la première fois que la question se pose et il y a plusieurs manière de se la poser, parfois plus posément, voire trop posément.

P.-S.: Si je ne réponds plus, ce n'est pas que je n'ai pas envie de répondre, mais que je reprends des travers qui ont lourdé/gonflé plus d'une fois, bref, que je deviens incapable de gérer la longueur de mes posts.

... et le comique ? Je n'ai rien contre le tragique, pas de comique sans tragique, mais ce serait bien triste de se noyer dans des larmes de souffrances alors qu'il est à l'origine surtout question de jouissance. C'est ce qui est d'ailleurs tragique ... ou comique ?

Mes plus plates excuses, tant je me suis étalé de mon long, puis de tout mon plat de tant de longs verbiages plats. Il me fallait une taupinière que je puisse confondre avec une montagne de mots où enfouir ma tête telle une autruche en croyant me donner de hautes vues, triste spectacle, je sais : bottez moi les fesses !?! J'ai la tête dans le cul, pourvu qu'il y reste !

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Sinon, pour le plaisir de rire, il y a de nombreuses personnes qui sont effectivement bien mieux sans moi. Les "non", les refus d'une relation quelconque sont plus fréquents, beaucoup plus fréquents que le contraire. C'est sain et c'est même très sain. La vie de chaque personne ne peut faire place qu'à quelques personnes. Et, la plupart des refus que j'ai eu à essuyer ne s'en prenaient pas à ma personne, donc ...

Ce qui est moins sains, c'est cette pulsion épidermique qui exclut systématiquement le contraire, la possibilité de faire partie de ces quelques personnes. Celui qui trompe, c'est le bourreau. Il fait mal, il n'a pas le droit d'avoir mal. Ne pas être exclusif, c'est s'exposer à la peur d'être trompé des autres, à être systématiquement dans le rôle du potentiel bourreau.
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Concernant le dialogue que tu as commencé avec la personne avec qui tu es, Fleursdeschamps, même si j'ai connu ce genre de dialogue difficile à vivre, chaque pas vers la reconnaissance de la différence de l'un et de l'autre en vaut la peine. Peu importe le degré d'exclusivité de la personne avec qui tu es, une personne reste merveilleusement riche et autrement plus importante que ce genre de considération. Cette reconnaissance demande un respect inconditionnel de ses personnes de part et d'autre et la capacité de surmonter des échecs, car les manques de respects ne manquent pas lorsque les peurs prennent le dessus, qu'elles volent au visage de l'un et de l'autre. (J'ai parfois l'impression d'avoir servi de sac de sable dans une salle de boxe, d'un sparing partner avec lequel l'autre lâche ses peurs comme sur un ring, voire dans une cage aux fauves.) Derrière ces peurs jetées à la figure et qui défigurent, il y a aussi le plaisir d'apprivoiser ses peurs.

1) Il n'y a le plus souvent pas de méchanceté, juste de la peur. Il y a quelque chose de beau, il y a une beauté tragique à reconnaître dans cette absence de méchanceté.. qui n'empêche pas de se faire méchamment mal.
2) L'autre ne veut pas faire mal, ne se rend même souvent pas compte que la manière de jeter ses peurs au visage fait mal. Le fait d'avoir mal ne permet souvent même pas à l'autre d'imaginer que cela fait tout aussi mal à soi, d'autant plus que l'autre se sent dans la position de "victime" et n'imagine pas son "bourreau" avoir mal : "C'est moi qui a mal pas toi qui me fait si mal !" L'autre a besoin de s'entendre dire que cela fait mal aussi, non seulement pour éprouver le soulagement de ne pas avoir un monstre insensible devant soi - "Ah, tu n'es pas une pierre, tu n'as pas un coeur de pierre ?" - mais aussi simplement parce que l'autre n'a pas envie de faire mal, que le laisser faire, c'est le laisser s'enfoncer dans quelque chose qu'il n'a pas envie de faire, une culpabilité dont il ne veut pas. Non seulement, c'est préserver ton identité, mais c'est préserver la sienne : ne pas être le voleur qui part avec le coeur de l'autre ; ne pas être la prison qui l'enferme. (Quelle quiche !?! Je cliche ! Quliché ...)
3) La vie fait mal, même si elle ne fait pas que mal. (Ca se passe de commentaire, ça pourrait se passer d'être dit, mais ça ne fait pas de tort de le rappeler.)

