Polyamour.info

Personnellement, je n'attends pas de savoir, comme cela l'autre personne ne se retrouve pas en position de mentir. De mon côté, je fais savoir si je suis dans une ou plusieurs relations. Je fais mes propres choix éthiques et l'autre, les siens.

La question que je t'invite à te poser est celle de la nécessité de la réciprocité. Quelle réciprocité est réellement nécessaire pour toi ? As-tu réellement besoin d'une transparence réciproque et si, oui, à quel degré ?

L'intimité ? L'une des raison pour lesquelles je n'attends pas de savoir et encore moins de tout savoir, c'est pour préserver l'intimité de l'autre.

L'honnêteté ? S'il y a quelque chose à savoir, je suis disponible, mais je ne veux pas nécessairement savoir. C'est une possibilité, pas une nécessité. Il est difficile pour une personne de devoir cacher une relation, devoir la cacher comme si cette relation était mal en soi alors qu'aucune relation n'est mal en soi. Ainsi donc, si l'autre a besoin de parler, je suis là même si c'est juste pour éviter l'impression d'avoir quelque chose de honteux à cacher. Beaucoup de question que j'ai pu me poser sont restées sans réponses :)

Ne pas juger ? Il y a néanmoins un point sur lequel j'ai une attente : ne pas me retrouver dans une relation où une tierce personne peut se sentir trompée. Par exemple, s'il s'agit bien de son ex, sait-elle que vous êtes ensemble ou cache-t-il votre relation ? Dans ce genre de situation, j'ai du mal à ne pas juger ou plus simplement à ne pas désapprouver au point de vouloir mettre fin à la relation. Je ne peux pas m'investir ou continuer à m'investir affectivement dans une relation qui peut faire souffrir une personne. Si je n'ai jamais du mettre fin à une relation pour cette raison, j'ai refusé de m'engager dans certaines situations qui pouvaient me mettre dans cette position alors qu'il s'agissait de personnes qui me plaisent ... parfois encore. Après, à quoi bon juger les choix des autres quand nous ne pouvons être que le juge de nos choix ?

Les attentes relationnelles changent d'une personne à l'autre et je ne t'ai partagé certaines des miennes que pour te proposer un contraste qui t'invite à t'interroger sur tes propres attentes et la nécessité de règles. J'essaie pour ma part d'avoir le moins d'attentes possibles, à bien discerner celles qui sont réellement importantes pour moi et dans la mesure du possible, d'éviter d'avoir recours à des règles.
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Si je devais résumer le point de vue que ton questionnement m'inspire, c'est que les questions éthiques et morales joue un rôle dans le désir de vivre ou non une relation. Sont-elles une entrave à la liberté ou ses conditions de possibilité ? Il faut bien s'avouer que tout aussi libres que nous soyons de faire tout et n'importe quoi, il nous faut certaines conditions morales et éthiques pour vouloir vivre une relation. La vérité en fait partie, où se situe exactement ton besoin de vérité pour toi ? La vérité nous semble une évidence, mais c'est beaucoup moins évident d'exprimer ce que nous en attendons.

artichaut
Et pour être plus précis encore, il s'agissait de repérer, qu'elle est cette violence qu'il y a en nous (hommes cis-genre), violence qui ne nous appartient pas en propre, mais qui nous a été léguée, transmise par une société et les générations passées, prendre acte de ce que cette violence produit, et changer nos comportements, à savoir :
- repérer et nommer les agressions que l'on commet ou que l'on a pu commettre par le passé (celles dont on a été accusés, les moments où l'on s'est senti dépasser les limites de l'autre, les moment ou l'autre a paru gêné, les moment ou des reproches nous ont été fait, etc)
- trouver la manière de s'enquérir (avec toute la prudence, le tact et la remise en question nécessaire) des personnes ayant eu a subir les agressions que l'on a réussis a nommer
- s'excuser et proposer aux personnes concernées d'en parler, demander si quelque chose peut être fait pour réparer/atténuer les blessures causées

Et au delà il y aurait encore à :
- trouver la manière de s'enquérir (avec l'humilité, la confiance et la sincérité nécessaire) auprès des personnes avec qui on a été en relation, s'il y a eu des moments limites, s'il y a encore des souvenirs désagréables, s'il y a eu des choses qu'elles n'ont pas su dire sur le moment.

Cela me parle, après ...

Sortir d'une culture du silence ?

Si en matière de violences sexuelles la parole des hommes est manquante, ce silence des hommes ne participe-t-il pas à la culture du viol ? L'une des conséquence de ce silence n'est-ce pas l'impossibilité de la reconnaissance du tort fait aux victimes ?

[@artichaut, la personne qui dit que la plupart de ses amies (féminines) avouent avoir au minimum avoir un jour été victimes d'agressions sexuelles, mais qu'aucun de ses amis (masculins) ne dit avoir agressé ou violé, c'est probablement Emmanuelle SCHIAPPA dans "Où sont les violeurs ?" Or près de la moitié du temps, l'agresseur ou le violeur est une personne proche. Donc, oui, pourquoi pas dans le miroir, le matin et le soir dans la salle de bain ?]

Mon sentiment est que, comme il a été suggéré, ce fil ne peut prendre que la direction de la justice restaurative et je partage la nécessité de faire attention à préserver la vie privée des personnes concernées. Je ne me vois pas raconter publiquement l'impression d'avoir pu violer ou agresser sexuellement une personne, cela pourrait être vécu par la victime comme une seconde forme de viol. Après s'être fait voler son corps, ce serait comme se faire voler le vécu de cette première dépossession de soi, se retrouver une deuxième fois dépossédé de soi-même. Ce n'est pas à un public quelconque de savoir si ce qu'une personne a vécu lui a fait du tort, c'est d'abord à elle de le savoir. S'il y a un enjeu, il ne me semble pas être de savoir si, oui ou non, ce que j'ai pu faire à une personne fait de moi ceci ou cela, mais que la personne concernée puisse se sentir reconnue dans ce qu'elle a vécu. Or, je ne vois pas comment cela serait possible sans se désintéresser de sa propre personne, soit au risque de ne pas aimer ce qu'il aurait à reconnaître de Soi-même dans le regard de la personne concernée.

L'issue d'une telle attitude, s'informer auprès de la personne concernée sur le tort qu'il est possible de pressentir lui avoir causé et de ce que cela a pu lui en coûter, seule cette personne peut en être juge.
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Quant aux victimes, parler de reconnaissance répond-t-il à une réelle attente, un réel besoin pour se reconstruire ? Se reconstruire fait-il sens ? Ou encore, quels sont les intentions encore acceptables d'une personne en tort vis-à-vis d'une autre pour le tort qu'elle lui a fait ?

@Lustudit que je ne Luscru. Pour croire il faut comprendre et je me sens incapable de comprendre une exclusivité franco-française sur la culture. J'ai beaucoup d'ami.e.s français.e.s avec lesquel.le.s la culture est un festin rabelésien sans frontières.

Lustudit
@oO0, je suis une femme blanche pansexuelle ayant été queer quelques années dans l'enfance, mais cis depuis longtemps. Poly (je ne peux pas co-fonder de relation amoureuse sur des prémisses monos ou libertines). Je suis aussi mère. Toujours eu plus de facilité à tisser des relations amicales profondes avec les personnes de genre masculin (hétéros ou pas). Ma posture féministe : non-binaire, décoloniale, donc critique du féminisme bourgeois. Je reviens pour le reste quand j'aurai le temps...

Lustudit que je ne l'eusse cru ! Moi qui croyais qu'il s'agissait d'un échange de mâles, je vais avoir du mal à y croire. C'est une blaque ?

Il y a le temps.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

artichaut
Pourquoi égale la dignité ?

Pourquoi pas équitable ?

Equitable dignité, réellement ?

Il y a deux manières d'entendre l'égalité : au sens large qui inclut entre autre l'équité et au sens strict qui l'exclut. Sans l'idée d'égalité, le concept d'équité est inconcevable. L'impossibilité de l'égalité que tu énonces est justement la condition de possibilité de l'équité.

Au sens strict - L'égalité stricte peut s'observer dans les interprétations excessivement libérales de l'égalité de droits des anglo-saxons. Formellement, tout le monde est égal en droits sans prise en compte des inégalités sociales dans la réalité d'où l'importance des inégalités structurelles qui traversent la crise US.

Au sens large - Cependant, ces inégalités sont inconcevables sans l'idée d'égalité pour diriger l'observation de la réalité. Sans l'idée d'égalité, la sociologie n'existerait pas. L'idée d'égalité permet d'observer son absence dans la réalité et de mobiliser l'équité pour lutter contre les inégalités et tendre vers une égalité réelle.

Bref, au sens large, l'égalité dirige l'observation de la réalité et la fin qui lui est assignée.
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Après s'il faut réécrire toute la littérature sur l'égalité en droits et en dignité pour la renommer équité pour que le sujet proposé ait un sens, c'est sans moi.

Par contre, traiter de l'inégalité de genre en termes d'insécurité - notamment quant au respect de sa dignité - avec l'"aménagements" équitable d'une culture du consentement, je reste partant, mais équité n'est pas unilatéralité.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Suite à une discussion sur l'article "Poly yes !", "Polyamour 2.0" : la question du consentement relationnel libre, éclairé et enthousiaste ... qui a digressé du "oui" au "non".

... je me suis rendu compte que, peut-être, la perspective d'une culture plus enthousiaste du "non" pouvait être entendue.
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L'enjeu d'une culture du "non"

Lustudit
Les deux sujets, face au non, devraient pouvoir conserver toute leur dignité. (...) Elle pourrait même rester légère.

J'apprécie beaucoup cette reformulation de la culture du "non" : chercher à respecter une égale dignité dans l'absence de réciprocité.

Comme il s'agit du consentement, bref, d'une question de base, je la classe dans le thème Bases. Certes, cela ne fait pas partie des bases, mais cela interroge l'une des bases fondamentales de toute relation : le consentement.

