Polyamour.info

Salut JulienPoly,

soit le bienvenu, même si je ne te donnerai peut-être pas cette impression vu ce que j'ai à t'exprimer. Dans l'ensemble, je ne peux que t'inviter à relire ton post qui me semble sujet à des malentendus que tu ne mesures peut-être pas. (Du moins, je l'espère qu'il s'agit de malentendus.)

Visiblement, tu adoptes une position qui prône le retour au naturel pour te demander ensuite si le consentement n'est pas un produit culturel de la propriété privée sur laquelle se fonde le capitalisme.

JulienPoly
Il fût un temps, où les êtres humains,pricipalement des nomades chasseur cueuilleurs, n'avaient pas de concept de propritété privée et vivaient d'égal à égal. Les femmes donnaient naissance à des enfants, peu importe qui était le père biologique, il était bien évident que l'enfant venait de sa mère et donc faisait partie de la tribue et serait ensuite élévé par plusieurs adultes. Les humains participaient alors à des relations sexuelles. Selon certaines théories, une femme pouvait se voir inséminée par plusieurs hommes lors d'un même rapport sexuel et celà avait l'avantage de maximiser les chances de reproduction tout en renforçant les liens entres individus de la tribus, y compris les enfants issus de ces relations sexuelles qui étaient bien les enfants de tous ces hommes, même s'il n'étaient que l'enfant d'un seul parent biologique.

Comment les êtres humains consentaient-ils un rapport sexuel ? Est-ce que le consentement était une question centrale ? Peut-être pas. En effet dans une telle structure sociale, réfléchissons aux conséquences du viol d'une femme par les hommes de cette tribue : personne n'a éduqué cette femme avec des histoire de prince et de princesse, personne ne lui a dit que le sexe c'est sale, c'est mal et qu'elle va aller en enfer, au contraire elle a probablement déjà apperçue des adultes en train de copuler et on lui a probablement expliqué de quoi il s'agissait assez tôt dans son enfance, les autres enfant l'ont probablement initiée aux plaisirs de la masturbation, voire il est très probables que les enfants ou adolescents prépubère non en age de procréer exploraient déjà leur sexualité de manière ludique sans que les adultes interfèrent pour leur interdire. La sexualité est donc probablement un jeu dans l'esprit de cette femme. Dans le pire des cas cette femme va porter un enfant qui va de toute façon être élévé par la tribue. Elle ne va pas être traitée de salope, de pute, elle ne va pas contracter plus de maladies que dans un rapport consenti, elle ne va pas devoir élever seule un enfant qu'elle ne désirait pas, elle ne va pas avorter, elle ne vas pas arrêter ses études, elle ne va pas devoir mettre sa carrière de côté, de fait elle ne choisisait de toute façon pas quand elle tombait enceinte. Que le rapport soit consenti ou pas, un jour ou l'autre elle sera enceinte, un jour ou l'autre son corps changera, un jour ou l'autre elle accouchera, un jour ou l'autre elle vivra les sensations de cet accouchement. Bref la seule différence pour la femme d'un rapport consenti ou non consenti dans ce cadre là est qu'elle n'avait pas préalablement tellement de désir de jouer à ce jeu là au moment où on lui a proposé. Et dans ce cadre là, dénué de conséquences différentes, il est probable que le plaisir soit quand même au rendez-vous pour cette femme une fois qu'elle se laissera prendre au jeu. Je ne suis pas en train de faire l'appologie du viol, juste d'imaginer que dans ce cadre là il est probable que le concept de viol n'existait pas : le concept de viol serait-t-il culturel ?

Plus tard, certaines parties de l'humanité (en tout cas en europe par exemple), se sont sédentarisées grâce à l'agriculture. De là est née l'idée de propriété privée. Et de l'idée de propriété privée, l'homme a souhaité s'assurer qu'il ne passait pas ses biens aux enfants d'un autre homme. Dans cette fin, il convenait de créer la monogamie exclusive et de contrôller autant que possible la sexualité de la femme, de la brider un maximum et d'exposer la femme en créant le concept d'adultaire à de graves conséquences matérielles et sociales si elle osait avoir une relation sexuelle en dehors du cadre du mariage monogame et avec quelqu'un d'autre que son mari. A partir de là nait le patriarcat, la prostitution et à mon sens, le concept de viol. La sexualité est devenue bien trop lourde de conséquences pour la femme dans cette culture contre nature pour qu'elle puisse jouer le coeur léger comme le faisait son homologue nomade chasseuse ceuilleuse.

Alors, je t'explique la manière dont je te comprends.

Le consentement féminin importait peu à l'époque où l'humanité était majoritairement nomade. D'ailleurs, même si elles pouvaient ne pas aimer au début, elles finissaient par aimer çà parce que c'était naturel et qu'il n'y avait pas encore de culture pour que la sexualité soit considérée comme sale à cause de la propriété privée. Bref, c'était bien mieux pour tout le monde à l'époque du nomadisme ...

... bien que certains passages en gras puissent faire penser au final à des tournantes. Tu ne veux pas faire l'apologie du viol, mais il arrive parfois de faire le contraire de ce que l'on veut.
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D'un point de vue anthropologique, il faut faire attention au mythe de l'âge d'or concernant les premiers âges de l'humanité. La supériorité du naturel sur le culturel est un postulat que l'on retrouve notamment dans la philosophie rousseauiste, mais il faut, ici, bien faire attention au naturel dont il est question : il s'agit du droit naturel en opposition au droit divin. La nature - c'est-à-dire le mythe de l'âge d'or ou du bon sauvage qui ne connaît pas la religion - est utilisé pour faire abstraction d'un droit qui se fonde sur une culture religieuse qui, effectivement, tend à donner une image sale de la sexualité. Cet état de nature est une fiction intellectuelle qui permet à l'époque moderne de penser une nouvelle culture du droit.

Sinon, j'apprécie beaucoup la manière dont tu commences :

JulienPoly
Il fût un temps, où les êtres humains, principalement des nomades chasseur cueilleurs, n'avaient pas de concept de propriété privée et vivaient d'égal à égal. Les femmes donnaient naissance à des enfants, peu importe qui était le père biologique, il était bien évident que l'enfant venait de sa mère ...

