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Des trolls, du trollage et de la protection des personnes

Polyamour.info
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(compte clôturé)

le jeudi 06 juin 2013 à 11h13

Bonjour à tous,

ça fait longtemps que je n'ai rien posté ici. Mais je lis, et je suis un peu ennuyée de ce que je lis.
Au vu du climat dans ces pages ces dernières semaines, il y a quelque chose qui se passe et qui mérite d'être au moins verbalisé.

Nous sommes un forum de discussion sur un sujet qui n'est quand même pas simple, nous accueillons des personnes très diverses qui nous livrent des parts d'elles souvent très intimes et qui partagent des difficultés profondes. Il y a le trouble de se sentir différent, la peur d'être un monstre, l'angoisse devant certaines décisions à prendre dont on pressent qu'elles vont changer la vie de façon irrémédiable, la crainte de la rupture pour ceux qui vivent en couple, la crainte de la solitude et de l'incompréhension pour ceux qui tentent de s'affranchir du couple, l'effroi aussi devant la page blanche quand on cherche à construire quelque chose qui n'a pas, ou très peu, de modèle réel. On aspire donc, je crois, en arrivant ici, à trouver un espace calme et serein pour au moins une fois dans sa journée échanger sur un choix de vie pas évident sans être stigmatisé, jugé, insulté... Et sans avoir le sentiment qu'on a fait une grosse boulette.

Ici bien entendu j'écris plutôt en essayant autant que faire se peut de me mettre à la place des "nouveaux", ceux qui débutent dans les relations non-exclusives assumées, ceux qui se découvrent polys ou qui veulent le devenir, bref ceux qui arrivent avec quand même la trouille au ventre.
Les "Grands Anciens" dont je pense faire partie à présent ;-) ont le cuir solide ; nous pouvons très bien jouer avec les paradoxes de notre situation, nous pouvons encaisser des débats vigoureux, nous pouvons prendre plaisir à la dialectique tordue d'interlocuteurs de mauvaise foi parce que nous pratiquons le poly depuis suffisamment de temps pour que les difficultés du début se soient aplanies - elles ont fait place à d'autres, tout n'est pas devenu rose bonbon parce qu'une vie humaine, qu'elle soit mono ou poly, c'est toujours branlant et merdique, mais disons qu'on a les outils pour faire face et qu'on ne se sent plus en danger et désarmé. On a appris à défendre notre point de vue.
Mais pour les autres, sincèrement... Vous arrivez sur un forum, vous déballez vos tripes, vous confiez votre intimité à des inconnus parce que justement vous en avez assez d'être malmenés IRL et que vous vous dites que là, au moins on va vous écouter... Et vous vous prenez un troll dans la gueule qui pollue vos questionnements avec ses remarques normatives et prescriptives - alors que vous veniez chercher l'inverse.

Je ne sais pas s'il y a une solution à ce problème, mais je crois qu'il faut le regarder en face. Pourrait-on éventuellement se poser la question de "sanctuariser" au moins certains posts très personnels et dans lesquels sont exprimées des souffrances profondes ? Je suis très mal à l'aise quand je lis des réflexions d'une inhumanité absolue qui côtoient l'expression de ressentis sincères, voire des appels à l'aide.
Ce forum est depuis très longtemps une bouffée d'air frais pour beaucoup, je crois que ce serait bien qu'il puisse le rester.

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alps

le jeudi 06 juin 2013 à 11h32

C'est la vie de tous forums. A mesure que le traffic augmente, ce genre de changements se produisent.

Quant à proteger les personnes...je pense que tu vas trop loin.

Sinon je te rejoins sur la sanctuarisation. Mon foyer par exemple est sanctuarisé. Je choisis qui y rentre selon mes propres critères.je pense que ca choquera moins qu'on puisse sanctuarisé une partie du forum que mon foyer. ;) Tu pourrais meme peut être remporter l'adhésion.

En tout cas, je ne me trouverais pas offensé d'etre exclu de certaines parties du forum. Je peux aisément le comprendre.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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(compte clôturé)

le jeudi 06 juin 2013 à 12h11

C'est marrant que tu te sois tout de suite senti visé...