Comment se sentir libre de dire "non" s'il n'existe pas d'"aménagements culturels" pour bien vivre un "non".

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Une demande non-demandée

Quand une personne demande, une autre n'a rien demandé.

Il ne peut y avoir de "non" sans une demande et il ne peut y avoir de demande sans attendre un "oui", mais aussi s'attendre à un "non". D'un côté, recevoir une demande non-sollicité et de l'autre, recevoir une réponse non-attendue à une demande - voilà pour resituer l'égale dignité.

Considérant que l'immense majorité des personnes est saine d'esprit et s'attend à la possibilité d'un "non", je ne vois qu'une absence de culture pour mal vivre cette situation embarrassante d'une demande non-demandée.

Quel embarras ! "- Je ne t'ai rien demandé, ça m'embarrasse ! - C'est bien ce qui m'embarrasse aussi ! - Ca m'embarrasse parce que je ne sais pas quoi en faire ? - Et moi donc ?"

La culture est-ce que nous disposons pour cultiver nos interaction, comme un registre théâtral qui nous permettrait d'être à la fois auteu.r.ice et acteu.r.ice de nos moments de vie partagé ... bien malgré la personne qui n'a rien demandé. L'un des problèmes initiaux d'une demande est justement que l'une des deux personnes n'a rien demandé, bref, que la possibilité de demander n'est pas initialement consentie.

Quid de l'offre et de la demande ?

C'est, ici, aussi que la question du consentement peut prendre une forme économique aussi inquiétante qu'étonnante : le consentement est principe politique de la philosophie libérale. L'expression "commerce amoureux" peut ainsi planer comme une ombre menaçante de l'ultra-libéralisme où éclairer le commerce lui-même sous un jour moins sombre. Le commerce dont il s'agit est gratuit, il s'agit des comportements avec lesquels nous avons le pouvoir d'accepter ou de refuser d'interagir, ceux auxquels nous consentons ou pas crédit pour faire société.

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Réserve sur une culture conviviale du "non"

J'ajoute toutefois une réserve importante. Une telle culture ne peut être - sous prétexte de ce filet de sécurité - un prétexte de drague no limit au nom d'une égale dignité : "Tu me dois le respect, meuf !" - où est l'égalité censée limiter la liberté ? Le problème des filets de sécurité, c'est l'augmentation des comportements à risques. (Plus les voitures sont sécurisées, tout comme les marchés financiers, plus les usagers prennent des risques.)

Cependant, c'est la première fois que je lis quelqu'un réellement envisager cette perspective d'un art de mieux vivre l'absence de réciprocité : elle est explorée et reformulée avec d'autres mots qui restent dans le sujet et même le précise avec l'enjeu de la dignité. Cet enjeu, c'est l'attente de se voir reconnu le droit au respect, ... droit qui est en conflit avec le mérite. Même si une personne mérite en principe toujours le respect, ce n'est pas le cas de tous les comportements.

Lustudit
Les deux sujets, face au non, devraient pouvoir conserver toute leur dignité. (...) Elle pourrait même rester légère.

D'habitude, cette perspective s'arrête au fait que c'est impossible dans la réalité de se préoccuper des personnes que nous refusons dans notre vie en plus des personnes qui en font déjà partie. La réalité la plus couramment citée est celle des dizaines de messages par jours que reçoivent les femmes sur les réseaux sociaux. De là, à rejeter d'emblée une telle perspective, c'est la meilleure manière de se résigner à une telle réalité. Enfin soit, même si elle n'est jamais complètement rejetée, la question s'enlise dans les pour et les contre sans exploration, sans reformulation notamment des enjeux possibles. Je m'attendais à beaucoup à partager beaucoup de rire en évoquant la possibilité d'une culture enthousiaste du râteau ...

Une raison possible à un tel enjeu : Aménager une culture conviviale au "non" n'aurait pas eu de sens avant dans la culture monogame ultra-dominante : le "non" n'était qu'une épreuve sociale pénible à traverser avant qu'un "oui" ne libère définitivement de cette épreuve. Le "oui" du consentement nuptial signifiait et signifie encore un "non" définitif à tou.te.s autres relations en dehors du mariage. Face au caractère absolu de ce "oui", évidemment, l'épreuve sociale du "non" est ... insignifiante.

Sinon, en écoutant une série d'émission parlant du consentement, notamment une sur la manière dont il s'est formé dans les alcôves privées des Lumières, il y avait l'idée d'un certain art de s'éconduire, comme si séduire n'allait pas sans son contraire, s'éconduire.

@ Lustudit - Après, si tu es un homme cis-genre hétéro comme moi, ce n'est peut-être pas pour rien que tu puisses partager cette question. Peut-être que, derrière cette question d'égale dignité, nous ne cachons juste qu'une fierté d'égo masculin froissé parce que mal placée.
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Des "non" dignes de mémoire ?

Lustudit
(Enthousiaste à l'idée de nourrir/participer à un fil sur le versant positif)

J'ai probablement pas compris le versant positif ! Tu veux parler d'un vécu positif de l'absence de réciprocité ?!? J'ai des tas d'exemples, à commencer par l'une des premières expériences souvent la plus mémorable !

Au sortir d'un des premiers grands "non" de ma vie, j'étais juste content de savoir qu'elle existait et, accessoirement, d'être libéré de la question de savoir si j'avais une place dans son existence : je n'en avais pas. Voilà, je m'étais éveillé au contact d'une personne que je perdrais de vue. Je l'ai vécu avec un réel sentiment de libération, celui d'avoir été libéré de mes questions par sa réalité. J'éprouvais ainsi une tristesse ambivalente, car à la fois consolatrice de par la joie de la savoir exister ainsi que celle d'être libéré de mon ignorance. J'étais très touché d'avoir été considéré dans mon désir de savoir ce qu'elle éprouvait pour moi.

Après, bien qu'il s'agisse de ma tendance principale face à l'absence de réciprocité, l'innocence des débuts se perd elle-même très vite dans les préjugés sexistes que nous entretenons mutuellement les un.es sur les autres si tant est que ... les hommes cis-genre hétéro puisse faire l'objet de tels préjugés, ce qui est considéré comme une contradiction d'un point de vue structurel.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Voilà, j'ai bien lu et je crée un autre fil ailleurs.

Une culture du "non" : Comment trouver une égale dignité dans l'absence de réciprocité ?

Lustudit
Les deux sujets, face au non, devraient pouvoir conserver toute leur dignité. (...) Elle pourrait même rester légère.

Tu as reformulé la question de cette possibilité culturelle dans la bonne direction : chercher à respecter une égale dignité dans l'absence de réciprocité.

La culture du non des séparations

Lustudit
Si les "propositions polyamoureuses" (contribution théorique) et les expériences polyamoureuses vécues et/ou partagées en témoignages (contribution pratique) peuvent permettre à certaines personnes (mono, poly, libertines, toutes trajectoires intimes confondues) de se séparer, de mettre fin à une relation amoureuse avec plus de bienveillance et de respect, et ce pour ces personnes elles-mêmes comme pour leur entourage (enfants, ami.e.s, etc.), bah c'est déjà extraordinaire.

Je n'aurais pas mieux résumé mais je crois que nous devons aussi beaucoup aux personnes qui depuis des décennies participent à de nombreuses sous-culture - probablement méconnue - comme le divorce à l'amiable davantage considéré comme un fait social qu'une culture bien que reconnu par la loi. Une telle dédramatisation n'a-t-elle pas libéré de nombreuses possibilités d'être en relation ? Par exemple, si c'est possible de rester ami.e.s quand l'autre aime une autre personne que soi, la question se pose de savoir s'il faut nécessairement ne plus être ensemble ou si c'est possible de rester ensemble.

Reconnaître le vécu de chacun.e

Lustudit
L'absence de prise de conscience des conséquences. (...) me sentir enfin "visible" (...) Ça qui est déchirant dans cette communication rarement au rendez-vous (...) légitimer certains aspects qui me paraissaient les plus essentiels dans le versant négatif de mon vécu polyamoureux :) (...) ambiance bienveillante à la lecture de ton passage sur ce point. Ça me touche. (Enthousiaste à l'idée de nourrir/participer à un fil sur le versant positif)

Bon, c'est à toi que revient le mérite d'avoir introduit la question du besoin de reconnaissance de la légitimité du vécu et je ne suis pas sûr d'avoir ouvert le bon fil en traitant d'une égale dignité dans l'absence de réciprocité.

Et le "poly yes" dans tout ça ?

Plus qu'affecter l'enthousiasme du "poly yes", c'est un "non" qui pourrait être vécu autrement.

Lustudit
(...) A-B et C-D sont, au final, les "vraies relations amoureuses pas horribles/menaçantes à préserver dans leur intégralité/authenticité parce que leurs sentiments sont vrais et qu'il est légitime d'en prendre soin, pareillement pour leurs vrais projets". J'imagine que c'est cette tension que les anarels cherchent peut-être plus activement à abolir ?

C'est là que je me perds, parce que je me sens anarel, mais je trouve parfaitement légitime ce genre de hiérarchie et je la respecte spontanément même si, comme les anarels, je n'en ai pas besoin. Hiérarchie, pas hiérarchie ? Je m'adapte sans pouvoir me concevoir comme priorité.

Attention à ta formulation : A-B et C-D peuvent se voir comme les relations dominatrices qui étouffent les autres et finalement se vivre comme les horribles relations menaçantes qui écrasent du haut de leurs longues années toutes les autres dans l'oeuf. C'est aussi ... blessant et salissant.

Cela fait partie aussi des conséquences et vécus à prendre en compte : A et D n'ont rien demandé et doivent aussi encaisser.

