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Agressions sexuelles. La parole (manquante) des hommes.

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artichaut

le mardi 02 juillet 2019 à 12h35

Mark
Edit: un article et des commentaires plus des liens en fin de page.
https://lemecxpliqueur.wordpress.com/2018/04/17/le...

Merci @Mark pour ce texte (et les liens en fin de page).
Ce lien m'a donné envie de revenir discuter/partager ici.

Je ne connaissais pas ce site.
Il y a plein de choses à y trouver.

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Mark

le mardi 02 juillet 2019 à 12h47

artichaut
Ce lien m'a donné envie de revenir discuter/partager ici.

Ha! Premier effet bénéfique ;-)

Je pense que le texte de la théière commence à être connu par les personnes qui s'intéressent au sujet. Je suis certain qu'une bonne âme l'a déjà posté par ici dans une autre discussion. C'est son point de vue, liens et les commentaires postés sur son papier qui m'ont donné envie de le recopier ici.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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bidibidibidi

le mardi 02 juillet 2019 à 14h14

artichaut
J'avoue avoir été quelque peu découragé par la direction qu'à rapidement pris ce fil de discussion. Et que ma volonté première de ne pas réagir de suite —pour laisser de la place à d'autres de répondre—, s'est vitre transformé en l'envie de ne pas-du-tout participer à ces discussions.

Pour moi, c'était prévisible. Enseigner, c'est répéter, comme on dit. Et espérer que, lentement, les gens comprennent de quoi on parle.

artichaut
Il ne s'agit pas seulement que la parole se libère. En tout cas pas n'importe comment.

Alors il faut la cadrer, de manière plus claire que de dire : Avec précautions.
Pour moi, sur un sujet comme celui-là, il faudrait que tu aies des droits de modérations, pour supprimer ce qui ne convient pas. J'aurais même tendance à dire que les messages devraient être validés par tes soins avant d'être posté. C'est pour moi la seule manière d'arriver à l'objectif que tu donnes à ce sujet, car les dérives sont extrêmement aisées, et les débats sans fin une évidence.

artichaut
Moi j'aurais tendance à dire que Oui, c'est bien d'en parler.
Mais pas n'importe comment.

J'ai pris la décision de la recontacter. Ca va mettre un peu de temps (on est plus vraiment en communication depuis longtemps).

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kill-your-idols

le mardi 02 juillet 2019 à 14h47

artichaut
Au delà de mon témoignage et de ma démarche, que certes je souhaitais partager en lien avec le fait que j'organise des événements poly, ce dont je voulais parler ici est ceci :
- le consentement entre adultes
- les agressions perpétrées par des hommes (cis-genre)
Je ne dis pas que le reste n'est pas intéressant, mais ce n'est pas ce dont je souhaitais/souhaite discuter dans ce fil.

Le discours féministe sur le consentement est intéressant, mais - malheureusement - ne correspond pas du tout à la réalité. (J'ai essayé plusieurs fois de le mettre en pratique, avec des réactions très négatives de la part de mes partenaires).

Au contraire, j'ai vu ce qui fonctionne, et que je peux résumer comme ça:

1) le consentement n'est pas une chose ON/OFF, mais c'est plutôt un spectre.
On peut mettre le consentement dans une échelle entre 0 et 10, où:
0 = avoir des relations avec cette personne me répulse. Plutôt que ça, je vais me transformer en laurier.
6 = avoir des relations avec cette persone ne m'excite pas trop, mais ne me répulse pas non plus. Je préferrais plutôt regarder la télé, mais si l'autre personne tient à avoir des relations avec moi, je ne dis pas non.
10 = j'ai TRÈS envie d'avoir des relations avec cette personne.

2) le non-consentement est à la base des relations monogames
toute la notion de fidélité ou d'exclusivité répose sur le fait de donner à une autre personne le contrôle complet sur sa propre sexualité. La notion de consentement implique le fait de rester maîtres de sa propre sexualité, ce qui est en contraste avec la notion de fidélité.