C'est là que ces distinctions mono/poly me ... dépassent, car, peu importe le degré d'exclusivité que souhaite une personne dans une relation, une personne reste une personne. Il n'y a pas de confiance sans méfiance, c'est sain d'exprimer ses peurs, mais il faut pouvoir les exprimer sainement aussi. C'est dans ce genre de situation qu'il est possible d'apprendre à cultiver une certaine paix face à la différence de l'autre ainsi que sa propre différence. C'est quelque chose que de se sentir en paix avec la différence de l'un et de l'autre, c'est aussi une paix qui s'entretient. (Aujourd'hui, je revoyais une amie avec qui j'ai vécu ce genre de conflit lorsque nous avons été intime, les mauvais réflexes reviennent vite, mais se reconnaissent aussi plus vite.)

Dans les pires moments d'une relation, je ne me suis jamais préoccupé de savoir si elle allait continuer ou pas, mais de comment il faudrait vivre avec le sale moment qui était en train d'avoir lieu, soit la question de vivre jusqu'à la fin de sa vie avec le souvenir d'une relation où chacun s'entredéchire ... ou pas.
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Le rapport avec le sujet, c'est qu'apprivoiser ses peurs, se sentir en paix avec ses différences, ce n'est pas se justifier, jouer les justes. C'est juste s'ajuster au mieux, avec le moins de mal possible. Cela fait toujours mal comme il y a toujours mieux et cela fera donc toujours causer, lever des doigts accusateurs pour accuser de tous les maux, mais ce n'est pas ce qui aidera à se faire moins mal.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Salut Annabelle,

il n'y a pas besoin de te dire polyamoureuse pour t'exprimer avec ce qui te permet de te reconnaître. Personnellement, le terme "polyamour" et ses dérivés ne passe pas, mais pas du tout. Je n'ai jamais pu l'utiliser à titre personnelle et personne ne me l'a jamais reproché, mais je ne peux que reconnaître que c'est le terme qui génère le plus de discussion où je peux me retrouver.

Pour le reste, je vois le sentiment d'enfermement dont tu parles, mais j'ai toujours su le surmonter même dans des relations exclusives. Par contre :

Annabelle
Elle me disait pourtant qu'elle ne voulait pas me changer. Qu'elle comprenait mon état d'esprit non exclusif. Mais qu'elle ne supporterait pas de me savoir dans les bras de quelqu'un d'autre.

Que faire face à cela ? Comment ne pas fléchir sous le poids de la culpabilité rien qu'à l'idée de faire souffrir une personne qu'on aime.

J'ai fini par la quitter.

Même en adoptant un comportement exclusif, cela n'a jamais suffit à éviter à l'autre de vivre dans la peur que cela arrive et d'en souffrir, ce qui revient à peu de chose près à la même chose que lorsque cela arrive. Les relations exclusives sont tout aussi fragiles, parfois pour les mêmes raisons, parfois, pour de toutes autres raisons qui m'ont jusqu'ici dépassé.

Cela me rappelle ce que j'ai un jour répondu à ma mère : "Mais ce n'est pas ton consentement qui importe, Maman." - elle a rit.

Mother Fucker d'Oedipiste !
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Me justifier ou convaincre pour une relation me donne le sentiment de forcer la relation.

La question que je me pose souvent, c'est ainsi de savoir comment j'en arrive à me justifier ? (Cà, c'est farce, le c... - je me dis en parlant de moi sans assumer qu'il s'agit de moi - il disserte sur le con...sentement, mais chacune de ses dissertations ne sont finalement qu'un moyen de pression intellectuel sur le consentement d'autrui et donc une force contraire au libre consentement sous prétexte d'éclairage, de consentement éclairé. Ce c... de moraliste, je n'ai heureusement à supporter sa gueule que lorsque je la croise dans un miroir.) Oui, ce genre de question ou la suivante.