Comment trouver une égale dignité ? Horrible et dignité sont deux opposés qui s'éclairent mutuellement par leur contraste. Le sentiment d'être horrible s'accompagne de celui d'être privé de toute dignité, rejeté en dehors de l'humanité parmi ses monstres - manière de parler.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

La culture du "non"

Effectivement, l'immense majorité des relations de notre vie ne sont ni amoureuses, ni sexuelles et offrent bien plus de possibilités de satisfaire d'autres besoins comme la justice. Si l'amour et le sexe était la condition de possibilité de la sécurité et de la justice, ... ce serait Darmanin tous les jours ? Le "non" est la possibilité de ces autres relations sans la valeur en soi desquelles nous étoufferions dans nos relations intimes. Nous vivons avec des "non" qui vont de soi et lorsque ce n'est plus le cas, cela devient vite irrespirable.

Il y a une culture militante du "non" dans la sphère de la sexualité pour lutter contre le viol. Cette culture est bien réelle et nécessaire, mais elle est très circonscrite et souvent limitée à désigner une limite à ne pas franchir. J'y vois plus qu'une limite, mais une condition d'épanouissement d'un réel désir de liberté.

Une culture du "non" serait de considérer que les attentes d'intimité où il n'y a pas de "oui", bref, de réciprocité méritent aussi de l'attention, car faisant partie de la réalité, plus particulièrement celle de la liberté. S'il n'y a pas de réelle possibilité de dire "non", nous ne pouvons pas parler de liberté, mais nous ne sommes pas capables de nous en émerveiller comme réalité d'une liberté pourtant censée être désirée.

À l'inverse, l'absence de réciprocité n'a rien de mal en soi, car le fait qu'une personne veuille ce qu'une autre ne veut pas est le propre de la non-réciprocité. Pourtant il règne une confusion morale faite de préjugés. Le problème n'est-il pas justement de n'accorder de l'attention qu'au "oui" ce qui ne laisse que des préjugés au "non" ? Quel est le respect habituellement attribué à la personne qui souhaitait un "oui" et qui reçoit un "non" ? Est-ce un.e taré.e qui veut ce que l'autre ne veut pas ? Un.e taré.e sans un minimum décent de sens du consentement ?
"- Euh, tu veux ... ? - Aaaah, quelle horreur ! Encore une de ces personnes qui veut ce que je ne veux pas sans même m'avoir demandé ce que je veux !"

J'exagère, mais il y a une confusion en matière de consentement qui fait que, parfois, même s'il n'y a effectivement pas consentement, c'est justement que la question est en cours de processus et n'a pas encore de réponse. Ou encore, plus embarrassant, l'un des cas de réponses valide du consentement est qu'il n'y en a pas, qu'il n'y a pas réciprocité.

" - Tu me demandes si je veux et je te réponds que je ne veux pas ! - Honte à moi !?! Comment ai-je pu vouloir ce que tu ne veux pas ! - Euh, ça arrive ?!? Un "non" n'est pas réciproque, ... par définition ? - J'aurais dû te demander : "Euh, tu ne veux pas ..." - Et je t'aurais répondu : "Oui, je ne veux pas ..." - Et cela aurait été réciproque, sauf que - En fait, tu aurais bien voulu ... - ... et toi pas ! J'ai honte ! - Voudrais-tu de quelqu'un qui ne veut pas de toi ? - Euh, non ? - Donc maintenant que tu sais que je ne veux pas de toi, ... - ... je ne veux plus de toi ? - Ca marche ? - Euh, oui, je ne veux plus, mais j'aurais quand même bien voulu ... - Moi pas ! - Oui, je sais ! C'est ça qui est gênant ! - Oui, c'est gênant ! - Et comme c'est gênant, je ne veux plus ! - Je ne sais pas si c'est plus gênant pour toi ou pour moi ? - Euh, pour toi ? Une personne dont tu ne veux pas qui ... - P..., consentement de m... Ils pourraient pas mettre que c'est embarrassant et gênant de dire "non" ? - "Oui' aurait été plus gênant, non ? - Oui ... Non !?! Enfin, oui ... - La honte ! - Oui, la gêne ! - C'est trop la honte ! - Mais qu'est-ce qui t'as pris d'avoir voulu ... - Mais tu n'aurais pas voulu ... - Si, mais pas toi ! - Mais qu'est-ce que je pouvais savoir, moi, je ne suis pas toi ! - Heureusement ! - Heureusement, parce que si j'avais été toi ... - Mais ça va aller, oui !?! - J'ai pas dit malheureusement ... - Tu veux quoi finalement ... - Ben, tu sais ... - Non, je ne sais pas ... - Comment tu peux dire non si tu ne sais pas ? - Et toi, tu vas demander à tout le monde parce que tu ne sais pas si, au cas où, il ne se trouverait pas parmi tout ce monde une personne qui ... - Mais comment je peux savoir si je ne peux même pas demander ... - Et qu'est-ce qui te donne le droit de demander ? - Ah, ben tiens, c'est vrai ? Tu sais toi ? - Non, et toi ? - Non ! - Donc personne ne sait ce qu'il fait, ici ? - C'est du beau ! - Je ne te le fais pas dire, on s'est fait eu ! - Si j'avais su, je ne t'aurais pas répondu ! - Et moi, si j'avais su, je ne t'aurais pas demandé ! - Si t'avais su quoi ? Tu ne sais même pas ce que tu fais. - Et toi tu sais même pas à quoi tu réponds ! - J'ai envie de te ... - Et moi aussi, de te ... - Attends, c'est pas ... - Réciproque ? - Mais moi, je ne veux pas ... - Moi, non plus ! - Mais arrête de faire comme moi ! - Tu ne veux tout de même pas que ...

La personne qui souhaite un "oui" n'est pas folle, c'est juste que, par définition et dans les faits, un "non, je ne veux pas" ne peut venir en réponse qu'à un réel "je voudrais". Un jour, une personne m'a dit qu'elle voulait bien me mettre le râteau qui me semblait être la conclusion de notre échange, mais qu'il fallait pour cela une véritable demande ... qui n'avait plus de sens à ce moment là !

À l'époque, je croyais qu'une culture du "non" pouvait passer par une forme d'humour où le râteau est une occasion de rire à deux comme d'une illusion où l'une des deux personnes prend malgré elle ses désirs pour une réalité. Après tout, le "non" est la reconnaissance de désirs et de volontés non-réciproques, n'est-ce pas une réalité nécessaire à la liberté qui mériterait d'être célébrée comme telle ? Même si, avec de rares personnes, il m'est arriver que nous flirtions avec ce rire qui enterre joyeusement toutes raisons de flirter, ce n'est qu'une expérience de pensée sans réel avenir culturel. Tout au plus une expérience de pensée comme le cerveau dans une cuve ou le voile d'ignorance censée permettre de se faire une idée de notre (in)confort avec nos "non", soit une part essentielle de notre liberté. L'impossibilité d'en rire ou simplement d'en parler me semble être un signe de malaise plutôt que le contraire.

Par contre, quand tu pointes, le divorce, il y a là probablement une large base de moeurs qui puisse avoir valeur d'une culture potentielle du "non" à l'école de laquelle se mettre. Des personnes qui ne partagent plus le désir réciproques de vivre ensemble apprennent malgré tout à continuer à se respecter, voire à s'apprécier ... même si c'est loin d'être le cas de tous les divorces. Le fait est qu'il est des personnes qui sont capables de cultiver mutuellement l'intérêt du bien-être de leurs enfants, voire de se soucier mutuellement de leur bien-être alors qu'elles ne veulent plus l'une de l'autre, qu'elles vivent une situation de "non".

Le filet de sécurité

Je comprends que tu puisses avoir le sentiment que j'enlève de la légitimité au vécu dont tu parles, mais ne s'agit-il pas du vécu propre au "non", un vécu qui nécessite une culture du "non" pour pouvoir être entendu et reconnu ? Ce vécu n'a pas besoin de la réciprocité du "oui" pour être légitime, juste d'une prise de conscience de la réalité qui accompagne le "non". Jeanne et Anna vivent une situation de "non" qui rend l'intimité qu'elles souhaitent impossible selon les valeurs qu'elles souhaitent partager pour la vivre, celle d'une éthique polyamoureuse. Sara peut refuser de voir les conséquences de son "non", voir la relation de Anna et Jeanne comme horrible et voir ainsi sa situation plus horrible qu'elle ne l'est. Pourtant, en soi, oui, les relations comme celles de Anna et Jeanne sont loin d'être horribles et c'est bien souvent cela qui peut horrifier les personnes dans la situation de Sara, les insécuriser plutôt que de les rassurer. Il y a probablement un sentiment d'injustice de Jeanne et Anna d'être prise pour pire qu'elles ne sont, de se sentir salie dans ce qu'elles ressentent l'une pour l'autre comme tu l'écris si bien plus haut. Si Sara pouvait reconnaître ce qu'elle demande à Anna et Jeanne sans salir ce qu'elles ressentent l'une pour l'autre, peut-être serait-ce plus facile pour elles d'accepter l'une à l'autre. Après, accepter la réalité des relations, c'est accepter que la qualité de la communication est rarement au rendez-vous et que cela fait partie de nos limites.

Sinon, oui, je reconnais ne pas arriver à donner une légitimité au mal-être que tu exprimes, même si j'essaie et que je considère que tout vécu soit en soi légitime. Lorsque j'exprime mon propre mal-être, ici même, notamment, je pourrais avoir cette même impression d'acharnement. Il y a comme des phénomènes de surdité qui m'échappent, où la communication montre ses limites.

Et le "poly yes" dans tout ça ?

Je pense que tu as très justement pointé la difficulté de l'enthousiasme pour l'éthique polyamoureuse dès lors qu'elle expose à des choix de relations qui sont autant de dilemmes cornéliens dès lors qu'il se trouve toujours une ou plusieurs personnes à souffrir. Cela équivaut autant à des incohérences avec l'éthique polyamoureuse qu'une douche froide pour l'enthousiasme en faveur de cette éthique.