Pour ce qui suit, je préfère ne pas m'exprimer davantage que je ne l'ai fait et t'inviter à réfléchir à la portée de tes propos et aux malentendus que ces propos peuvent occasionner, puis de les modérer toi-même. (Il y a une fonction qui te permet de modifier tes posts.)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

J'identifie deux points qui me semblent important :
- expliciter la différence entre discussion et événement, cela n'implique pas la même responsabilité. Proposer un événement implique plus de responsabilité, notamment du point de vue des informations proposées.
- expliciter ce que signifie une modération qui n'est pas a priori, soit le fait que les posts ne sont pas validés avant d'être publiés, mais modérés a posteriori et au besoin dans la mesure du possible, possible limité par les moyens notamment en temps de la modération.

Sinon, j'ai du mal avec cette formulation :

Polyamour.info
Comme le dit la charte : l'accès à ce site n'est pas un droit mais un privilège, qu'on accorde à qui on veut.

Je pense que cette formulation ne reflète pas l'esprit du forum qui laisse le droit à chacun, chacune de s'exprimer ... à certaines conditions. Il n'y a pas de droits sans devoirs, de liberté sans responsabilité. Ce n'est pas parce que ces droits ou libertés sont conditionnés que ce sont soudainement des privilèges. Ce que je comprends par l'usage du terme privilège, c'est une manière de diminuer les attentes des participants par rapport à la modération : ce forum n'a pas les mêmes devoirs et les mêmes moyens que la société en général, mais ne traite que d'un sujet de société en particulier ; ce forum n'est pas un lieu d'expression financé par des pouvoirs publics et donc, en devoir de respecter toutes les exigences attendues d'initiatives publics ; ce forum est ainsi un lieu d'échange interpersonnel où, comme dans la vie privé, demeure un droit d'accepter ou de refuser quelqu'un chez soi là où les institutions publics ont un devoir de non discrimination.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

GreenPixie
En tout cas cela m'intéresserait bien de savoir pourquoi c'est cela que vous avez ressenti et/ou entendu (les très brefs extraits entre guillemets ci-dessus).

J'ai plus ou moins interprété tes propos de la même manière et si je me permets d'y répondre, c'est que lorsque je te lis je ne peux m'empêcher de reconnaître ce que j'appelle volontiers "colère contre le monde" ou encore le "conflit de la volonté avec la réalité". Le ton que je ne peux m'empêcher de prêter à tes propos en les lisant est loin d'être celui d'une colère agressive, loin de là, mais je ne pense pas surinterpréter en pensant que le propos principal de ce fil repose sur un certain conflit sur les frontières de l'amitié. (Je me permets de te renvoyer à mon profil.)

Greenpixie, rassure toi, je perçois bien que tu pars d'un élan positif et c'est comme cela que je le comprends, mais j'essaie justement de suggérer la possibilité d'une perception plus positive de la réalité de départ de cet élan.

Sinon, d'un point de vue personnel, la relation la plus ouverte et la plus indépendante que j'ai connue était avec une amie d'assez longue date, mais nous sentions et savions que nous risquions moins notre amitié que nous ne la renforcions. Cela n'a pas été aussi compliqué que ce que je lis dans ce fil, mais au contraire beaucoup plus simple que si nous n'avions pas été amis. En fait, cela a été la plus simple de mes relations.

Si cela complique plus que cela ne simplifie la relation, pourquoi aller vers tant de complications ? Aussi, la plupart de mes autres relations amicales restent simplement et ouvertement amicales.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

LuLutine
Oui sans doute, et puis le but de ma réponse initiale, c'était d'aller dans ton sens, en parlant de consentement actif. :)

Donc je le redis : j'apprécie que les gens en face de moi aient un consentement actif, quitte à contre-proposer, ce qui est tout-à-fait sain (d'ailleurs je n'ai jamais vécu de relation un minimum saine sans ce mécanisme de contre-proposition). Tu en connais toi, GreenPixie, des gens qui sont d'accord sur tout à 100% et à tout instant ? Moi pas (mais si c'est le cas, tu peux me les présenter ^^ ).

Donc, on va pouvoir repartir, merci.

Si cela peut te rassurer, ce n 'est pas ça qui me met mal à l'aise. Je ne suis pas 100% d'accord pour autant sur la dynamique de contre-proposition, mais je suis beaucoup plus d'accord que pas d'accord. Je vais m'autoriser une nuance positive : une autre proposition n'est pas nécessairement une contre-proposition, mais peut simplement être une proposition alternative. Plus il y a de proposition, plus le champ des possibles s'élargit sans que ces promotions ne doivent nécessairement s'articuler sous le registre de la contradiction.

Le pouvoir et le droit de contradiction n'en demeure pas moins un gage de liberté nécessaire. Il y a des évidences qui me semblent tellement évidentes que ... je ne vois pas l'intérêt de leur donner forme de proposition et qu'elle reste à l'état de présupposition. En même temps on est là pour parler de ce genre d'évidence donc, oui, cela a sa place dans ce fil.
__________

J'aimerais bien répondre à ta question Juby, mais je ne suis pas dans cet état d'esprit.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Paille, poutre, la n'est pas la question en effet.

Bien que je ne m'y prenne pas de la manière la plus saine qui soit, je n'en pense pas moins qu'il est nécessaire à un moment donné de séparer l'échange de vécus sains, de vécus malsains. C'est tout ce que j'essaie de faire comprendre. Concrètement, cela signifie, par exemple, que les premiers posts de ce fil méritent de recevoir en retour des vécus qui s'en rapprochent le plus possible, tout comme je pense que cet autre post de Maia qui a été recemment déterré ne mérite pas d'être enfouis dans un flot d'échanges dont les sujet n'inspirent aucune confiance ou peu.

L'intimité d'une chambre a le plus souvent des murs pour la protéger de la violence du dehors qui s'y invite déjà trop souvent et je pense qu'échanger a son sujet nécessite également des murs. De plus, une relation mutuellement consentie n'a rien d'évident pour autant. Même si elle repose sur la confiance, la confiance qui y est consentie n'en est pas moins éprouvées par des doutes, des peurs, des événements, des défauts, des erreurs, des échecs et j'en passe. Et malgré tout cela, cette confiance cherche souvent à être encore consentie de part et d'autre. Il ne s'agit que de petites victoires en apparence insignifiantes, mais ce sont ces petites victoires qui créent un réel climat de confiance car la vie y est possible, même si elle n'y est pas facile.

Ce que l'humanité a de plus effroyable ne peut être tu, certes, mais cet effroi ne peut pas faire taire ce qui vaut la peine de s'y faire confiance tant en soi qu'aux autres.