Il y a ce désir d'être soi dans une relation, mais il y a toujours des malentendus sur soi ce qui amène à se justifier. Être soi devient alors un argument : "Je veux bien faire semblant, mais ce n'est pas moi." Surgit alors d'autres malentendu sur soi et il faut encore se justifier : "Tu peux me voir pire que je ne suis, cela ne fera que te rendre la vie pire encore." (C'est très grave la liberté, c'est ...) Pendant des années, je me suis foutu de ce qu'il était possible de penser ou de dire de moi, j'en ai même joué et j'en joue parfois encore : j'adore même trouver de francs partenaires de rire pour s'en foutre avec moi et se foutre de moi avec, surtout. Peu importe ce que je me ramasse, je ne me sens pas mal d'être moi ...

[...]

... mais moi, être moi pour l'autre ? Face à moi-même, je ne doute pas de moi-même. Face à l'autre, je ne doute pas de moi-même, mais - par contre - je redoute les effets que j'ai pour l'autre : j'ai peur de moi pour l'autre.

LittleJohn
... je me fous d'être regardé de travers, d'être un pervers, un égoïste, un libertin, un danger potentiel pour lui, un salopard pour elle.

Je m'en fous mais je sortirais pas moi-même avec un pervers, égoïste, libertin, un danger potentiel pour autrui et un salopard qui salope tout ce qui passe, même sous son regard, car je ne voudrais même pas qu'il me regarde.

Un moment donné, ce genre de regard a fini par devenir une seconde peau : je n'écoute plus de musique, je ne dessine plus, je ne lis plus, je n'écris plus - enfin, presque plus, je suis à ramasser en civière. C'est épidermique : "L'autre est bien mieux sans quelqu'un comme moi !" C'est devenu une seconde peau. Intellectuellement et affectivement, face à moi-même, c'est calme, très calme : je me connais, je ne vois pas de quoi il y avoir peur, j'ai plus peur que je ne me fais peur. Idem face à l'autre intellectuellement, mais affectivement, c'est insupportablement calme : je me sens littéralement mort. C'est épidermique : "L'autre est bien mieux sans quelqu'un comme moi !" C'est devenu une seconde peau. Mon premier réflexe affectif face à l'autre est qu'il vaut mieux que je n'existe pas pour l'autre et donc, de faire comme si je n'existais pas ou que je n'avais jamais existé.

Il y a une estime de soi qui ne dépend pas de soi, parce qu'il ne s'agit pas du regard qu'il est possible d'avoir sur soi ou encore, du regard qu'il est possible d'avoir sur les autres et qui influence la perception du regard des autres sur soi. C'est une estime qui n'appartient souvent même pas aux regard des autres, juste quelques autres parfois - même pas mal intentionnés - qui projettent leurs peurs sur soi et, à force, un jour, ces peurs deviennent une seconde peau ...

... qui me coupe de la mienne et de n'importe quelle autre. J'ai aussi perdu mon humour, c'est même mon humour qui me fait le plus peur car il fait plus peur qu'il ne fait rire, limite si ce n'est pas ce qui fait le plus peur. (C'est sensé faire rire ?!? Il faut rire ? Il faut ?!? Comment, çà, il faut ? Il faut être obligé de rire, maintenant ?!? Mais quel ... ! Mais quel ... !?! Mais quel ... ! À en perdre son français.)

Voilà, LittleJohn, le petit morceau de bravoure que tu viens de sortir me donne envie de quelque choses dont je ne me sens - heureusement - guère plus capable. Sinon, je t'aurais dit que cette liste de défauts était trop courte ; que, pour être altruiste, il faut l'allonger, que l'altruisme doit aller jusqu'à s'humilier dans ses moindres défauts en passant par ses défauts les plus honteux sinon il n'y a plus d'humiliation et ce n'est pas honnête sur la marchandise ; il n'y a personne d'autre de mieux placé que soi pour mieux connaître ses défauts, c'est çà l'honnêteté ; il faut être sans pitié avec ses défauts pour épargner à l'autre ce sentiment poisseux et pathétique, bref, d'une honnêteté sans pitié aussi clinique qu'un cirque pour ne pas laisser l'autre se tromper elle/lui-même sur la marchandise en l'achetant par charité. Voilà, LittleJohn, c'est foutrement possible de s'en foutre, mais le problème, c'est ce qui fout le camp avec ... (La musique, le dessin, la lecture, l'écriture, tout ce qui cultive le plaisir de s'éprouver pour le plaisir. Reste que parfois, mieux vaut s'éprouver le moins possible, cela fait moins mal à soi et surtout ... aux autre ?!? C'est pas ce que je pense, c'est ce que je ressens bien malgré moi et malgré bien d'autres personnes biens sous de nombreux rapports !)