Pour ma part, j'ai adopté une position dialectique qui est qu'il ne peut y avoir de "oui" enthousiaste sans l'entretien d'un climat beinveillant aménagé autour de la possibilité du "non". (Je reprends une partie de la formulation que tu utilises à la fin de ton dernier post.) Pour ma part, l'absence d'aménagement bienveillant autour de la possibilité du "non" joue un rôle important dans les abus comme ici. Sans une telle possibilité, les abus sont inévitables. Si "oui" est la seule option pour ne pas être désigné comme la casseu.se.r d'ambiance de service, bonjour l'enthousiasme ! La carte qui fait s'effondrer le château de carte de la constellation d'un polycule ...

Lustudit, j'en resterai là en espérant avoir contribué à "créer un vague environnement bienveillant sans avoir de relation". Je te laisse le dernier mot, mais nous sommes parti - je pense - dans des directions qui ne correspondent plus à celle du contenu initial de l'article et ne leur rendent donc pas justice.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

La culture du "non"

Tu viens de parler de séduire, pas de s'éconduire. Je parle de manière de vivre positivement un refus ... comme réalité la plus ordinaire, voire la plus nécessaire. Nos imaginaires sont dans une débauche d'efforts obsessionnels pour séduire comme des spermatozoïdes en concurrence sur un ovule alors que, concrètement cela ne correspond pas à l'immense majorité de ce que nous vivons le reste du temps. C'est comme si nous aménagions un palace 10 étoiles au cas où se présenterait un événement extraordinaire et vivre le reste du temps dans un espace vaguement aménagé, un terrain vague. Si nous prenions soin à aménager ce terrain vague, cela faciliterait les relations de tout le monde quelle que soient ces relations et d'ailleurs, nous le faisons comme nous n'avons pas le choix, que la plupart de nos relations ne sont pas extraordinaire, mais tout ce qu'il y a de plus ordinaire. D'ailleurs, si nous prenions plaisir plus consciemment à aménager cette espace de "non-relation", peut-être aurions nous à faire moins d'effort pour séduire.

"Non", c'est "Non" ? Oui.

Ma vie ressemble à celle de Anna et de Jeanne. Je suis la personne qui perd systématiquement la relation à chaque fois et qui se retrouve sans relation. Se retrouver ou rester seul.e est l'une des issues possibles du consentement dont le principe n'est pas fait pour garantir d'être en relation ou encore, d'avoir plusieurs relations. Sara pourrait très bien se retrouver seule avec les enfants parce que Anna refuse de perdre Jeanne. Reste que, la responsabilité entre consentir à s'engager dans des rapports sexuels ou une relation romantique, cela n'a pas le même poids que de s'engager à subvenir aux besoins d'enfants jusqu'à ce qu'ils soient en mesure de devenir autonomes. Avec une telle pression, il y a de quoi s'effondrer. Je veux bien prendre en compte la douleur d'une rupture, la souffrance du deuil et la perte d'épanouissement, mais de là à réécrire les principes du consentement pour maximiser le développement personnel, je ne m'engage personnellement pas dans cette voie là quand bien même il s'agirait de l'amour le plus profond qui, à mon sens, réside dans la capacité d'accepter la réalité telle qu'elle est pour l'embrasser telle quelle et non telle que nous la voudrions. Dans mon expérience personnelle, je constate qu'il est possible de conserver une relation d'amitié même si l'intimité n'est plus possible. Quand ce qui importe réellement, c'est le bien de chaque personne, l'absence de sexualité, voire de sensualité est un faible prix à payer.

Le filet de sécurité

L'amitié n'est pas un moyen de se séduire ou de s'éconduire. Le plus souvent, l'amitié se perd dans l'intimité. La plupart des amitiés ne résistent pas à l'amour tant l'amitié peut n'avoir que très peu de valeur aux yeux de l'amour. Reste que le principal, dans l'amitié, c'est d'essayer que, peut importe ce qui se passe, même si ça ne se passe pas comme désiré, ça se passe bien. Et ça peut tellement mal se passer, que ce n'est pas rien. J'ai lu aussi Françoise SIMPERE et cette fluidité ne vient pas de l'amour car, au contraire, elle n'est possible qu'à condition de pouvoir le relativiser, ce que permettent justement les amours plurielles. Cette fluidité, cela signifie aussi parfois ne plus avoir de relations ou encore, demander à refermer temporairement une ou plusieurs relations tant l'impression de se perdre dans la multiplication des relations devient vertigineuse et j'en passe. Il y a des moments où il y a simplement le besoin de pouvoir compter sur l'autre.

Sinon, je vois ce dont tu parles, car il m'arrive aussi de le ressentir, mais je fais toujours la différence entre ce que je ne choisis pas de ressentir et ce que je peux choisir vivre de ce que je ressens. Le manque ne me fait pas peur. Cacher le manque est la meilleure manière de l'intensifier et il y a deux grandes manières de le vivre. Soit, étant donné que les mauvais moments ne nous manquent pas, vivre le manque comme l'expression de la mémoire affective de la beauté de ce qui a été vécu, bref, comme une réjouissance que cela ait pu avoir lieu. Soit une forme de dépendance qui exige un sevrage violent. Comme je vis le manque en tant qu'expression affective d'un vécu positif, je me fais le plus souvent agonir comme une personne insensible, incapable d'aimer réellement, car incapable de souffrir du manque. Reste que le manque est l'une des formes d'expression du désir et je ne m'attends justement pas à ce qu'une personne désirée et désirable cesse de l'être. La réalité de mon vécu m'empêche ainsi de parler du manque comme fatalité de la souffrance : le pure désir n'est pas nécessité impérieuse, mais volonté gratuite. L'amour, le désir amoureux veut de l'autre et l'amitié veut le bien de l'autre. Au final, il s'agit de savoir ce que nous voulons.

Lustudit, si tu me comprends bien, tu dois être en mesure de ressentir que certains discours sur l'amour mettent l'amour au-dessus du consentement alors que, sans être pour autant faux, aimer, ce n'est pas aimer uniquement quand la réalité est conforme à notre volonté, mais justement d'être capable de l'accepter quand elle ne l'est pas ou plus. Par exemple, accepter de reconnaître que la personne réelle est celle qui nous dit "non" et non pas celle que nous souhaitions imaginer nous dire "oui". Et si aimer, c'était accepter la réalité (de l'autre) même et surtout lorsqu'elle ne nous arrange pas ? C'est facile d'aimer (une personne) quand tout se passe comme nous voulons, c'est tellement facile qu'il faudrait peut-être se demander si c'est réellement ça aimer ?

Désolé, ça ne va pas faire vendre de la lingerie fine, du rimel et du rouge à lèvre. Je sais que ce n'est pas fait pour séduire et comme je ne peux que me tromper, c'est tant mieux.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

La culture du "non" ?

Tu proposes des pistes intéressantes, notamment ... Aristote ? (Je rêve ?!?) Pour ma part, je pense surtout au fait que notre culture s'intéresse quasi exclusivement aux manières de séduire plutôt que de s'éconduire alors qu'il y a plus de chance de ne pas être en relation que d'être en relation (+) Même si je suis content de voir une culture militante du "non", ce n'est pas une culture pour vivre au quotidien même si nous apprenons tacitement très jeune à vivre plus ou moins amicalement des "non-relations" d'amitié, mais une culture qui ne s'énonce jamais est-elle encore une culture ? Bref, ce n'est pas que cela n'existe pas, mais que cela me semble un impensé culturel. Pourquoi sommes-nous tant amenés à focaliser sur le fait d'être en relation alors que cette possibilité dépend largement de la possibilité de ne pas l'être ... vu que c'est impossible d'être en relation avec tout le monde. Ce serait quoi une culture où chacun.e puisse se sentir à l'aise avec le fait de ne pas être en relation avant que, exceptionnellement, pouvoir l'être ?

"Non", c'est "non" ?!? Non ?

Dans le cadre d'amitiés comme celle de Sara, Anna et Jeanne, tout le monde se rend bien compte que l'amitié de Sara est douteuse, mais notre culture veut que ce qui est douteux en amitié, l'exclusivité, est une évidence en amour - désolé :-( Ce que l'éthique du polyamour propose, ce sont des relations où toutes les parties sont consentantes, non ? Si Sara n'est pas ou n'est plus consentante, ce n'est pas une méchante copine d'école qui décide de l'amitié d'Anna et Jeanne à leur place. Lorsque Sara dit "non", il n'y a plus de possibilité de relations polyamoureuse pour aucune d'elles trois, c'est tout. Anna et Jeanne peuvent continuer à se voir en secret de Sara ou sous son nez, ce n'est plus une relation polyamoureuse. "Non", ce n'est pas une atteinte à la liberté, c'est juste l'une des expressions possible de la liberté. Alors, je peux comprendre que Anna qui a envie d'être polyamoureuse puisse se sentir empêchée d'être elle-même, mais ... où est la limite si Sara doit lui dire "oui" contre sa propre volonté pour lui permettre de s'épanouir comme polyamoureuse et Jeanne, aussi d'ailleurs, pourquoi pas ?!? Narcissisme ?

(La question est différente, si Sara émet une exclusive uniquement sur Jeanne dans la liberté d'Anna d'avoir d'autres relations, mais cela devient une exception singulière dont la question n'a de sens à se poser que si ces personnes sont réelles.)

Pour l'anecdote, je fait remarquer un jour en message privé à un.e participant.e très présent.e sur le forum que, malgré son désir sincère d'être polyamoureu.se.x, le fait que le.a conjoint.e de son amant.e ignore leur relation ne correspond pas à l'éthique polyamoureuse. Par contre, comme beaucoup de personnes dans sa situation viennent sur ce forum, qu'il y avait un consensus pour ne pas juger leurs demandes, je l'invite à arrêter de faire comme si elle vivait une relation polyamoureuse parfaite ... (sauf que le.a conjoit.e de son amant.e ignorait tout de leur relation.) Je me suis fait accuser de harcèlement sexuel.