GreenPixie
@ RIP :
Et si tu souhaites ( à juste titre ) que l'on développe une discussion sur tout ce que peut avoir de positif le consentement (et en effet, cela existe !), alors à mon humble avis il faudrait parler ensemble, notamment, de communication relationnelle, et d'intelligence émotionnelle et/ou relationnelle (voir les livres de Daniel Goleman * à ce sujet, et qui portent ces titres) .

Voilà, c'est cela, entre autre exemple. D'ailleurs, j'ai plusieurs fois commencé à lire son ouvrage principal, mais il m'a toujours glissé entre les mains. Des ouvrages plus pressants à lire et, chaque fois, je finissais par le prêter sans jamais le revoir. Cependant, vu le degré de mécompréhension actuel, j'ai juste l'impression que le langage conceptuel ne va faire qu'ajouter d'autres mécompréhensions. Ensuite, comme toutes les ressources sont limitées, ressources humaines y compris, j'ai atteint ma limite là. Je ne peux pas sortir ça :
/discussion/-LC-/Sur-le-consentement/#msg-58518
- pour me ramasser ce qui suit en réponse. J'investi du temps et de l'énergie pour ouvrir une voie vers ce qui il est possible de dire de positif et, de fil en aiguille, le négatif s'accumule de manière exponentielle.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Si c'est ce que tu crois, Lulutine, c'est ce que tu veux croire, soit un choix d'interprétation dont la responsabilité t'appartient. Bien communiquer, c'est aussi arriver à minimiser les efforts demandé à son interlocuteur pour qu'il comprenne et là, désolé, mais tu m'en demandes trop.

Sinon, oui, je pourrais faire l'effort de chercher du positif comme tu le pourrais aussi sans avoir revenir sur l'ensemble de ma participation sur ce forum. Encore une fois, l'estime que tu as de ta confiance en toi fait plaisir, par contre, les aspects relationnels que tu évoques ne me semblent toujours pas - avec toute la meilleure volonté du monde - souhaitables. En tous cas, pour ma part, je ne souhaite pas voir une de mes relations prendre ce genre d'aspects que je qualifierais de toxiques. Parmi tous les aspects de ta relation avec ton ex ou de tes autres relations, j'imagine qu'il y en avait de meilleurs et que tu ne peux pas ne pas être consciente du choix des aspects de votre relation que tu as partagé.

LuLutine
A certaines occasions, j'ai donc vraiment eu le sentiment que beaucoup n'ont pas une culture du consentement, comme j'ai tendance à me dire que cela serait souhaitable pour bien vivre ensemble.

Je pourrais faire l'effort d'être positif là où tu ne le fais pas sachant que tu es capable de le faire, mais je n'en ai pas le courage. Cela fait plusieurs semaines que j'essaie d'arriver à entretenir des échanges dans une atmosphère respirable, soit loin des aspects toxiques que peuvent prendre les relations humaines quelles qu'elles soient et avec qui que ce soit.

RIP
Ici, pour une fois, j'ai envie de ... me sentir dans un environnement où autrui a le droit de se voir prêté un minimum décent de sens du consentement.

De l'air, c'est tout ce que je demande, de l'air respirable. Je suffoque déjà moi-même à faire l'effort d'envisager ce que l'existence a de positif, je me vois mal faire en plus cet effort pour d'autres aussi sympathiques soient ces autres et même si le fait qu'ils soient sympathiques fait partie desdits aspects positifs de l'existence.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ Greenpixie,

peut-être, mais je pense que, ici, l'intention était le verre à moitié plein.

RIP
J'ai envie de positiver alors je relance ce fil dont l'origine me semble être cette intention, [...] il s'agit là du consentement dans sa forme positive, soit quand il y a consentement. La forme négative est ici quand il n'y a pas consentement, c'est ce que j'entends par positiver, s'intéresser à la forme positive plutôt que négative.

Après Alygator427, gcd68, MetaZet et toi, vous explorez une zone grise qui tend finalement au noir avec Lulutine.

@Lulutine,

je ne te connais pas, effectivement, et je suis sûr que je manque une personne agréable à connaître. Reste que justement, même si je n'ai aucune raison a priori de faire connaissance avec ton ex, après ce que j'en lis je n'aurais que des a priori qui me coupent toute envie de faire sa connaissance. Est-ce que je dois te citer à son sujet ?!? Reprendre d'autres sujets pour montrer que c'est aussi négatif ? (Je n'aurais pas davantage envie de me retrouver dans les groupes dont tu parles.) Si cela peut te rassurer, je trouve intéressant le problème de l'attente de soumission que tu évoques avec ton ex ou dans les groupes, mais cela n'a rien avoir avec une forme positive du consentement puisqu'il s'agit de conditions douteuses. D'ailleurs, voilà l'impression que je garderais de ton ex, l'impression d'une personne douteuse ou encore, de groupes douteux.

90% de positif ? 10% de négatif ?!? Vraiment ?

Pas plus que je ne te connais, je ne connais ce que vous avez vécu et je n'ai ni la prétention, ni l'intention de le connaître, c'est juste l'impression que la lecture de tes propos me laisse de toi, ici ou ailleurs, parfois, même si dans l'ensemble je suis habitué à de toutes autres propos. Je pourrais faire l'effort de situer tes propos dans l'ensemble des propos que tu as tenus sur ce forum, mais je n'ai pas le courage de passer les impressions négatives qu'ils me laissent alors je donne ma première impression telle qu'elle se donne, comme si j'étais la personne dont on parle ou une des personnes. Ici, je ne me sentirais même pas à l'aise de parler de la sorte.

Par contre, si tu as des récits à proposer qui misent sur le meilleur des autres, qui offre des parades qui permettent d'atteindre des conditions de consentement agréables à vivre ou simplement des récits où ces conditions étaient agréables, là, oui, je suis preneur. Tiens, l'estime que tu as de ta confiance en toi fait plaisir, mais son récit fait plus place à un portrait peu flatteur de l'adversité que tu as l'impression qu'elle te vaut plutôt qu'autre chose.
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Ici, pour une fois, j'ai envie de me sentir à l'aise lorsque je me mets à la place des autres pour comprendre, que l'autre soit la personne qui s'exprime ou une des personnes au sujet desquelles elle s'exprime. J'ai envie de me sentir dans un environnement où autrui a le droit de se voir prêté un minimum décent de sens du consentement. Par minimum, j'entends la possibilité de pouvoir se sentir soi-même à l'aise en se voyant prêté ce minimum.

Est-ce que vous vous sentiriez à l'aise de vous voir prêté le sens du consentement que vous prêtez aux autres ? Après, si je ne me sens pas à l'aise, je pense au minimum avoir le droit d'exprimer mon malaise.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ gcd68,

voilà, la direction que je proposais, mais ce n'est qu'une proposition.