On s'est pas bien compris je crois. Dans la vraie vie d'Internet, un type qui irait sur un forum de rôlistes expliquer à quel point le jeu de rôles c'est idiot et dangereux pour les ados/ la société / tata Fernandese serait fait virer sans délai et sans commentaire. Je pense que tu mesures mal à quel point on est déjà endurants ici par rapport à la moyenne des forums.

Et non, je ne pense pas exagérer - et ta comparaison est plus que mal venue. Toi tu prétends protéger ton foyer de la seule présence d'êtres impurs, qui sont malvenus malgré leur absence totale d'agressivité et d'intrusivité dans ta vie ; et moi je parle de défendre des gens qui ont de vrais ennuis contre des agressions caractérisées dont ils se passeraient bien.

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alps

le jeudi 06 juin 2013 à 12h12

Janis
C'est marrant que tu te sois tout de suite senti visé...

On s'est pas bien compris je crois. Dans la vraie vie d'Internet, un type qui irait sur un forum de rôlistes expliquer à quel point le jeu de rôles c'est idiot et dangereux pour les ados/ la société / tata Fernandese serait fait virer sans délai et sans commentaire. Je pense que tu mesures mal à quel point on est déjà endurants ici par rapport à la moyenne des forums.

Et non, je ne pense pas exagérer - et ta comparaison est plus que mal venue. Toi tu prétends protéger ton foyer de la seule présence d'êtres impurs, qui sont malvenus malgré leur absence totale d'agressivité et d'intrusivité dans ta vie ; et moi je parle de défendre des gens qui ont de vrais ennuis contre des agressions caractérisées dont ils se passeraient bien.

Je ne fais pas parti des gens qui envoient des mp si c'est à ca que tu fais reference. ^^ Je n'ai noué aucun contact privé avec quiconque ici.

Quant aux gens impurs. Cette expression t'appartiens.On est pas mauvais parce que polyamoureux ou musulmans ou sataniste.
Ensuite je n'ai jamais dit que le polyamour etait une mauvaise chose.
Tu ferais lmieux de t'appliquer à comprendre ce que je dis plutot qu'à interpreter ce que tu comprends mal.

Sinon il y a de nombreux messages ou j'essaie d'aider les gens. Celui ci en fait parti. Je pense que le critère de temps d'appartenance à un forum doit donner lieu à des privilleges. Parce que ca permet de maintenir une certaine culture à terme dans le forum.

Ce n'est pas forcement la solution magique. Mais maintenir certains repères dans le temps ne me semble pas totalement dénué de sens. tu ne peux pas laisser n'importe quel nouvel arrivant poster partout sans que tes reperes n'en patissent.

Ma ligne est valable pour mon foyer comme pour un forum. Je ne serais pas choqué de voir des fils de discussions interdits aux monogames.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Apsophos

le jeudi 06 juin 2013 à 13h52

Les trolls (ohay) sont présents sur tous les forums, et participent à leur vie, souvent d'une manière tout à fait positive. Le principal effet néfaste à mon avis est de faire fuir les "nouveaux" qui postent pour la première fois en leur répondant sur un ton auquel ils ne s'attendaient pas, mais ça c'est plutôt moi qu'alps qui ait failli arriver à se résultat.

Sinon, sans parler de sanctuarisation, un forum est un espace de discussion privé mis à disposition du public. Un admin (d'un forum de jdr d'ailleurs, de GN en fait) m'a dit une fois "ici c'est un salon, quand tu rentres dans mon salon tu te présentes". Les administrateurs du forum fixent leurs règles et ont toute latitude pour bannir des membres ou supprimer des message. On peut voir ça comme de la censure mais, à la différence des médias d'un état souverain, nous sommes ici dans le domaine privé de quelqu'un, nous acceptons (ici tacitement) ses règles sans être forcés par quoi que ce soit de converser ici et, surtout, n'importe qui peut facilement créer son propre espace de discussion ailleurs sur le net.