À mon sens, il n'y a pas transgression de la limite d'Anna. Pour être valide, le "non" peut être unilatéral. Pour être valide, le "oui" ne peut pas être unilatéral et doit être réciproque. Considérer que le consentement de l'autre porte atteinte aux limites de notre liberté lorsque l'exercice légitime du "non" ne va pas dans notre sens, c'est ... absurde ?

La réalité contrarie ma volonté !?! Elle ne respecte pas mon consentement !

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Lustudit
Suggestion de 3 aspects à considérer : 1) le point d'entrée relationnel de l'amitié ; 2) l'amélioration qualitative de l'éthique par l'expérience ? ; 3) l'impact du consentement relationnel révoqué sur le consentement relationnel du métamour (personne C).

1) Dans ce contexte, les deux personnes auraient envie de "relationner" en vue de connecter/échanger/partager à partir de ces types d'ancrage (pas forcément tous) : vision du monde (politique, valeurs, etc.), vision des relations, intérêts pour des activités culturelles, sportives, professionnelles, vécu/historique familial, etc. Si la relation amicale - avec cette façon particulière de vivre les affinités, de vouloir connaître l'autre -, un jour, passe aux sentiments amoureux et/ou aux corps (tendresse plus marquée/intime encore, sensualité, érotisme, ou autres), qu'en est-il du "rythme" que prend alors cette relation transformée et de la marge de manoeuvre éthique (l'impression affective/émotionnelle de pouvoir facilement "prendre son temps" ou "commencer lentement" comme "idéal éthique polyamoureux" par rapport aux métamours). Certaines personnes ne relationnent amoureusement/sexuellement qu'en passant préalablement par le socle amical.

2) Autrement dit, on dirait qu'on se réfléchit malheureusement mieux après de peu glorieux épisodes de pots cassés (on s'est fait casser des pots et/ou on a dû casser des pots d'autres personnes).

La confiance se construit mieux quand les comportements sont cohérents...or, le polyamour, de par ce travail de raffinement sensible graduel ("je dois me réfléchir dans de nouvelles situations", "essais-erreurs") ouvre la porte aux incohérences involontaires. Difficile de maintenir un enthousiasme-fuck-yes stable parmi des incohérences involontaires. Peut-être qu'il peut faire l'objet d'une envie, mais pas d'une attente "à tout coup". S'agit d'évaluer, à chaque fois, à quel point il se perd et si la communication peut le restaurer ou non ?

3) Les derniers paragraphes de cet article traitent de l'enjeu : https://lesfessesdelacremiere.wordpress.com/2016/0...

Si, par définition, un consentement peut se révoquer, temporairement ou non...le retrait du consentement de A peut s'inscrire au détriment d'un autre consentement (celui de C sur la relation B-C). Le lien du blog évoque l'enjeu de "faire la différence entre les cas légitimes ou abusifs"...Au final, s'il y a souffrance authentique...justice ou pas, cohérence éthique ou pas, B fera un choix selon la force de son attachement/complicité/affinités et/ou selon les projets de vie qui lui sont prioritaires (cohabitation, concevoir des enfants, etc.). Est-ce que la relation entre B et C pourra se poursuivre ultérieurement, dans un autre contexte, post-rupture ? Dépend de la perception de chacun.e quant à la notion de légitimité, justice, (bris de) confiance, respect induit par la cohérence éthique ? Perception appelée à changer avec le temps, avec de nouveaux points de vue sur des pots cassés ?

1) Personnellement, je me suis souvent demandé comment, malgré notre peu de connaissances explicites du consentement à l'échelle sociétale, la majorité des personnes arrivent à un sens plus moins décent du consentement. La réponse la plus probable et vraisemblable me semble être les jeux d'enfants : "Veux-tu jouer avec moi ?" ; "Puis-je jouer avec toi ?" Les enfants n'aiment pas quand un autre enfant fait le chef, cela heurte leurs attentes d'égalité. Les enfants n'aiment pas quand un autre enfant leur ment.

=> Je serais plus radical que l'évolution d'une relation amicale en relation (poly)amoureuse. Le consentement ne me semble pas être que la question de relations amicales ou amoureuses, mais aussi et avant tout de non-relations qui constituent la réalité la plus fréquente entre des personnes libres de relationner ... OU PAS. Disposons nous d'une culture qui permet de vivre le "non" dans un esprit amical ?

Par contre, je note que tu centres ta question sur l'évolution du degré d'intimité d'une relation d'amitié, mais je garderai cette question pour la fin. Je retiendrai juste que l'amitié est probablement une source fondamentale d'apprentissage du consentement dès l'enfance.

2) Oui, l'apprentissage de la vie se fait autant aux détriments des autres que de soi-même. Il m'arrive souvent d'éprouver de la honte à l'évocation des limites que j'ai pu apprendre au dépens des autres. Ce n'est pas glorieux, oui, c'est même honteux et c'est très bien comme ça : se sentir rougir comme un feu orange prêt à devenir rouge. Ce que j'ai appris, c'est que le sentiment d'être privé de liberté ne m'autorise pas à ne pas respecter les limites de celles des autres. Le sentiment d'injustice peut aveugler au point de commettre des injustices plus grandes que celles qu'il était possible d'avoir le sentiment de subir. La honte ne vient pas tant d'être faillible que de faire payer aux autres ses erreurs d'apprentissages, ses essais/erreurs.

=> Quelle est la marge d'erreur que nous consentons mutuellement, que nous nous concédons habituellement à l'intérieur de nos relations et de leur évolution ?

Prendre en compte sa faillibilité, c'est la question de savoir comment prendre en compte le fait que les autres paient les erreurs de nos apprentissages. Le simple fait de défendre la possibilité d'une éthique polyamoureuse implique la possibilité de nombreuses erreurs dans des relations qui ne sont pas les nôtres, ne fut-ce que des erreurs de formulation ou d'interprétation dont nous ne payons pas les conséquences.

3) Ici, Lustudit, je n'aborderai pas (1) l'évolution d'une amitié vers plus d'intimité et (2) je m'arrêterai aux risques d'erreurs, d'incohérences et surtout leurs conséquences. Comment A, B, C et D peuvent-ils entretenir des relations cohérentes avec l'éthique polyamoureuse sans que C ou B se retrouvent assujettis à la vulnérabilité de A ou D face à leur relation ? Sur son blog, les Fesses de la crémière, Audren pose la question de savoir si le respect de sa vulnérabilité ne justifie pas la mise sous tutelle de sa partenaire, une forme de minorité où elle devrait attendre sa permission de faire ses propres choix comme doivent le faire les enfants avec leurs parents. ATTENTION, ici, c'est lui-même qui est juge de sa propre vulnérabilité et émanciper sa partenaire de sa permission est en soi une contradiction. Je n'émancipe pas l'autre, l'autre s'émancipe ... OU PAS. Même si je partage son aspiration de ne pas avoir à donner de permission ou d'autorisation, d'abdiquer une quelconque autorité sur la vie de l'autre, je remarque cependant que, lorsqu'il traite la vulnérabilité comme une forme de chantage affective, il passe à côté du fait qu'il s'agit avant tout d'une réalité affective avec de lourdes conséquences en termes de souffrance psychologique. Parmi les erreurs que j'ai fait payer à d'autres personnes, l'une des plus grandes est d'avoir arrêté de considérer les limites à l'intérieure desquelles une personne se sent en sécurité comme une réalité, pour les considérer comme une limite idéologique de ma liberté. Ma disposition à des relations non-exclusives était considérée comme une idée abstraite sans réalité concrète, pourquoi aurais-je dû considérer le besoin de relations exclusives autrement ? Ici, l'erreur est de croire qu'il peut y avoir réciprocité en matière de vulnérabilité alors que nous ne sommes pas éga.le.ux, que l'état de faiblesse de la vulnérabilité est davantage propice à la domination qu'à la manipulation.

=> Des choix pleinement conscient propre à un consentement éclairé nécessitent de pouvoir prendre en compte cette part de vulnérabilité/faillibilité, mais comment ?

Etant moins vulnérable, je me retrouve le plus souvent dans la position de B et je m'informe de A avant C : les relations réelles avant les relations potentielles. Où se situe la liberté, davantage du côté de la réalité ou des potentialités ? Cela vaut ce que ça vaut, mais le consentement éclairé me semble impliquer la question de savoir que faire du fait que nous pouvons faire mal et avoir mal. Nous sommes faillibles et vulnérables et il n'est pas sûr que la réalité comporte la possibilité de choix indolores et, en général, me limiter dans mes libertés possibles me semble le moins douloureux pour moi comme pour les autres dans la réalité.

_____

L'évolution de l'amitié vers plus d'intimité est un cas de figure où l'amitié a valeur de réalité et l'intimité de possibilité, ce qui signifie devenir A et C l'un.e pour l'autre. Reste que l'amitié se définit implicitement comme l'impossibilité de plus d'intimité, d'où selon l'impossibilité d'évoluer dans le registre implicite de la séduction qui d'ailleurs sonne faux avec celui de la sincérité propre à l'amitié. L'évolution vers plus d'intimité ne me semble donc possible que dans le registre d'une communication explicite, qu'à condition d'être explicitement exprimé ... et partagé. (Encore faut-il qu'il y ait réciprocité dans le désir d'intimité ;) Sinon, d'expérience, il s'agit des relations les plus respectueuses et les plus simples à vivre, mais aussi les plus rares. Le choix de l'amitié au détriment de l'intimité ne se fait pas sans raison dont l'une est le plus souvent d'offrir la sécurité d'un certain respect. C'est justement pour cette raison qu'une solide amitié peut être un solide filet de sécurité auquel revenir en cas de besoin, mais aussi purement et simplement pour ne pas se traiter moins bien qu'en amitié.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

LeaBridou
A) J'ai transmis ce lien car j ai trouvé qu'il pouvait apporter un témoignage intéressant sur le sujet "consentement et privilèges."
[...]
Chaque fois qu'il y a un privilège, il y a domination. Parce que l'une des 2 personnes a des droits/ facilités / opportunités que l'autre n'a pas.
[...]
Là où ça concerne le consentement c'est dès le moment où la personne en face de moi ( ou moi) ne se sent pas légitime à dire non ( parce qu'elle n'est pas assez cela, ou trop cela, parce que son cerveau est déjà occupé à vérifier tout un tas de choses et notamment si elle est en milieu sécurisé...)

