Polyamour.info

Je sais bien que ton intention n'est pas de faire un reproche, mais c'en est un. À peu près le même que celui qui dit que si une personne en aime plusieurs, c'est parce qu'elle n'a pas trouvé la bonne. Implicitement, la personne ne fait pas ce qu'il faut. Dans l'exemple que je prends, la personne se voit implicitement reprocher de ne pas adopter les bonnes croyances. Je te laisse transposer cet exemple à la situation présente.

Sinon, si tu as si souvent difficile à trouver ce brin de positif, peut-être que ta vision manque de positif ?

Allez, que cela ne nous empêche de garder l'envie de sourire :) Cela ne va effectivement rien arranger à la convivialité en jeu que de se tirer la gueule. D'ailleurs, cette question de la ou les bonnes personnes n'a rien avoir avec la convivialité. S'il faut attendre de pouvoir se correspondre, d'être mutuellement la personne ou l'une des bonnes personnes avec laquelle passer sa vie ou une partie de sa vie pour un peu de convivialité ...

... nous ne sommes pas sorti de l'auberge. Et c'est là que je pense mettre le doigt sur quelque chose.

Bodhicitta, cela me fait très plaisir que tu reconnaisses qu'il y a malaise.

Sinon, pour ce qui est de la vie érotique moins active, c'est ce que les études tendent à montrer et un des participants du fil y a fait référence. Cette moindre activité sert souvent d'argument pour faire démentir le préjugé d'obsession sexuelle des personnes non-exclusives : si elles sont moins actives, c'est qu'elles recherchent moins à être actives et donc qu'elles sont moins obsédées par la sexualité. Je n'aime pas la conception de l'érotisme que sous-entend ce raisonnement, c'est tout ce que je voulais dire.

Pour ce qui est de mon expérience personnelle, j'ai d'emblée laissé libre toutes les partenaires que j'ai eues peu importe la liberté qu'elle me laissait. En 16 ans, je constate que cette liberté n'a suscité pour ainsi dire aucun intérêt et la seule fois où elle a été réellement appréciée, je me suis fait humilier au final comme jamais. La plupart de mes ruptures ont été gérées de telles sortes qu'elles soient un tremplin pour la vie affective de l'un et de l'autre. Il s'agissait le plus souvent de personnes exclusives et là, pour une fois que c'était une personne non-exclusive, cela a été un gouffre plutôt qu'un tremplin. Le fait d'aller à contre-courant de la morale dominante peut donner des excès de moralisme qui engendre ce genre de gouffre. J'ai eu plus de respect de personnes exclusives que non-exclusives, voilà la réalité de ces 16 dernières années et pourtant j'en ai rencontrées des personnes non-exclusives. Ce que je constate avec elles, c'est que je disparais très vite dans la masse des personnes intéressées sans même qu'elles aient souvent prêté attention à cet intérêt. Cela ne m'empêche pas de les croiser occasionnellement dans des relations qui ne leur conviennent souvent pas et dont elles savaient pertinnement qu'elles ne leur conviendraient pas. Elles n'ont jamais de temps, sauf pour s'empêtrer dans ce genre de relations. (La liberté, c'est aussi le droit de se tromper, non ?) Je ne parle, ici, que de la vie réelle, pas de la vie virtuelle qui s'avère souvent guère différente.

La vie est faite de paradoxes, je les prends avec un sourire amusé et j'essaie d'en faire autant avec les divers reproches que je rencontre, comme de ne pas rencontrer les bonnes personnes. Je n'ai pourtant pas une seule personne en tête qui ne m'ait pas plue et susceptible d'être intéressée par cette liberté auprès de laquelle je ne me serais pas manifesté. Cela fait 16 ans que cela dure et je ne vois toujours pas plus de raisons d'y croire qu'il y a plus de dix ans quand j'ai dit à mon père que je ferais tout au mieux un joyeux cocu lorsque j'ai assumé la première fois devant ma famille ma préférence pour les relations non-exclusives. Je n'y crois pas, mais c'est ce que je suis et je continue de le prendre avec amusement, je n'ai même pas la joie d'être cocu :P J'échoue là où d'autres réussissent sans le vouloir, là où c'est bien la dernière chose qu'ils seraient prêts à vouloir. La vie est faite de paradoxes, pourquoi se priver de leur ironie :P

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Jayraymy, merci de ne pas avoir peur de te reconnaîre dans mes propos. Je suis bien content que tu puisses y trouver des mots et te souhaites aussi de te trouver un humour tout personnel. Oui, cela mérite d'être pris avec humour, cela n'a rien avoir avec la qualité des personnes, hommes ou femmes, mais plus avoir avec des peurs ... dont il est malheureusement bien lourd de se voir faire l'objet de leurs projections.

N'est-ce pas, Karma Polis ?

Je t'entends parfaitement, mais un vécu n'en annulle pas un autre. L'anxiété que peu susciter le sentiment courant d'insécurité ou d'instabilité face à la non-exclusivité (polyamour, etc.) a bien évidemment sa place dans les sujets d'écoute de ce forum, mais pas vraiment dans ce fil. (Le climat bipolaire des rencontres, trop chaud pour les femmes, trop froid pour les hommes, ne concerne plus les menages exclusifs dont tu parles une fois formés. Après, si ces personnes s'exposent aux rencontres davantage que la vie ordinaire ne les y exposent, notamment en s'inscrivant sur des sites de rencontres, ... [no comment] ...)