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oO0

le jeudi 06 juin 2013 à 15h56

Apsophos,

lorsque tu te rend compte des risques de maltraitance de ton comportement des nouveaux, tu as une attitude de remise en question que n'a pas Alps : c'est l'autre qui ne le comprend pas, c'est l'autre qui a tort de s'offenser et il ne joue jamais les offensés.

Janis exprime un malaise et la réponse de Alps, c'est qu'elle a tort d'éprouver ce malaise.
_______________

Alps,

tes propos ont toujours quelque chose d'intéressants, sans écarts de vocabulaires et pour une bonne part à la hauteur de tes intentions, mais il y a une autre part faites d'associations et d'argumentations qui glissent implicitement vers des préjugés limites insultants... dont tu ne te rends pas compte ou que tu refuses de prendre en compte.

Qu'est-ce que doit comprendre Janis ?

Elle ne comprend rien à la vie d'un forum, son ressenti n'a aucune valeur et ne vaut d'ailleurs pas la peine d'être pris en compte. Non seulement, son ressenti n'a aucune valeur, mais il serait sources de jugement injustes ... sur toi. Parce que, personnellement, ce que je comprends, c'est qu'elle aurait mieux fait de se taire ou de tenir d'autres propos.

Et si ce n'est pas elle, c'est la faute du site qui ne restreint pas l'accès aux monos ou encore, ailleurs, avec d'autres, le signe d'une vérité qui dérange, mais jamais la responsabilité de tes propos.

Il faut te relire, trois ou quatre fois, pour passer au delà de tels impressions et se dire que, non, peut-être ...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Anarchamory

le jeudi 06 juin 2013 à 16h11

Pourquoi ne pas créer une rubrique du genre "Débats dialectiques autour du polyamour" qui serait réservée aux "monos" qui veulent défendre l'exclusivité monogame et aux "polys" motivés à leur répondre ?

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Clown_Triste

le jeudi 06 juin 2013 à 16h44

RIP
[...] tu as une attitude de remise en question que n'a pas Alps : c'est l'autre qui ne le comprend pas, c'est l'autre qui a tort de s'offenser et il ne joue jamais les offensés.
Janis exprime un malaise et la réponse de Alps, c'est qu'elle a tort d'éprouver ce malaise.

C'est un comportement classique chez le troll :) Et celui-ci est assez doué dans son genre.
Mais notons qu'après avoir évoqué le fait de passer une fois par semaine, il continue de "poster" plusieurs fois par jour.
Encore une fois la marque d'un troll.

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Siestacorta

le jeudi 06 juin 2013 à 18h36

On peut déjà prendre un parti-pris : si un troll agresse un nouveau, lui fait une réponse que le newbie aurait aussi pu avoir soit sur doctissimop, ou tradimaniacs.org , le post est nettoyé, le troll dégagé s'il insiste.
Enfin, ça, si personne n'a eu le réflexe de dire "la précédente réponse ne représente pas un point de vue de poly, en voici d'autres plus soucieuses de ta situation".

Ce serait une réaction saine, qui ne crée pas une structure qui conviendrait mal à un certain esprit de contradiction et d'assertivité courant chez les poly (un rapport avec la confiance qu'il faut pour pas se sentir flippé par l'autre vie amoureuse d'un partenaire, pour dire ça vite).

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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oO0

le jeudi 06 juin 2013 à 20h53

Siesta,

l'initiative de Janis me convient très bien, tout comme je trouve très bien que n'importe quelles personnes expriment son malaise par rapport à la tournure que peuvent prendre des échanges.

De la même manière, le réflexe que tu proposes me convient.

Clown Triste,

si Alps est si doué pour troller, c'est que je n'ai pas l'impression qu'il est là pour troller. Janis parle de protéger (sanctuariser) certains posts et il le comprend, sa comparaison avec la maison familiale montre qu'il le comprend à sa manière.

Après, il a des réflexes malheureux qu'il ne peut pas s'empêcher : prendre en faute, pousser à la faute, reprendre et reprendre encore la faute et la rejeter. Cela me fait penser à une sorte de réflexe identitaire qui ressemble, effectivement, fort à un comportement de troll.

(Péniiible !)