B) C'est vrai que le temps ( prendre son temps) aide beaucoup à résoudre la question.
Je te pose une question, tu me dis oui. J'ai un doute sur ce'"oui", ben on remet ça à plus tard. Ça te laisse le temps d'y réfléchir, à moi aussi. De voir si on en a vraiment envie.

C) J'ai toujours pas compris les questions, mon neurone est toujours aussi fatigué :) J ai juste posé les choses qui venaient suite à ton dernier commentaire.

Ah oui et j ai du mal à parler "consentement en général" , c'est pas pour rien que dans mes ateliers " consentement et dominations" je dissocie toujours le sujet "mon consentement" du sujet "le consentement des autres". Parce que même si c'est 2 sujets évoluent côte à côte ils sont rarement au même endroit au même moment.
Ça explique peut être aussi pourquoi y a des posts qui deviennent trop denses pour moi.

Désolé Lea, je n'avais pas vu ta réponse.

A) À moins que je ne me trompe, il y a consensus sur le fait que les privilèges constituent une forme de domination, non pas intentionnelle, mais structurelle qui peut faire qu'une personne ne se sent pas légitime de dire "non". Comme "dominer" peut se traduire par "forcer", il est possible de se sentir forcé sans être intentionnellement forcé, du simple fait de ces privilèges. Il est possible de forcer sans en avoir l'intention, simplement en ignorant les inégalités mise en jeu par ces privilèges.

Dans le podcast "Amours plurielles", par exemple, j'imagine que je dois associer ça à la prise de conscience du jeune homme que sa manière de séduire est physiquement invasive. [Personnellement, j'ai abandonné le jeu implicite des gestes en sortant de l'adolescence car, le ressentant comme invasif, quitte à passer pour un coincé en l'abandonnant.] Une jeune femme peut ne pas se sentir suffisamment en confiance que pour dire "non" à ce genre d'avanc(é)e physique pour de multiples raisons : le préjugé d'être coincé(e) au regard des injonctions au plaisir, la peur des réactions eu égard aux inégalités de force physique, le droit à se mettre en colère dont les hommes s'autorisent face aux frustrations, etc. Ce qui est, ici, mis en jeu, c'est la question de savoir comment les hommes peuvent prendre "non" comme une réponse, mais aussi comment les femmes peuvent s'attendre à ce que ceux-ci le fasse du haut de leurs privilèges.

Le fait que tu distingue "le consentement à soi" et "le consentement d'autrui" me semble faire partie de la généralité même du consentement. Mais de fait, il ne se présente pas de la même manière pour les hommes - la responsabilité de prendre "non" pour une réponse - et les femmes - le danger que "non" ne soit pas pris pour une réponse. Il y a, en termes de sécurité, un privilège indiscutable d'appartenir à la condition masculine où une égalité stricte qui n'en tiendrait pas compte ne peut qu'aveugler sur le manque de sécurité de la condition féminine. Une fille qui met sa main sur la jambe d'un garçon a peu de chance de provoquer un sentiment d'insécurité chez celui-ci. [Attention, toutefois aux insécurités affectives propres au seul fait d'être une personne peut importe son genre.]

Après, l'usage des généralités peut tendre à ne privilégier qu'un point de vue particulier, généralement le sien et, en définitif, il faut oser se plonger dans la réalité concrète. Dois-je donc comprendre que, ce sur quoi tu veux insister, c'est que les partenaires du consentement sont rarement dans une situation d'égalité réelle et que les "principes" ne peuvent ainsi s'appliquer de la même manière ?

B) Le temps ! Pousser une personne à choisir dans l'urgence est la meilleure manière de l'empêcher de faire un choix en pleine conscience, bref, de l'empêcher de profiter des conditions d'un consentement éclairé. Comme tu le remarques très bien chez toi, tu préfères avoir le temps de digérer de nouvelles propositions plutôt que de devoir t'y lancer tête baissée. Dans mon expérience personnelle, j'ai compris qu'une simple "déclaration d'intérêt"de ma part nécessite du temps pour être intégrée par la personne à qui elle s'adresse. Quand bien même elle peut occasionnellement avoir un côté euphorisant, elle a toujours un côté déstabilisant car elle fait surgir des probabilités nouvelles qui ne seront jamais sans conséquences. L'intérêt d'une personne a toujours quelque chose d'embarrassant qui introduit de la confusion en soi, nécessite du temps pour être clair.e avec soi-même, ne pas se laisser envahir par la demande de l'autre, en l'occurrence, mes demandes. Je considère ainsi que la suite la plus probable et vraisemblable à attendre est l'absence de suite : le vide et puis, ... plouf.

C) Les questions sont : "Associer les problèmes de domination au consentement libre et de manipulation au consentement éclairé ... ... est-ce compréhensible ? (Ce qui peut aider à comprendre n'est pas forcément compréhensible.)
... est-ce que cela facilite la compréhension des problèmes de consentement ? (Ce qui est compréhensible n'aide pas nécessairement à comprendre.)

bidibidibidi
Pour moi, il y a un point qui est oublié dans vos raisonnements : La domination, c'est attirant.

Non, ce n'est pas un oubli, cela fait partie du pouvoir de manipulation de l'enthousiasme : "Je suis le meilleur !" - par contre, c'est plus développé, un développement possible. Il n'est pas fait usage de la domination, mais de son pouvoir de séduction, des émotions qu'elle peut susciter. Par exemple, la force exerce une certaine fascination sur de nombreux hommes et femmes.

Dans le lien proposé par LeaBridou, le jeune homme dit que la première fois qu'il a éprouvé de la jalousie, c'est par rapport à un homme plus âgé, bien installé dans la société. Le fait de se sentir moins attirant, il a eu peur de la perdre, qu'elle le préfère à lui. Finalement, ils ont déjoué le jeu d'une rivalité de mâles dominants. Après, c'est interpellant que sa jalousie surgisse face à la possibilité de tels rapports de domination. Tout d'un coup, le sentiment d'être inférieur perturbe son enthousiasme pour le polyamour.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Voilà une liste centralisée par @artichaut en collaboration avec les membres du forum : /discussion/-ccZ-/Liste-de-therapeute-psy-sexologu...

Myrille
Quand il y a pas de solutions c est qu'il n y a pas de problème non?

Je dirais plus de peur que de mal, car s'il ne semble pas y avoir de problèmes en soi dans ce que vous vivez ...

... il n'empêche que toutes tes peurs font partie de ta réalité affective et qu'elles remontent. Cela non plus n'est pas un problème en soi : ce n'est pas toi le problème comme si tout se passait dans ta tête. Ton vécu, avant que de devenir passé, c'est une vie vécue au présent en dehors de ta tête. Je ne parle même pas de toutes les épreuves qui peuvent alimenter ces peurs, je parle surtout de tout ce que vous avez pu construire ensemble de positif comme votre famille qui n'est pas une vue de l'esprit, une réalité limitée à ce qui se passe dans ta tête. Ce que je veux dire, c'est que c'est bien souvent face au risque de perdre le meilleur de nos vies que résident nos plus grandes peurs et c'est uniquement parce que certaines épreuves matérialisent ce risque qu'elles retiennent notre attention. Ainsi, vouloir se couper de ses peurs, c'est comme vouloir s'amputer d'une part de soi-même, d'autant plus importante qu'elle manifeste notre besoin de sécurité, nos sentiments d'insécurité.

Le contraire de la peur, c'est la confiance et l'écoute mutuelle de ses peurs est l'une des conditions nécessaire de la construction d'une relation de confiance. Même fasse au goût du risque, au plaisir de défier ses peurs, comme sauter à l'élastique dans le vide, ce goût là n'est possible sans un sentiment de sécurité, sans le fait de sentir ses peurs écoutées. Qui sauterait dans le vide sans élastique ? L'effet WAAAAOUH dont tu parles vient probablement d'un nouveau sentiment de sécurité qui ...

... cependant bouleverse l'organisation intérieure de tes peurs et peut te donner l'impression de te retrouver la tête en bas, juste après un saut à l'élastique avant de retrouver la terre ferme. Ce qui représentait un danger peut représenter un désir aujourd'hui. Si ça, ce n'est pas se retrouver la tête à l'envers (upside-down), avoir fait un saut dans le vide (leap into the void) qui fait le pari de la confiance en l'autre, je ne sais pas ce que c'est. Soudain, s'ouvre à toi la possibilité de trouver ton bonheur là où, auparavant, tu as vécu dans le malheur. Ce changement soudain à de quoi bouleverser comme l'organisme peut se retrouver bouleversé dans différents changement de situation : la tête en bas, en mer, en apesanteur, de retour sur la terre ferme, face au vide, etc. Est-ce maintenant que tu vis la tête à l'envers ou était-ce avant ?

Ce que tu ressens actuellement n'est pas un problème, c'est ta réalité affective : tu n'es pas un problème, tu n'es pas de trop. Parfois, se réapproprier sa capacité de dire "non" signifie devenir capable de se le dire à soi-même, de le dire à de fausses croyances qui se sont installées par le passé ou encore, dont les bonnes raisons pour lesquelles elles se sont installées n'ont plus lieu d'être activées pour l'instant.

artichaut

Murille
Quand il y a pas de solutions c est qu'il n y a pas de problème non?

Oui, ce sont des choses qui arrivent.

Oui, tout à fait, ce sont mêmes de bonnes choses qui peuvent arriver ... ce qui n'empêche que ce qui t'arrive en même temps est tout aussi réel : tu es réelle.