De plus, il s'agit plus d'une anxiété propre à des personnes exclusives qui - excuse-moi - accaparent, ici, souvent l'attention dès que des personnes non-exclusives expriment leurs difficultés comme si elles allaient annuler les leurs. Nos problèmes ne sont souvent rien à côté des vôtres parce que vous nous identifiez avec vos problèmes alors que, en fait, vous auriez moins à craindre de nous. Pour la plupart d'entre nous, les partenaires d'une relation exclusive ne constituent pas des partenaires potentiels, ce qui n'empêche d'en écouter nombre d'entre elles et eux qui, tout d'un coup, se découvrent attiré(e) par une autre personne que leur partenaire ou découvre ainsi leur partenaire. Même s'il n'y a pas entre eux de consentement à d'autres relations, ces personnes n'en trouvent pas moins, ici, une écoute qu'elles n'auraient souvent pas ailleurs. Il ne faudrait cependant pas oublier qu'il s'agit avant tout d'un forum pour des personnes non-exclusives.

Sinon, en termes de convivialité, ton intervention suggère que les hommes non-exclusifs appartiennent à une classe aisée (indifférente aux problèmes matériels des autres et même prête à les réduire à une valeur marchande) qui importune les autres, voire constitue une menace pour les ménages : home breaker ! Je ne doute pas qu'il y ait des hommes dont les avances soient innoportunes, voire menaçantes. Reste que cela n'a certainement rien avoir avec l'exclusivité ou la non-exclusivité et les autres hommes ne méritent pas de se voir assimilés à ces quelques hommes. Reste que si tu souhaites faire de ces quelques cas particuliers une généralité, libre à toi de vivre avec la perception d'un horizon masculin terrorisant même si nous ne sommes plus à l'âge de pierre malgré la résurgence occasionnelle de quelques cas isolés dont le comportement même s'avère parfois tout aussi isolé, comme une fièvre des temps primitifs qui a tôt fait de passer. Libre à toi cependant de vivre dans la peur, mais libre à moi, aussi, de m'exprimer sur cette peur, sur ce qu'elle peut avoir de désagréable d'en être l'objet de ses projections lorsqu'elles assimilent mon souhait légitime de faire des rencontres à des dangers multiples pour la gente féminine.

Bref, je pense que ce fil touche probablement à une difficulté qui se présente davantage pour la gente masculine. Je sais que la gente féminine a, elle aussi, ses difficultés (que tu as essayé d'exprimer, ici) et le présent vécu n'a donc nullement pour but d'annuler le vécu de leurs propres difficultés. Parmi ces difficultés, j'imagine qu'il y a celle de comprendre les hommes et même si c'est loin de résoudre toutes leurs difficultés en générale ou en la matière, j'imagine que cela peut aider néanmoins à un peu mieux se comprendre et mériter un peu d'écoute ...

... plutôt que de faire comme si tout allait bien. Je pense pour ma part que, au vu de l'état de la convivialité des rencontres, les rapports entre les uns et les autres ne se portent pas bien indépendamment de leurs qualités personnelles. Ce n'est pas un simple problème d'audace ou de patience, ...

... mais de confiance. Ce n'est pas normal que le premier réflexe soit la méfiance et la suspicion sous prétexte d'une possibilité d'intention sexuel inhérente aux rencontres. Le fait qu'il s'agisse des premiers réflexes les plus courants indiquent une conception suspecte de la sexualité où domine la méfiance. ATTENTION, lorsque je parle de convivialité, je ne parle pas de passage à l'acte sexuel, mais seulement de l'atmosphère dans laquelle sont vécues aujourd'hui les différentes possibilités qui s'offrent à la vie érotique des uns et des unes indépendamment de la concrétisation ou non de ces possibilités, une misère.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

(compte supprimé)
... les hommes pleuvent autour de ma compagne sans qu'elle n'ait à bouger le petit doigt pour ça (à vrai dire, elle ne cherche même pas activement ces relations ...), tandis que je galère pendant des jours pour décrocher un rendez-vous où j'aurai finalement droit à un lapin. En fin de compte, ma compagne est la seule à pouvoir savourer pleinement sa liberté...

Mis à part ne pas te laisser gagner par la frustration, je ne vois pas ce que tu peux faire. De fait, la frustration te rendra indisponible à qui que ce soit, à commencer par ta compagne.

Sinon, à première vue, cela ressemble à de la frustration, mais je le vis plus comme une humiliation. Je me demande même plus qui je suis, mais ce que je suis pour mériter un tel sentiment d'inexistence. La seule présomption d'intentions sexuelles semble justifier l'économie d'une politesse élémentaire : ne pas agir comme si les autres n'existait pas. L'univers numérique et les sites de rencontre en particulier semble offrir le terrain privilégié d'une telle économie ... qui peut se comprendre sous une forme de harcèlement inversé. Les femmes tendent à être trop sollicitées là où les hommes tendent à être niés. N'empêche que le motif de ce genre de niage, la présomption d'intention sexuelles laisse juste transparaître un malaise par rapport à la sexualité où elle apparaît plus sale qu'une partie saine et désirable de la vie.

ATTENTION, je ne dis pas que reconnaître l'existence d'une personne signifie répondre à ses attentes sexuelles, non, je parle simplement de faire preuve d'une convivialité qui fasse la part belle à ce qu'elle peut avoir de sain et de désirable. (Le fait que la vie érotique des poly soient moins active ne m'inspire guère confiance et, au contraire, me laisse redouter une autre forme de moralisme.) Plus les années passent plus les rencontres perdent en convivialité. Alors, la seule manière d'éviter que cela n'empire, c'est d'essayer de rester le plus convivial possible même si on se les gèlent en enchaînant des silences plus glaciaux les uns que les autres ou encore, quelques rares mots à peine plus chaleureux qu'une aumône blasée. Virtuelles ou non, les rencontres me semblent de moins en moins conviviales ...