Sinon, je veux rire, je veux rire de nos peurs, de toutes ces peurs avec lesquels nous nous défigurons les uns, les autres à force de se les jeter aux visages. Je veux, mais je peux pas ... Quand je pense, je ne cherche pas des arguments pour convaincre qui que ce soit, je cherche des arguments pour vaincre des peurs, des peurs qui font qu'on finit par vivre dans les peurs des uns et des autres alors qu'il n'y a rien de pire que de choisir dans la peur, sous l'emprise de la peur. Cela ne changera certainement rien aux choix qui seront fait et la peur sera toujours là, mais vivre au moins ces choix en dehors de son emprise, c'est tellement ... plus léger. (Oui, c'est léger, la plupart du temps, je me sens léger, sauf quand je suis sensé exister ou essayer d'exister un peu plus pour les autres, je me sens comme un poids mort.) Oui, je veux rire, je veux rire de nos peurs, de toutes ses peurs avec lesquels nous nous défigurons les uns, les autres à force de se les jeter aux visages. Je veux, mais je peux pas et quand j'essaie, je m'étale tellement en longueur que j'en ai honte.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

C.T.

Don't feed the troll. (C'est bien dommage parce que j'ai l'impression que c'est une personne avec qui - à peu de choses près - c'est possible de travailler sur des préjugés, des peurs qui alimentent ces préjugés, des peurs de part et d'autre.)

Qu'il ne laisse pas entrer de poly chez lui, c'est son droit. Même si personne n'a remis ce droit en question, il n'a pas l'air de l'avoir compris ou il fait passer un message - blessant - en insistant sur ce droit.

Le manque d'empathie, en général, est ce qui me gêne le plus. Cela ne veut pas dire qu'une personne est incapable d'empathie, mais certains préjugés inhibe l'empathie.

Il y a d'un côté l'ouverture d'esprit et, d'un autre côté, des préjugés dont il n'est pas possible de contrôler la réaction. L'ouverture intellectuelle, mais pas l'empathie qui va avec ne suit pas. (Parfois, j'ai l'impression que cela m'arrive aussi.) C'est comme une personne ouverte intellectuellement à ouvrir sa vie de couple, mais qui affectivement n'arrive pas à suivre.
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Personnellement, je suis de moins en moins capable d'empathie, notamment par rapport aux personnes que tu évoques, non parce qu'elle ne le mérite pas, mais parce que c'est le plus souvent trop pour moi et que j'ai actuellement difficile de trouver l'empathie et le soutien dont j'aurais besoin.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siesta,

l'initiative de Janis me convient très bien, tout comme je trouve très bien que n'importe quelles personnes expriment son malaise par rapport à la tournure que peuvent prendre des échanges.

De la même manière, le réflexe que tu proposes me convient.

Clown Triste,

si Alps est si doué pour troller, c'est que je n'ai pas l'impression qu'il est là pour troller. Janis parle de protéger (sanctuariser) certains posts et il le comprend, sa comparaison avec la maison familiale montre qu'il le comprend à sa manière.

Après, il a des réflexes malheureux qu'il ne peut pas s'empêcher : prendre en faute, pousser à la faute, reprendre et reprendre encore la faute et la rejeter. Cela me fait penser à une sorte de réflexe identitaire qui ressemble, effectivement, fort à un comportement de troll.

(Péniiible !)

Metazet,

c'est ce que tu as fait, ici, il me semble : Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive. L'équilibre d'une vie de famille est un argument tout ce qu'il y a de plus recevable - bien que non généralisable - mais l'échange n'a pas pris la tournure d'un développement d'argument. Personnellement, au passage, l'aj'out "strictement exclusive" ne me semble pas un pléonasme et le bienvenu.