Metazet,

c'est ce que tu as fait, ici, il me semble : Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive. L'équilibre d'une vie de famille est un argument tout ce qu'il y a de plus recevable - bien que non généralisable - mais l'échange n'a pas pris la tournure d'un développement d'argument. Personnellement, au passage, l'aj'out "strictement exclusive" ne me semble pas un pléonasme et le bienvenu.

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(compte clôturé)

le jeudi 06 juin 2013 à 21h13

En fait je suis plutôt d'accord avec pas mal de trucs ci-dessus :
1) avec Apsophos quand il souligne que c'est bien avec les nouveaux que les problèmes peuvent se poser - et c'est le sens de ma démarche : on ne discute pas de sujets anodins, et le risque est quand même réel de blesser sérieusement des gens ;

2) avec Siesta qui propose une solution qui a l'avantage de responsabiliser un peu tout le monde : être attentif à ce qui se dit et savoir désamorcer les choses à temps quand on pense qu'une ligne jaune a été franchie ;

3) avec Clown Triste et RIP qui relèvent justement des "travers" de discussion qui mènent au troll de façon assez certaine.

Alps est peut-être sincère, peut-être pas, c'est impossible à déterminer. Et puis après tout c'est pas ça qui est potentiellement un problème. Mais sa démarche de questionnements à côté de la plaque et d'absence totale de bienveillance pose problème, elle - enfin disons qu'elle me pose un problème. Pour le dire autrement, il peut troller avec de très bonnes intentions - mais c'est toujours troller. Et sur ce forum ça peut faire du mal à des vrais gens derrière l'écran.
On parle quand même de quelqu'un qui explique qu'il ne laissera jamais entrer un poly chez lui... Pour moi ça va quand même bien plus loin que l'équilibre de la vie de famille.

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oO0

le jeudi 06 juin 2013 à 22h24

Qu'il ne laisse pas entrer de poly chez lui, c'est son droit. Même si personne n'a remis ce droit en question, il n'a pas l'air de l'avoir compris ou il fait passer un message - blessant - en insistant sur ce droit.

Le manque d'empathie, en général, est ce qui me gêne le plus. Cela ne veut pas dire qu'une personne est incapable d'empathie, mais certains préjugés inhibe l'empathie.

Il y a d'un côté l'ouverture d'esprit et, d'un autre côté, des préjugés dont il n'est pas possible de contrôler la réaction. L'ouverture intellectuelle, mais pas l'empathie qui va avec ne suit pas. (Parfois, j'ai l'impression que cela m'arrive aussi.) C'est comme une personne ouverte intellectuellement à ouvrir sa vie de couple, mais qui affectivement n'arrive pas à suivre.
_______________

Personnellement, je suis de moins en moins capable d'empathie, notamment par rapport aux personnes que tu évoques, non parce qu'elle ne le mérite pas, mais parce que c'est le plus souvent trop pour moi et que j'ai actuellement difficile de trouver l'empathie et le soutien dont j'aurais besoin.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Clown_Triste

le jeudi 06 juin 2013 à 22h34

RIP
Clown Triste,

si Alps est si doué pour troller, c'est que je n'ai pas l'impression qu'il est là pour troller. Janis parle de protéger (sanctuariser) certains posts et il le comprend, sa comparaison avec la maison familiale montre qu'il le comprend à sa manière.

Après, il a des réflexes malheureux qu'il ne peut pas s'empêcher : prendre en faute, pousser à la faute, reprendre et reprendre encore la faute et la rejeter. Cela me fait penser à une sorte de réflexe identitaire qui ressemble, effectivement, fort à un comportement de troll.

(Péniiible !)

Je suis d'accord pour dire qu'alps ne ressemble pas à un troll caricatural, agressif, insultant, ne cherchant systématiquement et de façon bien visible qu'à "remuer la merde". Il est bien possible qu'il soit ici effectivement parce que le polyamour l'intrigue et qu'il envie d'étudier les polyamoureux comme un savant observant les étranges habitudes des fourmis (pour paraphraser l'une de ses métaphores).
Reste que sa façon de faire est "trollesque", comme tout le monde semble l'admettre.
Le mieux à mon sens (et d'après la "sagesse d'Internet") est donc d'ignorer ou de censurer ce type d'interventions, ou éventuellement de mettre en garde les nouveaux venus.