... bien que, pourtant, ce soit la première attente qu'éveille une rencontre, qu'elle ait quelque chose d'amicale qui la rende conviviale. Peu importe l'issue, si elle a ce quelques chose, c'est une rencontre qui permet d'aller de l'avant. Cela ne coûte rien de donner un petit coup de pouce à un chouette type - ils sont nombreux - plutôt que de perdre son temps à faire des généralités à partir de quelques (censuré) - ils sont moins nombreux. Lorsqu'une personne ne me plaît pas assez que pour la rencontrer ou encore, aller au delà d'une rencontre, j'essaie de trouver ce petit coup de pouce que mérite chaque personne : il n'y a personne qui ne mérite personne dans sa vie.

Alors, je ne pense pas que ce soit une question d'attitude parce que j'essaie de rester le plus convivial possible, même malgré tous les reproches que je me ramasse en essayant de faire mon possible et souvent plus que mon possible. Non, je pense qu'il y a un moment donné où je pense arriver à la limite de mes possibilités, un moment où la suite ne m'appartient plus. Un moment où si c'est possible d'écouter, ici, les personnes qui ne savent pas quoi faire de leur jalousie, qui viennent avec des drames plus déchirants les uns que les autres, il faut aussi pouvoir faire place à ce genre de question où la convivialité brille par son absence comme des journées sans fin sous un manteau de glace. J'imagine aussi que cela n'a rien d'amusant de rester de glace et qu'il doit y avoir des raisons qui méritent aussi d'être entendues.

Une chose est sûre, glacial ou pas, un non reste non. J'ai juste l'impression que la tendance est à les rendre les plus glacial possible pour bien insister sur le fait qu'il s'agit de non. Plus ils sont désagréable, plus ont s'assurent que cela passe pour un non ... au détriment de la convivialité. Et comme la majeure partie de nos rencontres aboutissent à des non, cela donne bien évidement un climat de rencontre des plus désagréable qui soit.

Mmmmmh, jadoooooooore cette époque de m... !

Boucledoux (+) Lulutine (+)

Il est évident que ce ne sera jamais complètement favorable, qu'il y aura encore des victimes de préjugés. C'est justement là que c'est important de ne pas oublier toutes ces personnes qui se donnent la peine d'entretenir un climat social favorable à la liberté d'aimer. Et pour ce qui est de cas d'injustice, j'imagine que nous sommes beaucoup à en connaître autour de nous et que, même dans un climat social favorable, cela n'a rien d'évident d'obtenir justice. En tous cas, je suis bien placé pour le savoir. Reste que le principal atout dans tout cela me semble définitivement de cultiver ce climat amical et favorable à la liberté d'aimer avant de lutter. Cet atout est dans la relation aux autres ...

Soit, mais dans quel sens va l'aveuglement aux privilèges ? Parce qu'il me semble qu'il s'agit d'une période privilégiée de l'histoire de l'humanité pour l'occident en ce qui concerne la liberté d'aimer ... même si il demeure des injustices.

Faire le coup de l'aveuglement aux privilèges à cette majorité écrasante de la population en faveur des relations exclusives, c'est justement ce qui me semble faire preuve d'animosité alors que, justement, cette population tend de plus en plus à faire l'effort de reconnaître les minorités qui ne lui correspondent pas et avec, nombre de mâle occidentaux caucasien cisgenre. C'est d'autant plus faire preuve d'animosité qu'il s'agit d'un sujet où, en fait, cette majorité est en position de vulnérabilité puisque, si elle adopte des relations exclusives, c'est qu'elle se sent insécurisée si ses relations rentre en concurrence avec d'autres. Personnellement, je considère comme un privilège de ne pas souffrir d'une telle insécurité. (Je pourrais continuer sur le fait que cela implique davantage de responsabilité.)

Où il est l'aveuglement au privilège, encore, lorsque l'on dispose d'une culture intellectuelle qui permet de comprendre ce qu'est un tel aveuglement ? Est-ce qu'un tel aveuglement ne comporte pas le risque d'abuser de ses privilèges intellectuels ? Pourquoi ne pas commencer par ses propres privilèges, non ?

Je ne suis pas contre une sociologie des strucutres de dominations tant que cela ne conduit pas à se déresponsabiliser ou encore, voire de la domination partout et s'enfermer dans des rapports de lutte incessant. La différence entre les relations exclusives et non-exclusives par rapport aux rapports hommes-femmes, c'est qu'il ne s'agit pas, ici, de rapports d'égalité. Par exemple, exiger une parité de relations exclusives et non-exclusives reviendrait à aller à l'encontre du consentement individuel d'une majorité écrasante. Le fait que cette majorité bénéficie de davantage de moyens institutionnels et culturels reflète avant tout la réalité consensuelle de la société du point de vue des choix individuels en matière de vie érotique et sentimentale. Après, oui, il est possible de se référer à l'analyse de la reproduction sociale. Oui, mais après, ...