Apsophos,

lorsque tu te rend compte des risques de maltraitance de ton comportement des nouveaux, tu as une attitude de remise en question que n'a pas Alps : c'est l'autre qui ne le comprend pas, c'est l'autre qui a tort de s'offenser et il ne joue jamais les offensés.

Janis exprime un malaise et la réponse de Alps, c'est qu'elle a tort d'éprouver ce malaise.
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Alps,

tes propos ont toujours quelque chose d'intéressants, sans écarts de vocabulaires et pour une bonne part à la hauteur de tes intentions, mais il y a une autre part faites d'associations et d'argumentations qui glissent implicitement vers des préjugés limites insultants... dont tu ne te rends pas compte ou que tu refuses de prendre en compte.

Qu'est-ce que doit comprendre Janis ?

Elle ne comprend rien à la vie d'un forum, son ressenti n'a aucune valeur et ne vaut d'ailleurs pas la peine d'être pris en compte. Non seulement, son ressenti n'a aucune valeur, mais il serait sources de jugement injustes ... sur toi. Parce que, personnellement, ce que je comprends, c'est qu'elle aurait mieux fait de se taire ou de tenir d'autres propos.

Et si ce n'est pas elle, c'est la faute du site qui ne restreint pas l'accès aux monos ou encore, ailleurs, avec d'autres, le signe d'une vérité qui dérange, mais jamais la responsabilité de tes propos.

Il faut te relire, trois ou quatre fois, pour passer au delà de tels impressions et se dire que, non, peut-être ...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

:-/
Qu'est-ce que je suis CON !
:-(
Il s'agit - comme le titre du fil l'indique - de réinvention et je ne faisais que proposer mon point de vue sur l'état des conceptions disponibles et leur évolution.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

:-/
:-(

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Merci Tentacara.

J'avais pas vu que tu avais repris une de mes réponses. Cela me fait plaisir, très plaisir.

Affectivement, la vie de famille et de couple de mes proches me touche beaucoup plus. Je sais ce que c'est que d'avoir été enfant avec eux ou leur enfant, ce que c'est que d'être adulte et que cela n'a rien avoir avec les êtres invulnérables qu'il est possible de s'imaginer à l'enfance. Cela va bien au delà des proches de mon cercle amical ou familial en fait.

Bref, j'ai envie d'en rajouter une couche sur l'héroïsme quotidien d'une vie de famille. L'existence humaine a besoin d'enfance, d'enfants et ce n'est pas seulement une nécessité reproductive. Bien que le monde soit dangereux pour eux, leur présence minimise les comportements dangereux. Leur présence pacifie, même si leur cris peuvent à l'occasion ... Il y a nécessité, certes, mais ce n'est pas un argument suffisant, pas plus que l'argument de leur présence pacificatrice. Je ne vois pas d'argument suffisant et c'est ce qui me semble d'autant plus héroïque, non pas dans le sens d'une gloire héroïque, mais plutôt un héroïsme existentiel tel que celui de Sisyphe qui trouve sa joie à remonter sa pierre sans savoir pourquoi il lui faut remonter sa pierre, bref, l'héroïsme de la joie face à l'absurde, sans jamais être sûr d'avoir fait le bon choix.

Ce qui suffit, c'est la présence d'une nouvelle personne en devenir qui fait sens de par sa présence.

Comme Sisyphe, il faut trouver une certaine force morale pour savoir avancer sans autres réponses que le fait accompli de sa présence, avancer dans ce que l'existence à de plus absurde. Pourquoi naître et mourir, donner en même temps naissance et une mort prochaine certaine ? Je ne sais pas s'il y a des réponses, je ne vois de sens qu'entre la naissance et la mort, le sens que les personnes se donnent la peine de donner à leur existence. Enfin, la mort, j'en vois bien un, elle impose une certaine humilité qui serait probablement impossible avec l'éternité. Entre le début et la fin, des histoires qui se croisent et se décroisent. Et là où il n'y a pas de sens, la seule présence fait sens dans le silence.