3) dans le discours féministe, le consentement est souvent à sens unique.
il y a un sujet (la femme) qui doit donner son consentement, et un sujet (l'homme) qui doit accepter le consentement, (ou l'absence de consentement), sans réagir.

4) un consentement à double sens serait très difficile à gérer
s'il faut, pour qu'il y ait une relation, que les deux partenaires soient tous les deux au niveau 10, alors on aurait jamais de relations. Tout le monde a un travail, des soucis et une vie extérieure à la vie de couple. (personnellement, je suis toujours à un niveau 6-7, et très rarement je dépasse le niveau 8. Si je trouve une personne comme moi, ça serait la catastrophe!)

5) dans une relation à long terme, il arrive souvent que une personne soit plus motivée que l'autre.
Peut-être que, à un certain moment, une des deux personnes est à 6-7 et l'autre à 9-10. Puis, quelques jours plus tard, la situation s'inverse, et ainsi de suite. Dans une relation à long terme, c'est tout à fait normal.

6) dans une relation monogame, il est fort probable que un des partenaires arrive par moments à des niveaux 3-4, et qu'il reste quand même dans la relation.
je n'ai pas envie d'être à leur place, mais beaucoup de couples monogames fonctionnent comme ça. Ce sont les cas où un des deux partenaires cherche continuellement d'avoir une relation avec l'autre, et l'autre lui échappe par des petits moyens. Normalement celui qui est toujours au niveau 10, après un certain temps se trouve un amant/une maîtresse ou va voir des prostituées

7) quand une des deux partenaires arrive au niveau 1-2, et l'autre est toujours à 10, là c'est difficile.
c'est ici que commencent les histoires de violence, de viol conjugal, et toutes les autres histoires qui nous inquiètent.

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gdf

le mardi 02 juillet 2019 à 15h45

Il est possible que j'ai participé à faire dévier cette discussion et j'en suis désolé. Comme j'ai essayé de l'exprimer, je pense qu'il ne faut pas nier notre part de responsabilité, mais il ne faut pas non plus dramatiser toutes les actions au risque de braquer une partie des hommes.

Puisqu'on parlait de voler des œufs ou des bœufs...
Quand je lis dans des textes "toutes les femmes ont été agressées, c'est bien qu'il y a des agresseurs" (pas forcément avec ces mots là, mais à peu près), j'ai envie de faire le parallèle avec une autre situation vécue : pratiquement tous les gens que je connais se sont fait voler un vélo dans ma ville. Et pourtant, je ne connais pas beaucoup de voleurs de vélo.
Je peux le dire, j'ai déjà volé. Des stylos à des collègues par exemple. Des fois inconsciemment et des fois consciemment (je me suis rendu compte que je l'avais pris, et j'ai décidé de pas le rendre). Mais j'ai jamais volé de vélo.
J'ai déjà perdu plusieurs fois un point sur mon permis, mais je suis jamais descendu en dessous de 11. Je ne conduis jamais bourré, et je suis respectueux sur la route.
J'ai déjà dépassé les bornes dans les relations avec les femmes (et aussi les hommes), mais je n'ai jamais violé personne.

Ce que je veux dire, c'est que si on dit aux gens, "vous êtes des voleurs", "vous êtes des chauffards" ou "vous êtes des violeurs", on les braque, ils ne se reconnaissent pas dans le même groupe que les voleurs, les chauffards ou les violeurs, et le message est perdu.
Quand le titre d'un article est "for monsters, rapists, abusers," etc., il ne faut pas étonner si le mec moyen se défend en disant "ce n'est pas moi". Ce ne sont pas les bons mots.
Pour être constructif, je vais proposer d'appeler ça les incivilités sexuelles du quotidien. Des trucs qui ne méritent pas la prison, et peut être même pas une amende, mais qui rendent la vie désagréable, et dont il faut prendre conscience pour pouvoir les éviter.