... car, soyons franc, vous attaquez cette réalité consensuelle par le biais de l'éclairage du consentement, soit le fait qu'a priori les relations sont exclusives. Il serait là, le privilège, dans cet a priori dont bénéficie cette écrasante majorité qui n'a pas, avec cet a priori, à se poser la question d'autres relations, mais c'est oublier la liberté du consentement. Le consentement doit avant tout être libre de contrainte, de rapport de force ou encore, d'abus de faiblesse. Peu importe qu'une personne ne soit pas capable de justifier sa préférence pour des relations exclusives ou encore, de prendre conscience des privilèges dont elle bénéficie, son refus d'autres types de relations reste un refus valable même s'il manque d'éclairage. L'éclairage par le savoir ne peut devenir une contrainte, un rapport de force ou un abus de faiblesse, mais doit au contraire participer à se libérer de ces derniers.

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression de lire un peut trop de plainte à l'égard de cette majorité écrasante de la population exclusive en termes de structure de domination, voire de reproduction sociale de cette domination. Or, avant de voir ce genre de grille de lecture prendre place, il me semble que celle de l'accomodation à une culture étrangère à soi me semble plus pertinente. La seule préférence pour les relations non-exclusives a de quoi faire se sentir étranger/ère chez soi, dans sa propre culture, ce qui oriente davantage vers une anthropologie culturelle qu'une sociologie des structures de dominations.

Ca fait quoi de se sentir étranger à sa propre culture ?

Si vous voulez attendre que la réalité s'adapte à vous, libre à vous. Si vous voulez la faire s'adapter à vous en jouant sur la culpabilité de son aveuglement à ses privilèges, libre à vous. Il y a cependant un moment où il faut pouvoir faire un travail d'acceptation de ce que signifie appartenir à une minorité et des conséquences de cette appartenance. Comme il s'agit de rencontre amoureuses, cela signifie davantage de situations de rejet d'autant plus qu'il s'agit d'une liberté de rencontrer et d'entretenir plusieurs relations. Ce rejet ne va pas sans préjugés injustes, voire humiliants et blessants, certes, mais le respect du consentement me semble primer sur ce manque de respect.

"Va sauter tout ce qui bouge ailleurs !"

Même si c'est insultant et blessant, le consentement exprimé n'en est pas moins clairement exprimé, il s'agit d'un refus. (En plus, ce genre de manque de respect se retrouve autant chez une personne exclusive que non-exclusive.) Ce genre de manque de respect n'autorise cependant nullement de ne pas prendre en compte ce refus, personne n'y verra rien à redire. Donc, ce que j'attends, c'est de voir une position en retrait clair par rapport à la réalité consensuelle qui fait cette majorité écrasante de personnes exclusives. Je ne remets en cause la moralité de personne, ici, juste une posture intellectuelle que je pense devoir être moins agressive ou défensive.

Exclusif/ve ou non-exclusif/ve, (mono ou poly), nous partageons avant tout une culture commune du consentement qui fait de cette époque une époque faite d'une liberté d'aimer sans précédent peut-être dans l'histoire de l'humanité. Avant de se ruer sur les injustices, il me semble que le partage commun de cette culture mérite une franche attitude amicale. Il y a encore des luttes, certes, mais elles me semblent pouvoir bénéficier d'un climat amical alors pourquoi s'en priver, ne pas commencer par le célébrer ou, à tout le moins, s'en étonner et, surtout, ne pas fuir ses responsabilités quant à l'entretien de ce climat ?

___________

GreenPixie, Boucledoux ou encore, Janis, j'apprécie vous lire. J'apprécie même ce que vous écrivez, ici, mais je ne peux pas par contre considérer la sociologie des structures de dominations comme une attitude amicale alors qu'il s'agit d'un posture de lutte. Adopter cette posture de lutte, ne peut se faire qu'après avoir adopté une posture plus amicale pour être juste avec l'époque dans laquelle nous vivons. Après tout, je pense que, exclusif ou non-exclusif (mono ou poly), nous sommes d'accord sur le pricnipal, non, en matière de consentement ? Pourquoi se priver de la sérénité de cet accord et ne pas, au contraire, commencer par se le rappeller pour faire le tour de la liberté d'aimer qui en résulte ? Là, je ne me sens plus étranger à ma culture, pas vous ?

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Si vous voulez penser que ce genre de position est amical et mise sur des positions amicales - friendly comme disent les anglo-saxons - libre à vous. Il ne faudrait cependant oublier qu'une majorité écrasante signifie aussi une culture aussi présente, ce qui n'empêche une certaine diversité croissante ...

Dans l'univers des séries, dans House of Cards, Kevin Spacey et Robin Wright interprètent un Richard III et une Lady Macbeth aussi malsains que les personnages de Shakespeare, mais dans une relation ouverte qui les rend plus humains. Ce n'est pas n'importe quelle série vu son casting. Dans une des dernières saisons de Californication, les personnages principaux tentent d'adopter une relation libre. À la fin de la série, difficile de savoir ce qu'il en est de leur relation sur l'ensemble de la série sinon qu'ils n'arriveront jamais à l'abandonner définitivement pour d'autres. Après, il y a de plus en plus de personnages secondaires et périphériques dans divers séries, voire aussi principaux (Mistresses UK), qui rendent visible ce choix de relation. Par ailleurs, le profil narratif des relations des personnages de fiction d'aujourd'hui est de plus en plus flou, ce qui ne date pas d'hier ;)

Bref, la norme dont vous me parlez me laisse l'impression que vous me parlez davantage d'une arrière-garde que du XXI° siècle proprement dit sans que je ne sois pourtant capable de parler d'avant-garde. Le pire, c'est que vous semblez bel et bien conscients de l'opportunité que représente le XXI° siècle et là, c'est moi qui ne vous comprend pas.