RIP
J'ai envie de positiver [...] il s'agit là du consentement dans sa forme positive, soit quand il y a consentement. La forme négative est ici quand il n'y a pas consentement, c'est ce que j'entends par positiver, s'intéresser à la forme positive plutôt que négative.

Par exemple, si je devais mettre en situation cette manière d'aborder le consentement, je pense qu'il s'agit soit de situation qui me mettrait mal à l'aise et où je me retirerais, soit de situation où pensant que la personne avait besoin d'être mal à l'aise, c'est moi qui me retrouverais mal à l'aise après du genre : "Mais pour qui me prend-t-on pour ne pas oser me dire "non" ?!? Pour qui ?" Je comprends le manque de confiance en soi, mais ce manque de confiance déteint aussi sur les autres et certains manques de confiance dans les autres peuvent être blessant.

@ Lulutine,

parlant de proposition, voire de contre-proposition, je me permets de t'en faire une sur ta manière d'interpréter la situation. Voir ses propositions presque sans cesse contrées est épuisant, voire humiliant car cela laisse le sentiment qu'aucune de ses propositions ne vaut jamais la peine et, personnellement, dans une telle relation, je me demanderais si je vaux quoi que ce soit qui en vaille la peine. Encore une fois, pour être concret, j'aurais plutôt tendance à penser que tous ces "non" signifie un "non" plus général qui ne veut pas sortir et j'aurais tendance à vouloir me retirer de la relation. Ce qui me pousserait définitivement à me retirer, c'est ce recours au "consentement" pour formuler des jugements moraux négatifs, je pense que le "consentement" vaut mieux que ça.

Alors ce n'est pas une manière d'imposer ma proposition d'une direction plus positive, mais plutôt mon droit de ne pas consentir davantage à de telles directions négatives. Je préfèrerais me taire, mais ce serait consentir à ce genre de direction.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Même si c'est loin d'être parfait, je partirais des changements déjà accomplis et en cours, c'est mieux que de partir de nulle part.

C'est plus motivant que de se dire que tout le chemin est à faire. Même si je constate que les intentions manquent souvent de moyens, j'ai plutôt l'impression qu'elles n'en sont pas moins là. Insister sur ce manque de moyens à la hauteur de telles intentions, c'est le meilleur moyen de perdre le "peu" de moyens déjà cultivés. Bref, comment ne pas être démotivant ? Il faudrait voir à cultiver le plaisir de changer, car c'est un plaisir pour l'expérience que j'en ai.

Sinon, pour ce qui est de dégenrer les relations, cela peut commencer par le regard. Personnellement, même si je constate dans mon entourage certaines difficultés à sortir des rôles traditionnelles, dégenrer me permet de voir la personne plutôt que l'homme ou la femme. J'ai moi-même mes propres difficultés à en sortir et la meilleure manière de dégenrer me semble être de ne pas faire payer aux personnes leur genre, des rôles qui les précèdent et avec lesquels il n'est pas toujours facile de composer, voire à décomposer. Alors, personnellement, si je peux leur éviter et m'éviter des jugements aussi démotivant que démoralisant sur nos manières de vivre des conditions dont nous ne sommes que les héritiers involontaires, j'essaie. Et puis, s'il y a moyen de valoriser cet héritage, j'essaie.

Par exemple, la question de ce fil est un héritage et en reprendre le questionnement, une manière d'hériter. En même temps, je doute que cette question trouve un jour une réponse définitive donc ...

... je disais quoi ?

Je passe, ...

... mais je respecte. C'est juste que je ne m'attendais pas à ce que cela aille dans cette direction : consentement apparent, mais justement apparent donc ... ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je relance ...

J'ai envie de positiver alors je relance ce fil dont l'origine me semble être cette intention, soit parler de ce qui est souhaitable plutôt que ce qui ne l'est pas.

Le consentement concerne toutes les relations que des êtres humains peuvent accepter de vivre ensemble. Cependant le simple terme "consentement" s'associe le plus souvent à une quantité de jugements moraux souvent plus culpabilisants les uns que les autres. Pourtant, ici, dans le cas des relations érotiques qui se passent bien, le consentement est là tout au long de la relation. La manière dont il se manifeste, c'est l'envie, mais pas seulement l'envie, mais l'envie partagée de vivre cette envie. Même si ni l'un(e), ni l'autre n'arrive à atteindre le plaisir qui motive cette envie, le simple fait de partager cette envie peut déjà être un plaisir en soi, sinon le principal plaisir. Cela n'a pour ainsi dire rien avoir avec les jugements moraux culpabilisant et ce n'en est pas moins ce qui est moralement souhaitable.

Donc, si je ne m'abuse, il s'agit là du consentement dans sa forme positive, soit quand il y a consentement. La forme négative est ici quand il n'y a pas consentement, c'est ce que j'entends par positiver, s'intéresser à la forme positive plutôt que négative.

C'est une évidence, justement, mais pourquoi avec une telle évidence morale, la morale apparaît comme un obstacle ?

Un obstacle ?

Si les mots semblent être souvent un obstacle aux gestes, par exemple, dans la séduction, n'est pas parce qu'ils ont une connotation moralisatrices ? Alors ce que j'apprécie, ici, c'est que les mots permettent d'éviter des malentendus, aux gestes de se trouver, etc. J'ajouterais même le fait que dire ou s'entendre dire avoir envie ou être l'envie est l'occasion de la vivre une première fois ou une deuxième fois, de dédoubler en pensée en acte la manière de le vivre là où l'art les démultiplie. Ce que j'apprécie encore plus, c'est cette manière de lever cette tendance à vouloir vivre ses rencontres ou ses relations comme un tournage de film hollywoodien ... même si la vie à sa manière de se mettre en scène.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Humour ou provocation teintée d'humour ? Personnellement, j'y vois de la provocation limite sardonique ... par rapports, non aux prostituées, mais à leurs clients.

Une part des pratiques de la prostitution dont je ne discuterai pas l'importance quantitative ne satisfait pas les conditions d'un consentement libre et éclairé. Le consentement n'y est pas libre dans le sens où il profite de multiples faiblesses, notamment économiques, des personnes que ces pratiques exploitent. Il n'y est pas plus éclairé, dans le sens que le consentement des personnes exploitées porte à l'origine sur d'autres moyens de gagner leur vie.

La manière dont Causette me semble provoquer la clientèle, puis sur le sujet de la clientèle, c'est en rapprochant l'absence des conditions nécessaire au consentement dans de nombreuses pratiques de la prostitution et l'absence de consentement dans le viol.