Voilà, mes propos se traînent en longueurs qui n'ont rien de chaleureux, mais si je réponds, ici, c'est que, votre situation familiale me fait penser à des personnes proches. Longueur et froideur sont une manière d'installer une distance qui assume, ici, le fait que je ne suis pas un proche. Cependant, si j'écris, c'est que chaque fois que j'ai retrouvé ces personnes proches traverser des difficultés existentielles alors que, en effet, non seulement en apparence et objectivement, tout allait bien mieux dans leurs vies que la plupart des personnes, ces personnes n'en payaient pas moins le prix des efforts que cela coûtent pour que cela aille bien. Donc, le fait que tout va bien ne signifie pas que leurs souffrances ne sont pas néanmoins bien réelles, notamment lorsque ces efforts pour que tout aille bien nécessitent de prendre beaucoup sur soi.

Tant mieux que tout va bien, voire mieux dans vos vies, ce n'est pas pour autant que tu es folle si tu ne te sens pas bien. Il suffit d'un retour de flamme de toutes les épreuves traversées. Même si tu viens de te libérer de nombreux poids, ton équilibre passé s'est construit avec ces poids ... il est tout à fait concevable de se sentir désorientée, déséquilibrée sans. Avoir du se construire contre des relations extra-conjugales pour ensuite vivre avec, cela implique un sacré changement de posture.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Salut Myrille,

sur le site, la question du consentement libre, éclairé et enthousiaste s'est imposée et c'est à travers cette question que je vais aborder ton besoin d'aide.

Avant tout, je vais d'abord émettre une nuance de taille. Un forum est un lieu d'écoute entre pairs où tu ne trouveras pas une écoute professionnelle. Il y a sur le site des personnes qui offrent cette écoute ou connaissent des personnes qui offrent cette écoute. L'absence de réponse à ta situation peut s'expliquer par le fait que, d'expérience, c'est usant de réponse à la détresse des autres ou encore, à leurs angoisses existentielles. Pour ma part, c'est l'une des raisons pour laquelle je ne suis plus que de passage d'autant plus que, en ce qui concerne mes propres besoins d'être rassuré n'ont été que rarement rencontré bien que j'aie fait mon cheminement seul bien avant l'existence de ce forum. Cela ne veut pas dire que ce que l'épreuve que tu traverses ne mérite pas d'attention, mais que la question de réorienter ton besoin d'attention me semble devoir se poser. Probablement que, sur le forum même, reconnaître ses limites et réorienter certaines demandes se pose ...

... genre une rubrique spéciale.

Ta situation ? D'après ce que j'ai lu de ce que tu as partagé de votre vie, vous étiez en couple avec des enfants lorsqu'une personne est entrée dans votre vie de manière presque totalement imprévue comme une révélation. A priori, du point de vue du consentement libre, éclairé et enthousiaste, vous semblez vous être engagé une relation à trois de manière libre et éclairée, ce qui ne veut pas dire que vous n'ayez pas à gagner en clarification. Par contre, du point de vue de l'enthousiasme, même si vous ne vous voyez pas revenir en arrière, en ce qui te concerne le sentiment de détresse de ton message - please help - montre que cet enthousiasme est affecté. C'est l'avantage de la condition de l'enthousiasme, pouvoir considérer le degré d'accord ou de consentement de nos choix en dehors de problèmes de rapports de force ou d'obscurité.

Bouleversement existentiel - Pour être devenu parents, vous devez savoir que c'est un bouleversement existentiel auquel, cependant, vous étiez relativement préparés. C'est un changement d'existence que vous avez probablement prévu et pour lequel vous vous êtes préparés. Et même comme cela, j'imagine que cela a été en certaines occasions un bouleversement fait de joies, certes, mais aussi de moments difficiles. La responsabilité parentale peut ainsi être source de stress, mais aussi d'angoisse intensifiés par l'affection que vous avez pour vos enfants. Comment ne pas s'inquiéter pour les personnes qui sont le plus importantes pour soi ? À mon sens, pour d'autres raisons, une nouvelle relation - surtout hors normes - implique de tels bouleversement.

Je me trompe certainement sur ce que tu as partagé de ta vie, mais de toute évidence ton signal d'alarme - please help - est le fait de ne plus être en état de donner à tes enfants l'affection que tu souhaites alors que celle-ci reste bien réelle. Emotionnellement, une nouvelle relation apporte beaucoup d'énergie, mais peut en même temps épuiser les ressources émotionnelles. Comme il y a des burn-out parentaux, ne peut-il y avoir des burn-out relationnels ? Peut-être y a-t-il des personnes, ici, sur ce forum qui peuvent te partager une expérience de ce genre.

Entrer en minorité - Une des raisons inconscientes de cet épuisement qui me semble nécessaire à considérer est le fait que votre relation de couple a basculé du côté rassurant de la majorité à celui de la minorité. Vous avez perdu le cadre rassurant de la norme qui aux yeux d'une majorité fait une vie réussie. Et même si dans votre relation et votre nouvelle relation, il n'y a pas de raisons évidentes de s'inquiéter, vous avez perdu la sécurité du cadre rassurant de cette norme. En d'autres termes, tu ne peux plus t'appuyer sur la réassurance de mener une vie bonne - notamment pour tes enfants - selon la majorité, ce qui signifie perdre l'assurance qu'elle pouvait te donner dans vos choix. Cela ne signifie pas pas basculer pour autant dans une majorité jugeante qui peut être au contraire bienveillante, mais avant tout un consentement à un nouveau mode de vie qui, soudain, perd l'une des sources d'assurance d'un choix de vie qui demeure, celui d'une vie parentale et conjugale commune. Tout enthousiasme bien réel ne peut que perdre en intensité, non pas faute de sentiments, mais en raison d'un nouveau sentiment d'insécurité.

Le fait de ne pas avoir prévu et donc, pouvoir s'être préparé.e à un tel changement existentiel - le basculement dans une minorité sociale - peut, après l'enthousiasme des débuts, devenir une source de bouleversement dès lors qu'il faut intégrer ce changement dans l'unité d'une vie qui dépasse la seule vie conjugale : les enfants, les grands-parents, les ami.e.s, la société. Toutes les relations qui pouvaient être source de sécurité auparavant peuvent soudain faire l'objet de l'appréhension de devenir une source d'insécurité, comme si le regard des autres de rassurant, confiant, rassuré dans vos choix de vie pouvaient changer et que, plutôt que de compter dessus, il faudrait soudain leur faire face pour les rassurer plutôt que d'être rassuré dans ce qui constitue un important changement existentiel. Une relation supplémentaire n'est pas accueillie comme un enfant supplémentaire.

Donc, pour te rassurer, comme tu n'as pas été forcée, que vous vous êtes engagés dans ce changement de relation sans vous le cacher, il n'y a pas de problème de consentement libre et éclairé. Par contre, l'enthousiasme peut conduire à ne pas prendre en compte toutes les conséquences d'un tel changement, soit à ne pas mesurer le temps nécessaire pour faire un choix pleinement conscient. Face à l'inconnu et l'enthousiasme du désir de se jeter dans l'inconnu, la nécessité de ce temps nécessaire à un consentement pleinement conscient. Une fois dans l'inconnu, des questions qui ne se posaient pas à l'origine peuvent surgir sous forme de conflit de loyauté avec la spontanéité du début car se fait jour la nécessité de prendre le temps de mâturer les questionnement qui émergent. Cette nécessité de prendre le temps de la maturation n'a pas le même rythme existentiel que la spontanéité et peut être déstabilisant pour une personne dont l'équilibre repose sur la spontanéité.

Réserve [Révocabilité, rétractibilité] Dans l'enthousiasme des débuts, il est possible de s'engager sans réserve avec, parfois, avec un souci d'égalité qui, dans les faits, est difficilement possible. Ne fut-ce que, par exemple, parce que les années d'engagement dans une vie parentale n'a pas de commune mesure. Si un besoin de réserve se fait jour, ce besoin peut être vécu comme une trahison des valeurs et des sentiments partagées entre vous, bref, un conflit de loyauté par rapport aux personnes que tu aimes, voire ta manière d'aimer. Si un tel besoin de réserve peut donner le sentiment de trahir vos débuts, il ne fait en fait qu'indiquer une autre condition du consentement : pouvoir revenir sur un choix d'une manière ou d'une autre - la révocabilité ou la rétractabilité. Les contrats reposent sur le principe du consentement et ceux-ci rendent manifeste cette possibilité de revenir sur un choix : tout contrat doit pouvoir avoir une clause de rétraction - contracter >< se rétracter. C'est d'ailleurs ce que vous avez fait en vous ouvrant à une autre relation.

De tout évidence, ton état affectif n'indique plus un consentement enthousiaste. Même si les sentiments à l'origine de cet enthousiasme demeurent et peut justifier la possibilité de continuer à vous engager dans ce choix, ton bien être et ton équilibre affectif suggère la nécessité d'interroger ce choix commun ...

... car il y a un risque de te perdre, toi-même et que les personnes que tu aimes te perdent. Ton équilibre affectif est - tu le perçois bien - la condition de ta présence parmi elles, à commencer par tes enfants. Généralement, un tel choix de vie relationnel nécessite des mois, des années de maturation pour trouver son équilibre existentiel et il est important de respecter ton rythme, votre rythme. Il s'agit, ici, de prendre en compte ta vulnérabilité, votre vulnérabilité qui est aussi la condition de l'épanouissement de ta sensibilité. Il ne peut y avoir de suite sereine pour toi sans que tu puisses être entendue dans cet état de vulnérabilité.