J'en resterai là pour l'instant, mais l'état de la société me semble favorable. En tous cas, il y a des phénomènes culturels qui proposent des tendances favorables, même si il y en a d'autres qui ne le sont pas, mais je pense qu'il faudra toujours faire avec. Ce qui est étonnant, c'est de voir des phénomènes favorables ou encore, des positions amicales. En comparaison, la communauté gay aura du se battre davantage pour rencontrer des positions ouvertement gay friendly. Libre à vous de vous concentrer sur les mouvements de sociétés défavorables quand ce qui est plus étonnant, c'est d'en trouver qui tendent à se montrer favorables.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Merci pour l'humour. Je vais nuancer ma manière de prendre position sans pour autant la changer.

Le fait est qu'une écrasante majorité de personnes préfèrent des relations exclusives, mais ce n'est pas parce qu'elle est écrasante, qu'elle écrase et opprime.

Je n'ai pas toujours fait cette distinction, ce qui m'a conduit à certaines formes d'oppositions où je prenais cette écrasante majorité comme une forme d'oppression. Il y a des phases d'opposition dans le développement d'une identité, le manque de maturité de ce genre de phases génère l'illusion de faire face à un ennemi là où il y a davantage d'ami à trouver. Je le comprends parfaitement pour l'avoir moi-même vécu et savoir que je peux très bien encore le revivre. Je le comprends, mais je ne laisse pas passer et j'espère bien être arrêté dans ma course si ça me reprend. (Généralement, ce n'est pas tant un fait de société, qu'un ou plusieurs râteaux humiliants, une ou plusieurs ruptures blessantes - j'en passe - qui génère ce sentiment d'hostilité.)

Qui n'a jamais pris cette écrasante préférence pour l'exclusivité comme une ennemie (dans ce genre de circonstances) ?

Ce qui m'ennuie, c'est que confondre cette écrasante majorité avec une forme d'oppression, c'est se mettre en oppressé et la mettre en oppresseur, bref, pourquoi ne pas attendre un sauveur comme dans le triangle de Karpmann ? Il y a des religions qui se sont fondées sur l'attente d'un sauveur, ... mais ce qui me dérange le plus, ici, c'est qu'il me semble que nous passons à côté d'un héritage positif du monde que nous laisse les générations précédentes et que, pire que de passer à côté, rentrer en conflit me semble la meilleur manière de le détruire quand il y a pourtant de nombreuses alternatives aux conflits.

Je ne change donc pas de position, je montre juste que je sais pertinnement que j'ai tenu et suis encore susceptible de tenir la position de repli à laquelle je m'oppose.

Pour revenir à la question de la société, il me semble que dans l'histoire de l'humanité, nous vivons actuellement dans une fenêtre favorable à une liberté d'aimer diversifiée. Alors le repli communautaire qui pose le monde extérieur en ennemi me semble nuir à la possibilité d'entretenir et développer l'ouverture d'une telle fenêtre.

Je n'ai rien contre le communautarisme, mais bien contre le repli communautariste - ce que GMO a très bien compris. La société occidentale d'aujourd'hui adopte un mode de vie de plus en plus pluraliste où la reconnaissance des minorités fait partie des objectifs d'une majorité croissante. Cela ne signifie pas que cette reconnaissance, les minorités ne le doivent pas avant tout à elle-même, au contraire, elle bénéficie même à d'autres. Il y a par exemple une dette importante à l'égard de la communauté LGBT du point de vue de la lutte pour une reconnaissance de la liberté d'aimer. Reste que cette même communauté ne doit pas tout à elle-même puisque le processus de la reconnaissance passe par la reconnaissance de l'autre que soi-même justement. Et le fait de rester une minorité ne constitue pas un phénomène d'oppression, sinon tant que la majorité de la population resterait hétérosexuelle, il faudrait parler d'oppression. Il y a, certes encore, des préjugés à l'oeuvre, mais la lutte contre ces préjugés fait partie des objectifs de société quand bien même ces objectifs peuvent être manqués.

Alors, oui, le choix d'une vie érotique et sentimentale ouverte à plusieurs relations reste un choix peu commun, mais cela ne fait pas pour autant des choix plus communs des faits d'oppression.

La majorité hétérosexuelle exclusive tend à refuser toute prétention au monopole de la vie moralement acceptable comme le montre la reconnaissance croissante des communautés LGBT de par le monde. Et ce que je n'aime pas dans le repli communautariste, c'est cette tendance à faire de cette majorité un ennemi qu'elle est de moins en moins. La maturité des communautés minoritaires en matière de liberté d'aimer ne peut se faire dans une conception antagonistes des communautés majoritaires.

Concrètement, qu'est-ce que cela donne cette conception antagoniste de la majorité ?

Lorsqu'une personne qui partage une identité commune avec moi, ici, celle d'une liberté d'aimer plusieurs personnes, pose la majorité en ennemie sous prétexte qu'elle préfère la liberté d'aimer une seule personne, je considère qu'elle me met en danger. Dans le même temps qu'elle fait de cette majorité une ennemie, elle fait de moi un ennemi de cette majorité au mépris des bons rapports que je peux avoir ou de toute chance d'avoir de meilleurs rapports avec. Poser l'autre en ennemi me semble la meilleur manière de ne laisser aucune chance de bons rapports à l'autre ou, pire encore, de ruiner les bons rapports déjà existant.