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Siestacorta

le jeudi 06 juin 2013 à 22h41

Un des principes du trolling, que ce soit conscient ou juste un effet secondaire, c'est de tenter de démontrer par son activité que la tolérance et la liberté d'expression sont des chimères, qu'on ne peut pas être à l'aise.
Un troll "authentique" gagne la partie quand l'expression n'est plus possible dans le lieu de parole : tout le monde est tellement fumasse que plus personne ne peut dire quelque chose de bien , ou au moins plus personne ne peut le faire entendre.

Ca peut être de la malveillance gratos, une façon de pousser l'anonymat et l'impunité à l'absurde, ou ça peut être quelque chose de plus idéologique et personnel : aller emmerder une communauté avec qui on a maille à partir.

Comme Janis l'a souligné, il y a ici une assez grosse marge de tolérance.
D'abord technique, puisqu'on est pas obligé de s'inscrire, donc tout le monde peut prendre la parole.
Ensuite parce que la modo est minimale. (Pas depuis toujours tout le temps, menfin on va dire globalement.)
Je suis "fier" qu'on puisse avoir cette tolérance, et qu'elle passe l'épreuve. Plus content d'être avec les gens qui restent là dans ces conditions qu'avec des gens qui se parlent de telle ou telle manière que parce qu'ils y sont contraints.

C'est pas une position facile à tenir : nous sommes sur un sujet sensible.
Dites-moi pas qu'après toutes les manifs réacs, et tous les propos du genre "et puis quoi, demain, la polygamie ????", on se sent super cool dans nos chaussons...

C'est pour ça que rendre notre lieu aussi protectionniste que n'importe quel lieu, alors que justement nous avons une pratique affective qui essaie de pousser plus loin la confiance interpersonnelle, ce serait triste.

Ensuite, d'une façon moins respectable, j'ai le même feeling qu'Apshtroumphos : les troll, par un moyen détourné, ça ajoute à la vie de forum.
Comme je l'ai écrit sur un autre fil, je limite mon penchant ludique : si des propos vraiment systématiquement tendus finissent par peser autant sur des nouveaux que des gens que je connais,je peux croire que c'est le moment pour moi d'arrêter de titiller, et de fermer ma grande gueule si le modo décide de passer un grand coup de balais.

Pour ce qui est de la responsabilisation des personnes... on va dire que c'est de la responsabilisation des (8E Grands Anciens dont il s'agit surtout. Quand là, ça va pas du tout, le dire, et arrêter de jouer aux cons même si c'est marrant.

C'est à dire, pour préciser, même quand le sujet a été posé 100000 fois ("je suis mono je comprend rien", "je suis poly mais j'ai pas passé le pas" "mon histoire est horriiiible"), même quand on tient pour évident ce qu'on va répéter, répéter quand même, parce que ne pas le faire c'est laisser toute la place à un enfoiré motivé ou à un prosélyte mono-réac-hétéronormé-JaiVuLaLumière-MaPolyEstPartieJ'vousEnVeux-Jemefrustredoncjevousfrustre.

Je radote, mais quand on ne veut pas censurer, la seule façon d'écarter une idée qu'on trouve merdique, c'est d'exposer les nôtres. C'est fatigant. Faut le faire quand même, parce qu'on est pas si mal, ici...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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oO0

le jeudi 06 juin 2013 à 22h46

C.T.

Don't feed the troll. (C'est bien dommage parce que j'ai l'impression que c'est une personne avec qui - à peu de choses près - c'est possible de travailler sur des préjugés, des peurs qui alimentent ces préjugés, des peurs de part et d'autre.)

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Kolin

le jeudi 06 juin 2013 à 22h46

Une seule action efficace si nécessaire : l'indifférence ...

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Siestacorta

le jeudi 06 juin 2013 à 23h12

"Don't feed the troll" est la réaction la plus raisonnable, mais pas la plus satisfaisante.

Et puis Cthulhu vomit les tièdes.