Après, il y a une autre question, celle de la déshumanisation et ce que peut autoriser cette déshumanisation dans l'esprit de certains.

P.-S.: Pour ma part, j'essaie de me limiter à ce que je comprends ainsi que les bases sur lesquelles je le comprends.

Je me suis emporté et c'est toujours un tort de s'emporter. Les personnes qui trouvent mes réactions injustes par rapport à leurs réponses ont très certainement raison de les trouver telles et je n'ai pas d'excuses. C'est d'autant moins juste pour les personnes qui ont fait l'effort de comprendre ou mieux, comprennent. Preuve que je me suis emporté, il y a certaines réponses que je n'ai découvertes qu'aujourd'hui. Si malgré tout certaines personnes veulent bien m'excuser, je les en remercie et si, non, là, oui, I have to own my own shit.
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Vendredi 15 novembre 2013 - Après avoir dormi quelque nuit dessus, même si cela ne me semble ni excuser, ni justifier le fait de s'emporter, il me semble important d'expliquer pourquoi un tel emportement, histoire de ne pas laisser une impression d'arbitraire.

Dans un contexte de domination, en position de dominant, s'emporter ne fait que renforcer l'impression de vivre dans la domination : ECHEC, soit 4, 3, 2, 1 sur 10, mais pas 0. Ainsi, même si j'ai beau ne pas avoir d'autre choix que de reconnaître un échec, un certain point en particulier me semble nécessaire à prendre en compte : la tendance à la déshumanisation des dominants ou, pour caricaturer, des bourreaux.

Pourquoi ? Je constate que certaines personnes, des femmes plus souvent que des hommes, ici, comprennent ce qu'il peut y avoir de ... - Allez savoir quoi ! - ... de se retrouver entretenu dans une position de dominant non voulue, bref, c'est tout à fait possible de comprendre le pourquoi sans moi.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siesta,

si tu ne comprends pas quelle est la souffrance du violeur, imagine toi dans la peau d'une personne qui a violé. T'es derrière les barreaux de ta prison et tu commences à comprendre le mal que t'as fait et tu as de plus en plus de mal à le supporter, à te supporter et de t'imaginer un avenir. Tu commences à comprendre tout ce qui a pu te conduire à ce viol et là, tu n'as qu'une envie, c'est de rejeter la responsabilité sur tout ce qui a pu t'y conduire car c'est la seule possibilité de te supporter encore. Tout cela, c'est sans te rendre compte que fuir tes responsabilités constitue l'une des portes grandes ouvertes à perpétuer ce cycle.

Personne n'a envie d'être dans la peau de ce violeur ou encore de le voir revenir dans la société. Sachant que personne n'a envie d'être dans ta peau et de te voir revenir dans la société, tu dois encore rester capable de vivre avec le mal que tu as fait, d'accepter cette société qui le condamne tout en te mettant dans la peau de ta victime qui ... n'a aucune envie que tu te mettes dans sa peau. Déjà qu'elle l'a eue trop contre la tienne, la dernière chose qu'elle a envie, c'est de te retrouver dans sa peau. Et c'est bien parce que tu n'as plus droit à cette empathie que la société ne veut pas te voir revenir.

Alors, Siesta, je sais que ce n'est pas toi, mais la souffrance du violeur, je ne peux l'imaginer que comme une culpabilité avec laquelle il est difficile de vivre le restant de sa vie, d'autant plus difficile qu'elle ne suscite l'empathie de personne ou quasi personne et que tu n'as plus droit à aucune empathie par rapport à ta victime.

C'est quoi qu'il reste comme avenir pour une personne qui a violé ? Déjà que c'est difficile d'en imaginer pour une personne qui a été violée, cela me semble justement encore plus difficile d'en imaginer un pour la personne qui l'a violée.
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Siesta,

je comprends que tu n'accroches pas avec la souffrance du violeur d'avoir violé parce que moi-même je n'aimerais pas être dans sa peau, le voir revenir dans la société. N'empêche que chaque fois que je me sens traité comme ce dont il a été capable, je me sens comme privé d'avenir et que je le veuille ou non, je suis dans sa peau parce que je suis traité à son égal. Et quelque part, je suis content d'être traité à son égal car cela m'avertit du mal que je pourrais faire autant à quelqu'un qu'à moi-même et, quelque part d'autre, je lui en veux de devoir subir ce genre de piqûres de rappel quand bien même je suis à milles lieux d'être capable du tiers du dixième de ce qu'il a fait.

Personnellement, je pense que le déni de la culpabilité commence face à cette disparition d'un horizon d'avenir pour le violeur. La seule possibilité de garder un avenir est de nier cette culpabilité, voire de l'inverser en accusant la victime de le priver d'avenir à cause de ces accusations. En même temps, la victime porte sur elle le dégoût qu'inspire son agresseur en ce sens qu'elle est la preuve vivante de son crime. Personne n'a envie d'avoir ce rôle de preuve d'un crime où une personne est allé non seulement perdre son propre avenir, mais ruiner le sien. Je veux bien essayer de me mettre dans la peau d'une femme violée, mais j'imagine que c'est la dernière chose qu'une femme violée souhaite imaginer, un autre homme qui se mette dans sa peau alors qu'elle en a déjà eu un trop près de la sienne : "Qu'est-ce que tu sais de ce que cela peut faire d'être violée, tu sais rien ! Ta gueule !" Reste que si j'essaie de me mettre dans la peau d'une femme violée, j'imagine que c'est très difficile de porter plainte, car en plus que de porter les conséquences de la violence subie, il faut porter le fait que cette plainte condamne l'avenir de la personne qui fait l'objet de cette plainte. En,plus que de voir ton avenir basculer, porter plainte condamne l'avenir de quelqu'un d'autre. Tu souffres, mais tu te retrouves en plus à devoir souffrir ce genre de dilemme pour une personne à qui tu en veux ou du moins dont tu ne voulais pas de la misère affective où elle t'a entraînée avec elle, mais avec laquelle tu vas devoir pourtant vivre. Tu as beau te laver, elle ne part pas cette misère affective qu'il transpirait de tous les pores de sa peau. Parce que ce ne sont pas les gens bien dans leur peau qui font du mal aux autres, c'est bien de la misère affective par descendre si bas, t'emmener si bas. Et t'as beau te laver, cela ne part pas, c'est comme si elle avait déteint sur ta peau de manière invisible et inodore. Le pire, c'est cet horrible pressentiment que ça ne partira pas même en ayant sa peau.