Pour ma part, je constate dans mes rapports personnels ou dans les médias que tant que la liberté d'aimer plusieurs personnes est consentie, beaucoup de personnes se montrent favorable même si ce ne sera pas leur choix de vie. Elles ne vont bien évidement pas faire ce choix, mais elle ne vont pas s'y opposer. Bien au contraire, elles vont reconnaître une légitimité à ce choix ... même si cela ne les empêchera pas de se fourvoyer à l'occasion dans quelques préjugés. Reste que poser la majorité hétérosexuelle exclusive en ennemie est une manière beaucoup plus conséquente de se fourvoyer il me semble.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Bash-?trash?-wash ?

Ce qui m'inquiète le plus, c'est le repli communautaire et identitaire sur un sentiment d'oppression. Je peux comprendre ce sentiment pour l'avoir moi-même éprouvé, mais je ne peux que constater qu'il mettait nombres de personnes à qui je n'avais rien à reprocher - que du contraire - en position d'oppresseur et personne n'aime se retrouver dans cette position. Exception faite des conflits que j'ai pu connaître à l'intérieur de mes relations, je n'ai pas connu de situations qui s'approchent un tant soit peu d'une forme d'oppression violente. Oui, l'argument d'une société majoritairement exclusive a souvent été soutenu à l'intérieur de mes relations, mais aussi à l'extérieur. Certes, oui, mais cela me semble un minimum de sens critique que d'accepter ce genre d'argument lorsqu'il s'agit de discuter de relation.

Le plus souvent, le simple fait de montrer que dans le principe, les relations non-exclusives ne menacent pas les relations exclusives suffit à calmer le jeu des peurs et des préjugés. Comme les relations non-exclusives nécessitent le consentement de chacune des personnes impliquées, elles ne sont pas sensées représenter davantage de menaces pour les relations exclusives qu'elles n'en représentent les unes pour les autres entre elles.

Pour ma part, après une quinzaine d'années de réflexion sur le sujet, je ne vois pas de nécessiter de s'armer, mais au contraire de désarmer des peurs. Cependant, je n'en ai pas moins peur des mouvements traditionalistes réactionnaires.

Le ton de cette émission m'a bien plu pour alimenter ce billet.

Point G comme Giulia - J'aime donc je suis / 19-03

Mis à part une certaine arrogance, je trouve le propos plutôt rafraichissant.

PolyEric
Mais non, mais non

RIP

Donc, je ne vois pas de raison de ne pas prendre en considération le sentiment d'être trompé d'une personne comme raison suffisante pour parler de tromperie

PolyEric

Euh, en fait, si, j'avoue

Tu dis que ce manque de considération n'est pas une raison suffisante pour établir que Jacqueline trompe Pierre. C'est ça ? (Jsuis perdu !)

Décidément ...
... à partir du moment où l'une ou l'autre de mes actions offre des raisons pour une personne de se sentir trompée, cela me suffit pour commencer à parler de tromperie. Pourquoi ? Cela me permet d'éviter les p*** de discussions sur ce qui est tromper ou pas tromper et d'aller directement à la responsabilité de mes actions. Après, c'est là que tes propos deviennent intéressants, mais ils ne me semblent pas relever de ma responsabilité.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Ce qui fait la tromperie me semble effectivement être le sentiment d'être trompé, mais ce sentiment est effectivement aussi soumis aux malentendus de la subjectivité. (J'apprécie beaucoup la clarté de ton post, Éric, les miens en manque tellement.)

Après, la culpabilité de l'infidélité offre un puissant levier à la manipulation, d'où la tentation de ne pas prendre en considération le sentiment d'être trompé. Reste que même si la tentation d'instrumentaliser sa souffrance pour manipuler se présente à quiconque souffre, cela n'en reste pas moins de la souffrance même si la personne cède à la tentation. Donc, je ne vois pas de raison de ne pas prendre en considération le sentiment d'être trompé d'une personne comme raison suffisante pour parler de tromperie.

Sinon, personnellement, j'ai fait le choix de refuser le rôle de la victime. J'ai du mal à me sentir victime du fait qu'une personne aime une autre, même si c'est une autre que moi. Je n'aime pas ce jeux de rôle et si je peux en réduire de moitié les possibilités, c'est mon choix sans que cela me dispense pour autant de mes responsabilités face à une personne qui peut se sentir trompée. Cela ne suffit d'ailleurs pas à prévenir le risque que je me sentes trompé, mais alors ce sera davantage dans les termes de BF, quand je me sens entretenu dans de fausses idées le plus souvent sur l'ouverture d'esprit que pense avoir une personne, mais c'est là que je suis bien obligé de reconnaître que je suis tout autant susceptible de me tromper sur moi-même que de tromper dans le même temps d'autres personnes. L'erreur est humaine ? Apprendre de ses erreurs et de celles des autres, notamment apprendre à vivre avec ?

Pour ce que cela vaut, je pense que vous avez touché un point important, exception faite de la désignation de la société comme ennemi total ou totalitaire, faire société, c'est justement faire avec la perfectibilité humaine.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Pour tout dire, là, j'ai honte de ce que je peux écrire, plus exactement la quantité de ce que je peux écrire. Donc je vais arrêté les frais là, d'autant plus que, malgré la honte, cela fait plaisir que le côté artiste te plaise.

Parfois, je me demande si nous savons encore de quoi nous parlons : où est le côté artiste du désir, son imagination ? Ca change ou ça changerait quoi ? Il y a quelques fils, de ci et de là, où cette imagination, les effets de cette imagination sont palpables ...