Moi, je ne me sens pas à la hauteur, non faute de réponses que je n'attends pas, mais du quotidien et j'imagine que c'est impossible de se sentir à la hauteur tous les jours d'où, encore une fois, un certain héroïsme à relever le défi de situations qui peuvent sembler impossible.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Salut Tentacara,

même si, pour moi, la famille une question annexe au sujet du forum, c'est le sujet du forum qui est une question annexe dans l'existence. Il y a une forme d'héroïsme quotidien dans une vie de famille. Ce qui en fait l'héroïsme, c'est que les échecs y sont tragique, ce qui me semble tout dire des succès.

Sinon, si je m'exprime, c'est que lorsque je défendre la monogamie comme un choix de vie de famille et non de vie amoureuse, je n'ai pas envie que cela passe implicite pour une confusion entre polyfamille et polygamie. Même si j'ai apprécié la série "Big Love", par exemple, je ne me sens pas à l'aise avec la polygamie et je ne voudrais pas générer ce même malaise.
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Pour ma part, j'ai l'impression que les concepts de monogamie et polygamie ne suffisent pas à appréhender la réalité car ils reposent sur un continuum entre sexualité, reproductivité et parentalité. (Un partenaire sexuel est un partenaire reproductif à vocation parentale - point barre.) L'usage des termes est d'ailleurs très répandu en biologie animale où seules de rares espèces, dont l'espèce humaine, manifeste une sexualité non reproductive. Cependant, même en biologie, tous les partenaires reproductifs n'ont pas vocation parentale, ce qui est aussi le cas dans des société matriarchale qui pourrait être dites polygames, mais dont les rôles de géniteurs et de parents ne coïncident pas.

La sociologie de la famille semble ainsi désormais préfèrer s'articuler aux concepts de parentalité et de famille : monoparentalité, co-parentalité, etc. ; familles recomposées, d'adoption, etc. - même si implicitement elle a pour norme la famille traditionnelle dite monogame ou encore polygame, soit la tradition d'un continuum sexualité-reproductivité-parentalité.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ Wolfram

Je suis assez d'accord avec le fait que, à force de se muscler, l'échange à donné lieu à des provocations plutôt radicales. (En ce qui me concerne, je me suis lâché avec l'insinuation de pétainisme "Travail, famille, patrie". Même pour défendre une capacité d'indépendance d'esprit, l'allusion à la lecture de "Mein Kampf" ...) Cela ruine les échanges.

@ Siestacorta

Il y a quelque chose dans ton argument du "not want to be a loving class hero", mais ... tu ne réponds pas à ma question qui est de savoir si la plupart de nos échanges ne se fourvoient pas sur le sens à prêter à la monogamie qui me semble plus une question de choix de vie familiale que de vie "amoureuse". L'un n'exclut pas l'autre plus qu'il n'implique nécessairement l'autre : je ne suis pas contre de parler famille, mais je ne suis pas là pour parler famille.

Je ne vois pas, par exemple, en quoi deux conjoints qui entretiennent une liaison extra-conjugale ferait qu'il n'y a plus monogamie alors qu'ils conservent chacun leur vie de famille sans faire le choix d'une vie de famille supplémentaire. Je ne vois pas en quoi le fait que cette liaison soit mutuellement consentie par les conjoints ou non ferait qu'il n'y a plus monogamie. Par exemple, le film "Happy Few" commence sur une liaison extra-conjugale non-consentie, soit une infidélité, pour ensuite se transformer en deux liaisons extra-conjugales consenties. Personnellement, en termes de famille, terme qui me semble définir la monogamie, je ne vois pas où le film sort de la monogamie.

@ Alps

Le fait que cette exclusivité te permette d'atteindre tes objectifs en évitant ce que tu éprouves comme des impasses me semble un argument solide. L'argument se définit surtout par le choix d'un objectif, l'équilibre de ta vie de famille, plutôt que contre. Quelque part, ce n'est pas loin de ce que je comprend de Siesta lorsqu'il parle de personnes qui ne veulent pas jouer au "loving class hero". (Tu m'arrêtes si je me trompe, Siesta.)