Et puis, merde, qu'est-ce que j'en sais de tout çà ! De quel droit je me permets d'imaginer ce que des personnes ne demande qu'à oublier ! D'autre part, si vous voulez vraiment en parler, parler de l'effet que cela fait d'être une victime, d'être celui qui a fait d'une personne une victime de sa misère affective, faut savoir y descendre. Cela fait quoi comme effet d'en parler, vous n'avez pas envie de parler un peu d'autre chose que de la souffrance, que de faire revivre cette souffrance ?

Être critique, ce n'est pas que relever ce qui est négatif, c'est surtout aménager des conditions de possibilité d'un avenir meilleur dans un présent qui semble parfois impossible à vivre. Mais si vous tenez absolument à rentrer dans le détail du négatif je peux essayer de creuser encore plus profond sous la peau de personne qui ne rêvent chacune de leur côté que d'être seules, que le monde les laissent en paix au point de vouloir parfois le quitter ou de le faire payer au monde entier.

Ce que ça peut être une vie normale, à quoi ça ressemble, croire que c'est possible, que c'est encore possible, l'espoir d'un avenir qui apaise la peur de ne plus en avoir, c'est pas ce que même une victime souhaite parler le plus ? (Je parle pas de l'avenir des agresseurs, faudrait juste pas les déshumaniser au point d'en faire des monstres incapables de souffrir de faire souffrir même si, parfois ...)

Je suis trop bisounours ? Il faut se mettre à la place des victimes, mais a-t-on envie de se mettre à leur place ? Puis à la place des agresseurs, pour comprendre comment c'est possible, mais a-t-on envie ? La première étape, c'est justement que personne n'en a envie, ce sentiment que plus personne ne peut de se fait avoir envie de soi dans la société. C'est à peine si une victime est moins encombrante que son agresseur.
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Own my own shit ? (C'est bien ce genre d'attitude qui fait que je ne me suis jamais senti à ma place, ici, mes problèmes je peux toujours me les carrer entre les fesses, là où va la m... Retourne à ta m..., pauvre m... ! Sauf que ce n'est pas ma m..., mais que je dois quand même me la taper. Cette vision de m... de la condition masculine, ce n'est pas la mienne, c'est celle que je subis pour des actes que je n'ai pas fait subir et que je ne souhaite à personne de subir ou faire subir. Cela me semble le cas de tout le monde, alors ?)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

bodhicitta8
hum hum faut pas faire de généralités ! j'suis un bon exemple du contraire...

Si tu veux, ce n'est pas une qualité sensée être plutôt masculine à laquelle je tiens particulièrement. Sinon, une généralité, c'est ce qui se passe en général. En général, les auteurs de violences conjugales ou sexuelles sont le fait d'hommes, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas parfois le fait de femmes. Voilà un autre exemple de généralité qui prolonge la facilité du passage à l'acte des hommes, si ça te dit de ne pas faire de généralité sur ce point. Pour ma part, je l'assume de le gérer comme une responsabilité, soit la responsabilité d'une sexualité qui comporte des risques d'agressivité plus important que si j'avais été une femme. En même temps, encore une fois, libre à toi de ne pas faire de généralités, mais tu vas peut être te rendre compte du ridicule d'assumer une telle responsabilité : "Salaud, tu lèches ?!? Sale gigolo, tu vas voir comme je vais te vider !" Il n'y a peut-être qu'en termes de crimes passionnels que tu pourrais te rendre compte que ce n'est pas si ridicule, mais ce n'est pas toi qui doit résister au mimétisme du comportement en italique liés au phénomènes. Non, toi, c'est au comportement que tu dois directement résister, pas aux impulsions mimétiques liées à l'identité ou encore, au phénomène d'identification propre au phénomène d'appartenance à un groupe. Toute identité est pour partie le fait d'appartenance à des groupes, des communautés et cela n'a rien avoir avec une incapacité d'être soi, au contraire, c'est le fait de la capacité d'être soi avec d'autres, la preuve identitaire d'une sociabilité. Après, tous les traits d'identités sociales ne sont pas interchangeables, le fait d'une sexualité agressive est davantage un fait masculin.

Je ne te conseille pas de t'amuser à lâcher dans la rue à des inconnus : "Salaud, tu lèches ?!? Sale gigolo, tu vas voir comme je vais te vider !" Au mieux, l'inconnu va te répondre : "Tu vas me violer peut-être ?" Vous allez rire peut-être, mais tu ne seras pas prise au sérieux même si cela devient sérieux, voire trop sérieux du genre à ne pas souhaiter à quiconque : "Verra bien qui violera l'autre ! Ou encore, trop content de pouvoir faire enfin la morale à une femme pour ce genre de comportement obscène, cela va vite dégénérer en une correction physique pour profiter un maximum de pouvoir se défouler de toute la frustration de toutes les fois où ils se sont fait tenir la morale pour ce genre de comportement. Note que, dans un groupe, il y en a souvent un pour calmer les mauvais jeux : "Ah, ben tu vois que c'est pas agréable de se faire traiter comme ça !?! Ben, merci, maintenant je comprends mieux pourquoi cela me mets mal à l'aise !" Au mieux, cela vaut une scène pour une campagne de sensibilisation, mais pas de se mettre en risque.
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Si j'apprécie le fait de proposer des initiatives concrètes, GreenPixie, mis à part le dernier point, tout me semble n'aller que dans un sens et cela ne va pas dans le sens de la construction d'une identité positive du masculin. Donc, je ne m'y retrouve pas, pas plus que je ne m'y suis retrouvé dans ce forum sur d'autres sujets alors que j'y participe depuis ces débuts. Prend la question de l'éducation des enfants, ne donner aux petits garçons qu'une image négative de leur identité ne va que les inhiber et les conduire à transgresser les interdit s'ils veulent se déshiniber. Si tout ce que leur éducation leur communique de leur condition masculine, c'est une image négative, le risque est grand que, faute d'avoir une manière positive de vivre leur condition, il n'aie pour seule ressource pour vivre leur condition qu'une image négative. Énumérer tout ce que les hommes ne devraient pas faire ne propose aucune possibilité de faire. Or toute personne à besoin de faire pour se réaliser et, à défaut, d'inspiration positive, le risque est de se replier sur ce qu'il ne faut pas faire, bref, d'exprimer tout le dégoût qui leur a été inspiré de leur condition. Être victime de préjugés ne justifie cependant pas de donner raison à ces préjugés. Subir les préjugés d'une condition encline à violer ne justifie pas de violer. Peu importe les motifs, cela reste un crime. Soit ...