Ah, non, tiens, il les mange aussi.
Bon.

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alps

le jeudi 06 juin 2013 à 23h29

Il y a les trolls et les toads. Un troll le fait volontairement. Le toad lui ne sait pas qu'il troll.

Je ne pense pas avoir autant de préjugés que vous souhaitez le penser. Je me rendrai lundi soir à 19h au café et me présenterai en tant qu'alps et vous pourrez en juger. Sauf si le sujet concerne l'homosexualité. Je ne connais pas assez bien le thème de l'homosexualité pour l'entrevoir via le biais du polyamour.

Je participe de nombreux forums, et toute communauté a ses normes. Or je ne participe pas de vos normes. Je pense qu'une part du problème est là. Puis j'ai surtout une facheuse tendance à déplacer les problématiques.(l'art de la parenthèse. En audio c'est moins problématique)

Quant à mon manque d'empathie. Malheuresement, il m'est impossible d'en manquer. Je vous l'ai déjà dit je suis synesthete, j'ai une seconde couche d'émotion involontaire. Meme les chiffres ont une emotion pour moi. Je pense que la confusion sur mon manque d'empathie provient du fait que vous faites fusionner vos idées et votre personne. Je traite d'idées.

Ensuite j'ai une façon bien à moi de penser qui se négocie pas. Façon de penser qui peut je pense en une lecture trop rapide preter à de mauvaises interpretations.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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juby

le vendredi 07 juin 2013 à 00h38

Je pense que le principal problème de alps, c'est qu'il refuse de voir que ses paroles sont unanimement interprétées de manière blessante, qu'il se justifie de mille et une manière et donc qu'il continue. Tout le monde a déjà fait des erreurs, a manqué d'empathie, a mal interprété certaines normes sociales, surtout sur un forum, c'est pas évident. Mais après une explication franche et posée, il y a trois réactions: un réajustement, approprié ou pas, de la part du nouveau ou de la nouvelle ou encore de la communauté, un claquage de porte causé par un ego froissé ou un constat d'incompatibilité, ou la continuation sans aucune modulation de l'attitude problématique. Ceux qui prennent la troisième voie, ce sont des trolls, qu'ils en soient conscients ou pas. Et ça mène malheureusement très rarement à une intégration réussie à la communauté.
Moi à voir ses réactions sur ce post, je doute fortement qu'il soit possible d'arriver à un autre état que l'actuel.
Par contre, Siestacorta a bien raison. :S Je trouve juste vraiment dommage de perdre un endroit bienveillant. Ça m'a beaucoup réconfortée dans les derniers mois.

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wolfram

le vendredi 07 juin 2013 à 10h43

Beaucoup des réactions par rapport à Alps sont basées sur le ressenti et non le factuel. c'est pourquoi, il faut parfois lire à plusieurs reprises ses commentaires.

Je suis bien placé pour le savoir car je me suis déjà fait accuser de troller pour avoir défendu, sans doute avec trop de véhémence, mon point de vue.

La plupart des membres du forum sont des polyamoureux individuels (au sens de Weber) et je suis polyamoureux communautaire (au sens de Durkheim), rien que cela est souvent à l'origine de troubles et mes propos sont souvent passés pour des provocations.

Ne pas répondre est une forme d'ostracisme, ce n'est pas toujours bon d'ostraciser car cela correspond à nier le statut d'homme.

Dans le cas de Alps, puisque c'est lui qui était visé (attention, le non-dit est souvent manipulatoire), Il y a eu échanges de coups de chaque côté, Je trouve sa réaction d'avoir créé une discussion sur le sujet du foyer sage.

Pour ma part, j'ai pris le partie de ne plus répondre quand je me faisais insulter et d'attendre que les choses se calment. Quand j'estime avoir donné mes arguments, je fais confiance au lecteur pour croire qu'il les prendra en compte dans sa réflexion. Je ne réponds plus pieds à pieds... et cherche à recentrer le débat.

Je ne sais pas si je tiens parfaitement cette attitude mais peut-être est-ce celle que nous devrions avoir en général, qu'en pensez-vous ?

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