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bidibidibidi

le mardi 02 juillet 2019 à 16h28

gdf
Il est possible que j'ai participé à faire dévier cette discussion et j'en suis désolé.

Ton message est problématique à bien des égards. Je me sens obligé de réagir.

gdf
au risque de braquer une partie des hommes.

Et ? C'est grave ? Faire bouger les choses en espérant ne pas braquer les gens, ça me paraît un peu antinomique.

gdf
Et pourtant, je ne connais pas beaucoup de voleurs de vélo.

Aucun rapport. Les voleurs de vélos sont une population limitée à forte capacité de nuisance. Un voleur de vélo va voler beaucoup de vélos dans sa vie. Les hommes qui abusent sont une population très large à faible impact, la majorité ne feront que quelques abus dans leur vie. Au final, il y a environ autant d'abuseurs que d'abusées. On est pas du tout sur les mêmes proportions.
De plus, comparer des abus sexuels à des vols de vélos peut être vu comme offensant.

gdf
Pour être constructif, je vais proposer d'appeler ça les incivilités sexuelles du quotidien. Des trucs qui ne méritent pas la prison, et peut être même pas une amende, mais qui rendent la vie désagréable, et dont il faut prendre conscience pour pouvoir les éviter.

Incivilités sexuelles du quotidien ??? Je vais pas revenir sur incivilité pour parler d'agression. Mais "du quotidien", qui donne une impression d'inéluctabilité, de normalité. C'est quand même grandiose.
Toucher les seins d'une femme sans son consentement est une agression sexuelle, pas une incivilité. Une incivilité, c'est de lui claquer la porte au nez. Relis le message d'amende amère, je pense que tu ne prends pas en compte le vécu de celles qui les subissent, ces "incivilités".

J'ai rien contre toi, mais ton discours est très critiquable.

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gdf

le mardi 02 juillet 2019 à 17h31

Une agression sexuelle est passible de 5 ans de prison.
A titre de comparaison, un vol est passible de 3 ans de prison. Des coups et blessure avec ITT de plus de 8 jours sont également passibles de 3 ans de prison.
Ce que tu dis, c'est que toucher les seins d'une fille sans son consentement, c'est plus grave que de tabasser quelqu'un suffisamment pour qu'il ait 8 jours d'arrêt de travail ? Je ne suis pas d'accord.
Comme je le disais, j'ai été agressé, j'ai eu le nez cassé. C'est même pas passible de prison, si ce n'est pas une récidive. C'est plus grave pour quelqu'un de se faire peloter que de se faire casser le nez ?

Il y a des fois où braquer les gens, ça peut être efficace. Il y a des fois où braquer les gens, c'est contre productif, parce qu'ils ne vont pas t'écouter et donc ils ne vont pas changer.
Dans le cas qui nous intéresse, je pense que c'est contre productif.

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bidibidibidi

le mardi 02 juillet 2019 à 17h53

gdf
Une agression sexuelle est passible de 5 ans de prison.

Citer la loi quand on parle de violence systémique est hors de propos.

Je parle d'agression sexuelle parce que c'en est une. Pas vis-à-vis de la loi. On parle d'utiliser les bons mots, pas d'utiliser les mots légaux.

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gdf

le mardi 02 juillet 2019 à 18h04

Les bons mots, c'est les mots que les gens comprennent. Faute d'autre référence, ils les comprendront au sens légal. Si tu décides d'utiliser les mêmes mots dans un sens différent, il ne faut pas s'étonner de ne pas être compris.

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Minora

le mardi 02 juillet 2019 à 23h42

Euuuh, si je peux me permettre, me faire peloter les seins sans mon consentement, en fonction du contexte ça peut être aussi grave (pour moi) que de me faire casser le nez... sincèrement, je vois bien ce que tu veux dire mais pour moi et je ne pense pas être la seule, la violence, même si dans le cas du pelotage il n'y a pas blessure physique, est aussi grande. L'atteinte à l'intégrité est similaire sauf que l'acte sexiste (qui nie à la femme la possibilité de choisir qui pelote ses seins, de choisir ce QU'ELLE peut faire de son corps) est pour moi une circonstance aggravante qui va constituer un traumatisme qui va bien au-delà de "simplement" toucher une partie de corps d'un tiers.