Est-ce que t'es foutu de donner une image positive de ta condition masculine, GreenPixie ?!? Tu leur propose quoi aux gamins de demain pour s'épanouir avec les gamines de leur génération, partager une identité avec laquelle s'épanouir mutuellement ? Je te pose la question, parce que si les femmes veulent de meilleures conditions de vies, ce qui est légitime, cela passe en partie par une condition masculine meilleure dont les améliorations ne se limitent pas à dire : "Tu ne violeras point, mon fils !" Personnellement, j'ai du mal et dès que j'ai l'impression d'avoir moins mal, je suis incapable d'oser et encore moins d'oser m'exprimer davantage sur la compréhension que j'ai des horreurs dont la condition masculine est capable. Alors que cela n'a rien d'agréable d'essayer de les comprendre, je me ferais encore accuser de les penser, de prendre pour pensée propre ces horreurs, d'avoir des pensées horribles et d'être une personne horrible.

Merci Bodhicitta8,

c'est un soulagement que tu puisses le comprendre.

Je suis bien conscient qu'il s'agit d'un retour de flamme qui, à défaut d'être juste, constitue une conséquence logique de la réalité de la violence de la domination masculine. Je n'en peux juste plus de l'accepter comme tel, cela a percé la peau pour devenir une seconde peau sous la peau et j'ai l'impression que je devrai subir de me faire enfoncer cette image jusqu'à l'os avec d'autres. (C'est une image évidement.) À part le fait de que les hommes ont tendances à être moins compliqués lorsqu'il s'agit de passer à l'acte, je n'arrive pas à obtenir d'image plus positive des hommes car cette seule qualité se transforme vite en défaut, pour ne pas parler de monstruosité. Les autres qualités que je vois souvent citées sont en fait des qualités qui sont davantage le fait de personnes masculine que du masculin car, dès qu'il s'agit de revenir au masculin, c'est reparti et ces qualité se retrouvent d'ailleurs chez des personnes féminines. Je n'ai donc pas l'impression de faire une généralité lorsque c'est une généralité : l'image des hommes est mauvaise en général.

Personnellement, je ne vois d'issues qu'à sortir le plus possible de la question des genres, à se considérer avant tout comme des personnes avant que de se considérer en termes de genre.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siesta,

dire que les hommes souffrent aussi des rapports de domination n'est pas un déni de la souffrance de la condition féminine qui est la première à subir cette domination. Une société qui, sous prétexte que je sois né homme sans l'avoir choisi, ne m'offre pour seule registre relationnel avec les femmes que de les dominer, soit le rôle de bourreau pour caricaturer, je n'y vois aucune possibilité d'épanouissement d'abord pour la condition féminine, ensuite pour la condition masculine ... aussi. Pour caricaturer, si je dis à Lam de prendre des instruments de torture, j'ose espérer pour elle que même si elle sent bien que ce n'est pas elle qui va en souffrir la première, elle ne va pas moins en souffrir psychologiquement de faire souffrir. (Par exemple, quand bien même il y a soumission aux structures de domination masculine comme dans la soumission à l'autorité dans l'expérience de Millgram, ce qui est souvent occulté, c'est la souffrance psychologique des personnes qui s'y soumettent. Dans l'expérience de Millgram, la souffrance des victimes est fictives de sorte que la seule souffrance réelle est la souffrance psychologique des bourreaux. Elle n'en disparaît pas moins lorsque la souffrance de la victime devient réelle.) Alors, encore une fois, les femmes sont les premières victimes directes et indirectes des violences subies, mais les hommes sont ensuite les victimes collatérales de cette violence à bien y regarder. Et sortir des rapports de dominations implique, en partie, de prendre en compte la manière donc chacune et chacun peut en souffrir.

Bref, ce que je dis, c'est que la lutte de la condition féminine contre la domination masculine, non seulement est libératoire pour les femmes, mais aussi pour la condition masculine car elle les libère d'un rôle dont il y a de moins en moins d'hommes qui en veulent. (De moins en moins qui veulent en être "adeptes" ou encore adopter ces structures de domination, c'est pareil.) Pour le bien des femmes qu'ils ont la prétention d'aimer ou simplement de respecter comme n'importe quelle personne mérite le respect, mais aussi pour eux-mêmes. Je n'ai pas l'impression de faire la faveur d'un dominant à un dominé, mais de sortir de rapports où je suis moi-même perdu et perdant et je ne peux qu'en remercier les femmes qui en prennent l'initiative. Merci, Lam d'en être ! (Par exemple.)

Par contre, ...

... pour le sentiment de culpabilité de tous les préjugés qu'il faut se prendre, je me permets de dire que dans mon expérience personnelle, la culture judéo-chrétienne se déjoue comme un jeu d'enfant comparé à cette forme de culpabilisation que je subis depuis l'adolescence alors que je n'aspirais même pas encore à une vie sexuelle. J'en suis au point que, vu l'image nuisible des hommes en la matière, je me sens de plus en plus inhibé. C'est comme une seconde peau, la meilleure chose que je puisse pour une femme, c'est de ne pas l'impliquer dans ma vie sexuelle d'homme et, finalement, de ne pas en avoir. C'est épidermique, c'est-à-dire que j'ai beau penser autrement, c'est comme cela que je le ressens parce que, même socialement, c'est l'une des premières images qui m'est renvoyée en tant qu'homme bien que, en tant que personne, je me sente apprécié. L'image de soi n'est pas anodine puisqu'elle influe sur l'estime de soi, mais pas seulement.

Exemple de conséquences sociales de l'image de soi
Par exemple, j'ai l'impression que ce que les femmes supportent le moins dans l'image de la salope, c'est qu'elle autorise nombres d'hommes à se passer de la question de leur consentement puisque, de toutes façons, c'est bien connus, les femmes font semblant qu'elles ne veulent pas de sexes alors qu'en fait, elles en veulent plus que les homme, ... les salopes. (Ou que sais-je, encore.) Dans le cas d'une telle image de la salope, l'image de soi ne se limite pas à des implications dans l'estime de soi, mais à des implications sociales directes sur le respect dont la personne qui est créditée de cette image va bénéficier. Se faire apostropher de salope, plus que de se faire rabaisser dans son estime de soi, signifie la mise en place d'un schéma comportemental qui tend vers le viol quand il n'y conduit pas tout simplement. "Sale pute, salope, ..." et j'en passe sont, quelque part, les étendards d'une culture du viol, comme un pavillon noir hissé avant l'abordage.