Sinon, je ne considère pas ton comportement comme machiste dans le cas de tes rapports avec un couple d'ami, juste fort marqué par la ségrégation sexuelle. La différence de genre semble l'emporter sur le fait de relation interpersonnelles. Si cela devient une règle pour tous, notamment une règle d'interprétation selon laquelle chaque fois qu'il y a transgression de cette ségrégation, il y a ambiguïté ...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Pour revenir au sujet, j'ai apprécié ta réponse à Louis61, Siesta. Cependant, je regrette que ce ne soit pas ce sens qui prédomine et qu'il se limite au mariage. La monogamie me semble effectivement davantage relative à un choix de vie de famille traduit par le mariage. Après, notamment depuis les familles recomposées, la définition de ce qu'est la monogamie me semble être devenue floue.

Enfin soit, la monogamie ne me semble pas l'opposé des relations non-exclusives. Un couple peut être ouvert, entretenir des relations en dehors du couple, n'avoir "( ne vouloir qu'une seule famille. Ainsi, lorsque certaines personnes - certaines, pas toutes (Merci de noter la nuance !) - trouvent une issues heureuse aux problèmes de couples qui menacent leur vie de famille, c'est dans ces cas le plus souvent au bénéfice de leur vie de famille, bref, de la monogamie. Ce n'est que si la question porte sur la possibilité d'avoir plusieurs familles ou s'éloigne de ce qu'il est possible d'entendre par une famille - comme avec les familles recomposées - que l'on s'éloigne de la monogamie. Il ne s'agit cependant plus d'une question de choix de partenaires "amoureux", objet principal de ce forum, mais de choix de vies de famille.

C'est là, Siesta, que j'ai trouvé très importante ta justification de l'ajout d'exclusivité à la monogamie. Et, tôt ou tard, je pense qu'il va falloir se défaire de cet usage anglo-saxon de la monogamie dès lors qu'il est possible de concevoir une monogamie non-exclusive sans se limiter au libertinage.

Sous ce jour, la question des arguments pour la monogamie contre le polyamour me semble ...

P.-S.: Désolé pour mes longueurs, mais j'apprécierais avoir des retours sur ce que vous pensez devoir entendre par "monogamie".

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@Siestacorta

Je n'ai pas l'impression qu'Alps troll.

De constats statistiques plutôt glaciaux, son discours est soudainement passé à un mur de feu cerclant sa famille. Il est passé d'une attitude d'observation à une attitude de protection.

@ Alps

C'est là, encore une fois, qu'il me semble nécessaire de rester conscient de ce qu'il est possible de faire dire à des statistiques et des valeurs personnelles qui, inévitablement, vont influencer ce qu'il est possible de leur faire dire. Personnellement, c'est là que j'ai décroché car, soudainement, la froideur glaciale de tes propos - d'un froid piquant - a laissé voir des préjugés brûlant : la métaphore du drogué dissimule très mal le préjugé d'addiction, voire de prédation sexuelle ou encore de briseur de vie de famille lorsque tu impliques ta femme dans le rôle de victime potentielle. (Aucune expression insultante, certes, mais les associations ...)

Tu es chef de famille, tu te dois de penser pour plus que toi et c'est tout à fait compréhensible que ton discours change selon que tu passes d'un registre d'objectivité à un registre de responsabilité, mais c'est difficile de comprendre le manque de respect du changement de ton qui l'accompagne. Je constate de nombreuses nuances pour traduire cette peur autrement que par des préjugés. Ce qui me dérange, c'est que tu sembles rejeter un peu trop facilement la responsabilité de leurs effets.

@ Demeter

Je pense que tu exprimes bien à ta manière nombres de questions qui peuvent toucher à cette fragilité de la vie de famille. Elles concernent cependant le couple sur lequel repose la famille. Peu importe le degré d'exclusivité du couple, de forte à nulle, ces questions se posent comme ce qu'il peut rester de l'affection des époux l'un pour l'autre après des années et dont cela affecte la vie de famille.

[Personnellement, le degré d'exclusivité, forte ou nulle, n'est pas la principale question pour nourrir l'affection dans le temps. Cela concerne davantage une attitude face à la temporalité, à sa répétitivité, etc. Il faut pouvoir cependant se poser la question pour passer au delà.]