Même s'il me semble y avoir pour vous la possibilité de continuer, sans la possibilité réelle de pouvoir arrêter, je doute que tu puisses vivre sereinement le choix de continuer. Comment ne pas se sentir prisonnière d'un choix voulu, certes, mais qui n'en est plus un sans la possibilité du choix contraire : pas de "oui" sans "non" possible. C'est une possibilité qu'il faut d'abord t'accorder à toi-même. Tu es probablement une personne très généreuse, notamment dans ta personne de mère qui a besoin de pouvoir donner sans compter, mais ton état montre que tu as atteint certaines limites et un besoin de limites ... bien malgré toi. Bref, même si dans l'idéal tu voudrais dire "oui", personne ne choisit les limites de sa sensibilité, sa vulnérabilité et pourtant, c'est une réalité qu'il faut écouter pour pouvoir se réaliser et s'épanouir dans ses choix.
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Je reviens à ma réserve du début, à savoir qu'un forum ne peut t'apporter les conditions d'une écoute professionnelle et encore moins, l'écoute des personnes avec lesquelles tu partages ta vie. (Accessoirement, ce que j'ai écrit doit être pris avec énormément de réserves qui font très certainement défaut.)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Oui, c'est long ... Désolé Léa, mais merci pour ton retour et ton lien ! J'ai beaucoup apprécié, cela m'a fait voyager dans le temps, mais attends-tu que j'y réagisse et sur quoi ?
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Pour faire simple, parler de (1) "consentement libre" et de (2) "consentement et dominations", c'est la même chose. [Je n'aurais pas penser à clarifier ce point sans ta première intervention.] C'est la même chose sauf que dans (1) Ca va :-) et (2) Ca va pas :-(

Petit développement - La différence, c'est que le premier, c'est quand ça se passe sans rapports de dominations. Et quand ce n'est pas le cas, le second donc, le consentement tend est être considéré comme moins libre, voire pas du tout. Par exemple, dans le cas de l'usage de la force physique pour dominer une personne et lui imposer sa volonté. Dans ce dernier cas, l'absence de liberté est évidente.
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Les dominationS - Sinon, bien vu pour le pluriel de "consentement et dominations", car il y a différentes formes à distinguer. L'usage de la force physique est si connu qu'il s'oublie vite bien qu'il s'agit souvent de l'élément déclencheur d'une prise de conscience des problèmes de consentement. Son oubli permet de considérer d'autres formes de domination qui font usage d'autres rapports de force que physique ... comme l'inégalité de richesse ou de position hiérarchique.

Consentement et absence de domination - À l'inverse, le baratin ne fait pas usage de la force physique par exemple. À première vue, il n'y a pas donc pas, de problème de "consentement ... libre", mais c'est un problème de "consentement éclairé". Avoir le sentiment de se faire baratiner se rapproche facilement du sentiment d'être manipulé. Par exemple, utiliser l'autorité du savoir - "Moi, je sais !" - ou d'en jeter plein la vue, "Moi, je suis le meilleur !". Par exemple, "Le polyamour comme caution morale" ou les phénomènes d'emprises.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

oO0
Le principe de consentement libre et éclairé peut se reformuler comme un consentement sans domination et sans manipulation, soit sans contrainte et avec une information juste. Le consentement libre et éclairé n'a ainsi de sens que par ce que nous vivons dans une réalité où il est difficile d'établir de réelles relations à cause de rapport de domination et de manipulation. En d'autres termes, le consentement est censé permettre s'opposer à la domination et à la manipulation.

Finalement, ce serait réellement appréciable d'avoir effectivement des points de vue féminin sur le consentement.

Je serais intéressé d'avoir des retours sur cette approche du consentement libre en termes de domination et éclairé en termes de manipulation. Est-ce que cela apporte de la clarté ou de l'obscurité ? Est-ce que c'est compréhensible et apporte une meilleure compréhension ? Telle est ma question.

Pour la condition de l'enthousiasme, je préfère laisser cette question de côté car elle me semble impliquer une plus grande intelligence émotionnelle qui prend en compte les besoins manifestés par les émotions qui doivent intégrer en plus différents degrés d'affectivité capable d'articuler notamment la sexualité, sensualité ou encore, la sentimentalité. De plus, il ne s'agit pas de la seule condition à prendre en compte, il y a aussi la vulnérabilité, mais aussi la faillibilité. Le consentement ne peut se comprendre sans la liberté qui est non seulement vulnérable, mais faillible. La possibilité de l'erreur se conçoit difficilement sans la liberté de choix dont celui de la domination ou de la manipulation ou encore, se laisser emporter par un enthousiasme aveugle.

Donc, oui, il y a d'autres conditions toujours intéressantes à mentionner, mais ce qui m'intéresse, ici, c'est le fait que la validité du consentement peut, sinon doit être remise en question lorsqu'il y a rapports de domination ou de manipulation. Ce que je condense souvent, dans cette formule : "Domination ou manipulation n'est pas relation."

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Après, je n'exclus pas la question de savoir s'il y a manipulation de ma part en tant qu'homme ci-genre non-racisé, mais je la situerais d'avantage du point de vue de conditionnements qui peuvent biaiser ma réflexion, mais alors il faut alors pour identifier le(s) conditionnement(s) qui pourrai(en)t opérer et des effets réels qui montre qu'ils opèrent. Mon identité ou encore, certains privilèges culturels légitiment la question, mais une question n'est pas une réponse.

Pour aller dans le sens de LeaBridou, Geneviève FRAISSE montre comment le divorce, l'acquisition du pouvoir des femmes de dire "non" a été synonyme d'une émancipation de leur faculté de consentement, plus particulièrement de la longue dépendance des femmes au statut marital pour avoir une place dans la société, une forme de passage de la minorité à la majorité. Ici, minorité et majorité doivent s'entendre de manière similaire à la différence du degré d'autonomie attribuées entre des personnes mineures d'âges et majeures.

Cela empêche-t-il pour autant de poser la question de savoir si la formulation du consentement libre éclairé en termes de domination et de manipulation est compréhensible et apporte de la compréhension ?

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Histoire de développer les contradictions interne de l'amalgame :

Monogames et polyamoureux ? Quid d'un couple marié avec des enfants dont la conjugalité est librement et consciemment ouverte ?!? Par exemple, sans désir d'enfants dans leurs relations hors mariage, conservant à la vie parentale de leur famille une forme monogame ? Encore une fois, la monogamie désigne le fait d'être marié légalement à une seule personne, soit le plus souvent un projet de vie conjugal, mais aussi parental.

Les personnes qui entretiennent plusieurs relations qu'elles soient ou non librement et consciemment consenties ne pouvaient être - à ma connaissance - inculpées de polygamie. Il pouvait y avoir un constat d'adultère pour dissoudre le mariage et prononcer le divorce. Le fait d'entretenir plusieurs foyer conjugaux et parentaux simultanément est plus ambivalent, bien qu'avec le phénomène des familles recomposées, cette ambivalence est relative. D'un autre côté, la polygamie ne s'accorde pas avec l'éthique non-exclusive du polyamour puisque, le plus souvent, aucune relation n'est tolérée pour les femmes qui ont contracté une union avec le même homme qui, de son côté, peut accroître le nombre de ses unions non sans parfois le consentement de ses épouses.

D'un côté, il y a les usages, certes, où celui de la monogamie prédomine et de l'autre, celui de la logique où l'opposition entre monogamie et polyamour conduit à de nombreux paradoxes. L'usage vient surtout des pays anglo-saxon qui ont défini le "polyamory" comme étant de la "non-monogamy" à une période où la vie conjugale se concevait rarement en dehors du mariage et d'un projet de vie familial.

Quid de Françoise Simpère lorsqu'elle parle d'hommes et de femmes qui réinventent leur conjugalité, mais qui n'a jamais eu d'autre vie de famille ? Aux yeux de la loi, elle est et reste monogame. Après, c'est à chaque personne de voir comment elle reconnaît ses choix, mais son cheminement personnel ressemble beaucoup à celui des couples US-UK étudiés sous l'appelation "non-monogamy".

Quid de François Mitterand ?

Ici, encore, j'imagine que ce genre de débat sur des choix qui ne regardent que les personnes qui s'y sont engagées ou qui les ont vécus ne pourrait qu'en dénaturer le vécu. La question de pouvoir se reconnaître dans la désignation de ses choix semble être l'un des critères, ici, d'authenticité mais il y a aussi les faits et la logique . Sans ces critères, l'usage de désignations de nouvelles options ne peut être socialement accepté et il y a donc aussi un critère de convention : "homosexualité" qui est devenue socialement plus acceptable que "déviance sexuelle" pour des raisons d'égalité de droits, "queer" qui est devenu une revendication de la légitimité de ne pas être dans la norme sexuelle après avoir été d'abord un usage péjoratif.

Est-ce cela que désigne chercher une "licorne", ce problème d'une possibilité logique qui ne repose sur aucun fait ? "Je suis une licorne, je vous assure !"
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Sinon, l'usage du terme "polyamorie" pour rester proches de l'anglais "polyamory" existe aussi. Monoamorie ? Il est, ici, possible de voir que le succès d'un usage peut dépendre aussi de la possibilité de succès de ses oppositions conceptuelles.

C'est d'ailleurs bien le problème soulevé, à savoir ce qui reste du sens de la norme dominante "monogame" au vu de la diversité des choix relationnels socialement acceptés ou tolérés, dans les oppositions conceptuelles qui structurent ces choix, comme celle avec le polyamour.

Mais est-ce que cette majorité dominante y trouve un quelconque intérêt, notamment celui de mieux se connaître ou vaut-il mieux éviter cette question ?

bonheur
Je ne suis pas experte et j'espère ne pas avoir indiqué de stupidités. Me le signaler gentiment si c'est le cas :-D

(+)

Après, le sens de l'usage dépend surtout des usagers qui s'y reconnaissent, mais chaque usager à son explication sur l'usage qu'il en fait.

Par exemple, je serais curieux si dans la logique des distinctions qu'introduit le sujet du polyamour, les personnes dites "exclusives", "monogames" ou encore, "monoamoureuses" se reconnaissent dans l'usage de ces termes. L'existence même du sujet implique probablement une redéfinition qui peut être mal vécue. Rendre explicite le principe implicite de l'exclusivité peut apporter une lumière qui semble dénaturer ce que les personnes vivent sous le régime de cet implicite dont l'évidence pouvait être telle qu'elle n'était même pas consciente.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.