... même si elle est un peu partout puisque parler d'une chose, c'est aussi façonner cette chose.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je te suis complètement, sauf lorsqu'il s'agit d'une approche humoristique, même si cette approche ne peut arriver qu'aux mêmes conclusions que toi au final. C'est le comique de l'effet trompe-l'oeil, croire à tort ... qu'il y avait une ouverture alors que ce n'était qu'une fresque, une frasque ludique et se prendre un mur. Tu vois quelqu'un se diriger pour prendre une porte ouverte ... peinte sur un mur et se prendre ce mur, elle a cru à tort que c'était une porte ouverte. Personnellement, je vois le désir comme une machine comique, une machination humoristique qui s'exprime à tort et à travers avec quelques heureux hasards. Sûr et certain, il n'y a personne en tort, c'est juste qu'il y a quelque chose dans le désir qui n'a pas le sens des réalités (ou alors celui de réalités affectives) et j'en prends le parti de la légèreté, soit d'un ressort comique dans ma manière de percevoir l'affectivité.

Là où je te suis complètement, c'est que lorsque nous parlons du rapport du désir à la réalité, il s'agit d'un rapport esthétique, soit où ce qui a valeur de réalité est ce que la personne éprouve comme avec la beauté, par exemple, le lieu le plus commun de l'esthétique. Il ne s'agit pas d'un rapport de correspondance entre le désir et la réalité, ça, c'est la vérité. Il ne s'agit pas non plus d'un rapport éthique. Le désir dont nous parlons, ici, dans son surgissement spontané ne relève ni de la connaissance, ni de la morale, mais d'un plaisir inexplicable ou justifiable, seulement exprimable. Il peut se décrire comme il est possible de peindre un paysage ou de dépeindre une scène et le comique est l'un des registres d'expression possible, comique qui peut utiliser le registre des erreurs de connaissance comme celles que peuvent engendre les effets de trompe-l'oeil.

Il n'empêche, certes, qu'il n'a pas besoin de réciprocité pour être réellement éprouvé, il n'a besoin de réciprocité que pour se réaliser. J'ai ainsi comme toi plusieurs moments purement esthétique où je peux seulement reconnaître l'effet que cela me fait d'être sujet à ce sentiment de s'éprendre, de se prendre de désir pour ... Il s'agit de moment purement esthétique parce que je n'ai pu connaître ce que l'autre éprouvait, qu'il n'y avait rien à vivre avec l'autre. Ce genre de moments peuvent se retrouver dès les souvenirs d'enfance et ne valent que pour le vécu émotionnelle qu'ils évoquent comme pour une oeuvre artistique, par delà le bien et le mal, le vrai et le faux, dans ce que le désir a de plus artiste ... dans son surgissement, dans le simple fait de l'éprouver, le fait de toutes les associations qui peuvent le faire surgir. J'ai aussi des personnes dont j'ai beau savoir et avoir accepté qu'il n'y a rien à attendre dont la simple présence me retourne la tête à l'envers et avec lesquelles il me faut quelques minutes pour reprendre mes esprits. Cela me fait rire quelque part parce que ce trouble est aussi irrationnel qu'amoral, sans aucun sens de la réalitė ou de la moralité, drôle d'artiste si je puis me permettre. Cela me fait un effet du genre de celui du personnage principal du film "Accord et désaccord" de Woody Allen lorsqu'il croise la route de Django Reinhardt. Et dans le genre complètement à côté de la plaque, je fais fort ... malgré moi.

Après, une fois que le désir se confronte à la réalité, il commence à rentrer dans des rapports de vérité et de moralité, il me semble, sans pour autant perdre sa dimension esthétique, son rapport au plaisir. Il y a un moment de vérité sur la réciprocité ou non du désir tout comme il y a un moment de respect de sa réciprocité ou non, car même lorsqu'il y a réciprocité faut-il encore ne pas en abuser. Ca te va, ce point de vue purement esthétique par delà le bien et le mal, le vrai et le faux comme accord sur le fait qu'il n'y a ni tort, ni raison au désir qu'il soit ou non réciproque ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Lulutine, j'entends "à tort" dans le sens d'une "attirance non réciproque" ou encore, de s'éprendre d'une personne qui n'est pas du tout éprise en retour. Après, le fait de se sentir désiré peut éveiller le désir, éveiller un retour comme dans le fil suivant soulève la question - Quelqu'un vous aime ! Vous le découvrez : aimez vous plus facilement ! - mais, dans ce cas de figure, le désir ne s'éveille pas à tort.

gcd68, c'est marrant que tu aies une autre perception que moi, assez proche, mais un peu moins légère. Je pense que le propre du désir est de prendre ses désirs pour une réalité, c'est la seule manière de les réaliser. Que la réalité soit favorable à leur réalisation ou pas, cela part toujours d'une création de l'imagination : l'effet du désir est semblable à l'effet d'un rêve sur l'esprit.

Aller à la rencontre d'une personne qui peut mettre notre imagination dans tous ses états, c'est justement confronter tous ces états à la réalité de la personne. Reste que la réalité vécue de la personne en face est aussi un produit de son imagination. Se rencontrer, c'est toujours une rencontre des esprits, soit deux imaginations à même de s'imaginer ensemble ... ou pas, se créer et partager un imaginaire commun qui peut prendre la forme de projets très concrets ou tout ce qu'il y a de plus fantaisistes ou encore, fantasmatique.

Le désir est fils de l'imagination, l'imagination étant cette part vécue des processus neurobiochimiques auxquels nous le réduisons de plus en plus souvent. (C'est confondre la production des couleurs avec une toile peinte dont les couleurs ne sont pas restées en tubes, mais là n'est pas le sujet.) Bien conscient de cela, coyote crée l'illusion de la réalité que bipbip peut désirer, mais cette illusion devient réalité pour bipbip, suffisamment réelle que pour imposer brutalement sa réalité à coyote.