Quoi qu'il en soit, toutes les couples - quels qu'ils soient - se pose des questions sur l'impact de l'équilibre de leur relation sur celui de leur vie de famille lorsqu'ils en ont une à charge. Et, en ce qui me concerne, je doute qu'il soit un jour possible de trouver des réponses définitives et je pense donc qu'il faut pouvoir prendre soin d'une famille sans pouvoir répondre à toutes les questions que peuvent poser une relation de couple.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alps
Sur la question de la hierarchisation des relations. Parce qu'il s'agit essentiellement de ca. Par expérience, j'ai la conviction qu'une pratique s'epuise avec le temps dans sa plus simple expression. Donc je suis de l'avis de l'auteur. a ceci près que je vais plus loin. In fine la plupart des gens pratiqueront plus le sexe libre que le polyamour. La non exclusivité semble bien plus fondamentale dans cette pratique que le consenti mutuel.

Ca, je comprends et j'apprécie de te voir revenir dans le sujet. (Sinon, ce qui précède relève du délire de persécution.- Ma position n'était pas milantiste, je ne me sens pas à l'aise avec le militantisme, mais toute personne reste libre de militer ou non. Et puis, militer n'est pas censurer. Je sais que cette année, à Bruxelles, il y avait un char et un stand poly à la gay pride et les réunions poly se tiennent d'ailleurs au sein d'une association LGBTQA. Plutôt qu'une alliance critiquable avec les """lobbys""" homosexuels, j'y vois une logique d'émancipation commune sur des terrains différents, non pas le terrain du genre, mais du nombre ou encore, de la famille - ai-je envie d'ajouter.

La défense de l'aparentalité - sans rapport avec les mouvements LGBTQA - s'oppose au préjugé qu'il faut une vie de famille pour avoir une vie accomplie. En plus que du couple, la famille serait une norme excessive pour considérer légitime la vie érotique de ses contemporains. Cela n'empêche que nombres de personnes sont jugées incapables de s'engager parce qu'elles ne souhaitent pas de vie de famille ou de couple et, à ce titre, dévalorisées dans leurs relations.

Cela ne veut pas dire que la vie de famille et de couple ne peuvent pas être les signes d'une vie heureuse et qu'elles ne méritent pas un respect tout particulier. Au contraire, l'une des meilleures manières de les respecter est de ne pas les intrumentaliser pour dévaloriser d'autres choix de vie. À la question :

"Souhaitez vous que votre vie de couple et votre vie de famille servent à dévaloriser des choix de vie qui ne corresponde pas à ce choix de vie ?"

- je serais curieux de savoir, quantitativement, le nombre de personnes qui le souhaiterait. C'est une question particulièrement importante du point de vue de ce qu'il est possible de faire dire aux chiffres. Après, je suis sûr qu'il est possible de trouver quantité de jugements qui contredisent cette intention, mais rares sont les personnes qui sont à la hauteur de leurs intentions et, d'expérience, je n'en fais pas partie. Reste que l'intention n'en demeure pas moins là et avec, la question des moyens d'une telle intention.

Bref, je ne suis pas d'accord sur le fait que la famille est le véritable défi du polyamour, car cela revient à exclure tout choix de vie qui ne comporte pas le choix d'une vie de famille.

Cependant, Alps, je suis bien content de voir que tu concèdes que la question de l'exclusivité ou non d'une relation devient un fait de société courant. Pour le reste, vu que les adultes consentants commence à peine à s'en sortir sur la question, la question de la famille me semble précoce à de rares exceptions près. Puis, en ce qui me concerne, j'aurais plutôt tendance à comparer la responsabilité d'une famille à la séparation des pouvoir, soit une responsabilité à tenir séparée de la vie affective des adultes, bref, ne pas perdre de vue que ces questions sont reliées sans être les mêmes. Cette responsabilité a même une certaine priorité sur la vie affective des adultes qui, à mon sens, quelque soit les choix reste faite de choix difficiles à prendre et à vivre.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

C'est qui qui joue la victime ?

Te rends tu comptes que tu n'as ostensiblement aucune considération pour le caractère lourdement - genre gros lourd - accusateur de tes questions ou de tes affirmations.

Plutôt que de t'excuser, tu rajoutes une couche de lourdeurs accusatrices en jouant les victimes de la censure alors que pas un seul post de ton fait n'a été supprimé.

P.-S.: Je regrette de ne pas être à la hauteur de l'indifférence que je souhaiterais avoir à tes propos.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.