Alors, je sais que je parle plus du vécu masculin que du vécu féminin, mais c'est parce que j'ai plus de légitimité à parler de ce vécu que du féminin. Là, j'ai pris le risque de m'exprimer dessus, mais le risque est que cela ne suffisent pas, que cela montre juste que je n'ai rien compris et que j'essaie juste de me donner bonne conscience pour ne pas voir que je fais et laisse faire pareil à une autre échelle de violence, certes, mais que cela reste de la violence que je ne veux pas voir et par rapport à laquelle je préfère rester dans le déni pour ne pas y faire face. Je dis bien un risque qui, désolé, dans cet échange s'est vérifié sur d'autres questions. Alors, oui, ce n'est rien comparé à ce que les femmes subissent, mais je ne vois pas l'intérêt de subir une telle image d'homme et encore moins, l'intérêt que les femmes ont à s'intéresser encore aux hommes, c'est du masochisme.

Et là, Siesta, désolé, je ne vois aucun motif de remerciement, je me sens juste pas le bienvenu ... parce que je suis né homme. Ce qui n'empêche que, oui, encore une fois, mille fois, les femmes sont les premières victimes directes et indirectes de celle que je subis là en retour de flamme. Oui, ça va, je sais, je ne le nie pas, je n'ai aucune intention de le nier, ce que je demande, c'est à voir aussi les possibilités pour les hommes de faire autre choses des femmes que des victimes.

Exemple hors contexte
Ici, il ne s'agit pas du contexte de la domination masculine, terreau important d'une "culture" du viol, mais d'un contexte de culpabilité où il y a une personne qui souffre et l'autre qui fait souffrir, mais n'en souffre pas moins de faire souffrir. Ce contexte est celui de l'infidélité qui, rejoint d'une autre manière le sujet de ce forum.

Ce lui qui trompe fait souffrir la personne trompée, mais n'en a pas pour autant du plaisir à la faire souffrir, mais en souffre souvent aussi. C'est d'ailleurs l'une des questions pour lesquelles nombres de personnes arrivent sur ce forum : "Comment ne plus la/le faire souffrir ?" ou encore 'Comment ne pas la/le faire souffrir ?" Il y a donc bien une souffrance réelle de la personne qui fait souffrir ou simplement a peur de faire souffrir.

Je ne sais pas dans quelle mesure cela peut se généraliser, mais un couple d'amies s'était retrouvé à devoir faire face à gérer l'infidélité de l'une d'entre elle. Ce qui a fini par leur permettre de renouer affectivement, c'est lorsque celle qui avait trompé a, non seulement reconnu la souffrance de celle qu'elle a trompé, mais lui donné à reconnaître celle de la faire souffrir. Celle qui a été trompé y a reconnu un signe d'attachement, signe qu'elle n'en avait pas rien à foutre d'elle si elle souffrait de l'avoir fait souffrir. (Je l'ai moi-même vécu, aussi.)

Donc, non, la souffrance du "bourreau" - pour caricaturer - n'occulte pas nécessairement la souffrance de la victime. C'est peut-être même l'une des clés - une des clés seulement - pour sortir des schémas de souffrance.

Alors, oui, je suis bien conscient que le déni ou pire, l'inversion de la culpabilité constitue une violence symbolique qui amplifie outrageusement celle subie réellement. Ici, la reconnaissance de la souffrance de la victime est une condition préalable de celle qu'il peut y avoir de faire souffrir, il n'y a donc pas déni ou inversion, de la culpabilité. La victime n'est pas coupable de faire souffrir de faire souffrir, cette culpabilité reste celle de celle qui fait souffrir.

Sur la question du déni ou de l'inversion de la culpabilité, je n'en suis pas moins mal à l'aise dans ce poste ci dont j'invite son auteur au passage à revenir sur certain de ses propos eu égard à une personne bien réelle. Je doute que ce soit ce qu'il veut faire, mais c'est ce qu'il fait à mon sens. (Je peux comprendre qu'il se sente victime de préjugés, mais quand bien même il l'est, cela ne l'autorise pas à faire preuve de déni ou de culpabilité genre, si tu ne veux pas reconnaître ma condition de victime, alors je nie la tienne, etc. À mon sens, il s'agit de rapports de force du plus mauvais goût lorsqu'il s'agit d'un sujet tel que le viol.)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Lam,

tu connais la présomption d'innocence ? Je n'ai jamais écrit que la condition féminine avait pris conscience de sa domination grâce aux hommes ... dans les deux sens du termes. Je n'ai pas écrit que c'était grâce aux hommes, pas plus que je n'ai écrit que c'était grâce aux femmes, certes, mais me semblait tellement évident que les femmes étaient les premières actrices de la prise de conscience de cette domination qu'il ne m'est même pas passé par la tête de devoir le préciser. Il y a tellement d'évidences de la sorte qui me semblent aller de soi que tu trouveras toujours de quoi présumer que je présume le contraire et c'est ce qui me fait demander si tu connais la présomption d'innocence ?

En plus, je suis humain et en tant qu'humain, je suis sujet à l'erreur, donc malgré toute la bonne volonté que je peux avoir, je ferai des erreurs, non seulement parce que je suis humain, mais parce qu'apprendre ne va pas sans erreurs. (Je parle d'erreurs, pas de crimes.) Reste que vu que je doute avoir seulement le droit à l'erreur, vu que tu vas en chercher même là où je n'en ai pas fait, pour mon propre bien, dans de telles conditions, je me retire de cet échange.

Je ne mérite pas les deux derniers liens que tu me balances à la gueule avec ta nausée. Que cela te fiches la nausée, je comprends, moi aussi, mais mes propos ne méritent pas que j'en sois le destinataire.

Attention, je suis bien conscient que les principales victimes n'en restent pas moins des femmes, que ce soit directement ou indirectement, soit dans la violence subie ou dans la peur de subir cette violence, mais cela ne m'oblige pas d'accepter d'être traité comme coupable de cette violence. (C'est l'une des raisons pour laquelle le rôle de dominant-bourreau n'est qu'à peine plus enviable. Reste que la première raison est que je ne veux pas faire souffrir de ces rapports de domination, je n'ai aucun plaisir à faire souffrir, je ne peux qu'en souffrir pour les personnes qui les subissent et ensuite de la faire subir. La deuxième raison, c'est que, de toute façon les rapports de domination diminuent les possibilités d'entretenir une relation digne de ce nom quelle que soit le genre ou le rôle occupé dans ces rapports : domination n'est pas relation.)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.