Je vais prendre un exemple vécu de ce genre de retour brutal. Il m'arrivait à une époque de jouer au salaud, mais j'ai arrêté simplement parce que ce n'était souvent pas pris pour un jeu, mais une réalité et cela suffisait que pour que cela produise les mêmes effets que si je m'étais réellement comporté en salaud et faire de moi un salaud. (C'est possible de varier les rôles avec le même genre d'effets totalement hors de contrôle de sa volonté propre.) Pourquoi jouer aux salauds, puisque justement les femmes détestent les salauds ? Justement pour provoquer sur le mode du jeu leur caractère, découvrir leur caractère sur un mode ludique. Toutes les relations sont faites de jeux de rôles dans lesquels nous nous investissons à divers degré de réalité, l'intention ludique ou réelle. Au final, c'est le regard de l'autre qui a la distribution final de ces rôles :
- Soi : Je veux de toi.
- L'autre : Je ne veux pas de toi.
C'est suffisant que pour se retrouver dans le rôle de quelqu'un qui veut de quelqu'un qui ne veut pas de soi. (Soi n'a pas de contrôle sur ce rôle.) Ou encore, le rôle d'une personne voulue par quelqu'un dont elle ne veut pas. (L'autre n'a pas de contrôle sur ce rôle.) Une personne peut s'imaginer avec une autre qui ne s'imagine pas en retour avec elle et pourrait tout autant lui répondre : "Dans tes rêves !" - ce qui renvoie la première aux illusions de son imaginations auxquelles elle peut se laisser prendre sans conséquences sur la réalité. Quoique, l'idée même de pouvoir être l'objet de ses rêves est insupportable :"Même pas en rêve !"

S'éprendre d'une personne, c'est voir son imagination s'emballer à l'évocation de cette personne de sorte qu'elle mobilise soudainement un registre de sensations, d'émotions et de sentiments vécus qui la plupart du temps la submerge. L'un de ses effets de submersion, c'est justement que l'imagination perd de vue la réalité, ce qui peut donner des effets en trompe-l'oeil comme celui-ci dont coyote essaie de jouer et se retrouve joué. S'éprendre d'une personne, c'est se retrouver à vouloir intensément s'imaginer avec elle ... tout en pressentant au fond de soi qu'il y a de forte chance qu'il ne s'agit que de sa propre imagination ...

... un peu comme coyote. Voilà, est-ce que vous pressentez la pulsion humoristique du désir, du jeu du désir sur l'imagination ?
_________

Je sais que ce n'est pas très à propos de la question de combien de temps il faut pour tomber amoureux, mais si la question ne fait pas sens pour moi, l'expression "tomber amoureux" le fait par contre au sens d'une chute humoristique.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Merci de m'avoir répondu, Laura.

Avant toute chose, oui, tu n'es pas la seule à connaître ce genre de situation et tu ne seras pas la seule, mais si cela peut te rassurer, ce n'est pas une raison pour déconsidérer ta situation ou celle de quiconque, que du contraire. Et, effectivement, l'épanouissement personnel est un contre-argument qui. tient face à celui. la bonne conscience facile des aveux.

Sinon, tu réponds à ma question même si ce n'est pas ce que j'attendais. Tu y réponds par ce qui fait opposition de l'extérieur et je m'attendais plutôt aux contradictions intérieures. Il me semble qu'il y a déjà assez avec celles sur lesquelles tu mets le doigt avec Siesta, par exemple, et mes propres contradictions n'ont rien à faire ici. Là, vous montrez comment la fidélité à soi et ses relations peuvent entrer en conflit ou, en tous cas, en tension.

[Je me suis permis de ré duire mes deux interventions de ce qui était hors sujet.]

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je relance le fil parce qu'il me plaî meme si je ne comprend pas l'intérêt de la question, vu que j'ai diumal à comprendre la pertinence de l'aborder du point de vue du temps. Par contre, j'aurais tendance à abandonner la formule "tomber amoureux" pour "s'éprendre de" que j'ai redécouverte rėcemment dans une émission. Ce qui me plait dans le fil, c'est de retrpuver le plaisir de se sentir épris de quelqu'un, même si c'est un plaisir un peu con vu qu'il arrive souvent de se retrouver épris à tort d'une personne. Même ce côtė con me plaî car il me fait l'effet de traverser un décors en carton-pâte dans un cartoons genre coyote et bipbip.

"Libre" et "disponible" sont synonymes de ce point de vue. Nous parlons de critères de dénombrement si je ne m'abuse, critères qui , ici, me semble reposer sur la question du couple que je mettrais en scène en scène avec la question l'étape de la définition de la relation, DTR, define the relationship, l'étape ou bon nombre de relations disparaissent : "Tu ne veux pas être en couple, c'est que tu n'es donc pas sérieux, ..." Enfin, le genre de discours où l'on se sent aimé ou mieux encore, respecté dans toute sa soudaine insignifiance. (Souvenirs ! Souvenirs !) En tous cas, c'est à ce genre de scenario que les origines possibles des solutions finales de ce fil me font penser.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Apsophos
J'aime les aphorismes, surtout quand on peut leur trouver plusieurs interprétations. J'ai lu un jour "quand on aime on ne compte pas", voilà sans doute pourquoi je ne me considère pas "polyamoureux", "poly" suppose une dénombrabilité il me semble.

Yeah :)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.