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Minora

le mardi 02 juillet 2019 à 23h49

Lorsque j'étais enceinte de ma première, un collègue alors que nous étions à la photocopieuse et qu'il me parlait de la magie de devenir parent à tout à coup décider qu'il avait envie de me toucher le ventre, envie de toucher MON ventre, qui non seulement est une partie de MON corps que je n'apprécie pas spécialement que l'on me touche en temps normal mais qui en plus là représentait l'une des expériences les plus intimes de ma vie. Et bien ça m'a clairement choqué. Alors clairement mon collègue ne cherchait pas à me violenter et tout aussi clairement j'ai l'absolue certitude qu'il ne s'en est pas du tout aperçu, d'autant que je n'ai rien dit sur le coup déjà parce que je.ne m'y attendais pas du tout et qu'en plus je me serais exposée à une réaction d'incompréhension de sa part qui aurait pu, en bout de course me faire passer moi pour la chiante, l'hysterique, celle qui exagère et surinterprète, mais il m'a choqué très profondément.

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artichaut

le mercredi 03 juillet 2019 à 01h13

bidibidibidi
Pour moi, c'était prévisible. Enseigner, c'est répéter, comme on dit. Et espérer que, lentement, les gens comprennent de quoi on parle.

Je n'avais pas la prétention d'enseigner. Plutôt partager avec des gens dans le même genre de questionnement.
Peut-être aussi que je n'ai pas la patience de ces féministes qui m'ont longuement accompagné, malgré mes réticences passées ressemblant ce qui fleurit sur ce fil.
Terrible omniscience masculine, qui nous donne l'impression d'avoir toujours raison.

bidibidibidi
Alors il faut la cadrer, de manière plus claire que de dire : Avec précautions.

C'est vrai que "avec précautions" ça ne veut rien dire.
Bon, faut dire que mon texte était déjà bien long… (même si j'ai conscience que ce n'est pas une excuse valable).

bidibidibidi
Pour moi, sur un sujet comme celui-là, il faudrait que tu aies des droits de modérations, pour supprimer ce qui ne convient pas.

Je comprends ce que tu veux dire, mais non. J'ai posté en connaissance de cause. Je connaît le forum. Peut-être ce n'est juste pas le bon endroit où parler de ça.

bidibidibidi
J'ai pris la décision de la recontacter. Ca va mettre un peu de temps (on est plus vraiment en communication depuis longtemps).

Chouette. Bravo pour l'initiative.

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artichaut

le mercredi 03 juillet 2019 à 01h18

Mark
Je pense que le texte de la théière commence à être connu par les personnes qui s'intéressent au sujet.

La tasse de thé, oui, mais le reste de l'article est rarement dit :

Le Mecxpliqueur
nous, les hommes, comprenons tout à fait le consentement (…), pourtant, nous nous en foutons

on se dit “Mais moi je ne suis pas un violeur, pas un forceur, pas un relou” parce que le violeur, c’est toujours l’autre.

La réalité c’est que nous préférons choisir de ne pas comprendre le consentement, (…) Parce qu’il y a toujours ce petit risque que -gasp- on baise moins. Et ça, visiblement, pour beaucoup d’entre nous c’est inadmissible.

c’est généralement à ce moment de la discussion qu’on vient me parler de la misère sexuelle de certains hommes

On finit par dire ou penser des trucs comme “Les meufs c’est pas pareil elles ont qu’à claquer des doigts et elles trouvent un mec, alors elles rejettent les types comme moi et couchent avec des connards qui ont plus de fric” ou “Moi une meuf elle veut me violer bien sûr je me laisse faire”. (…) Mais vous savez quoi ? Votre frustration n’excuse rien, elle n’explique rien.

Vous êtes frustrés ? Tenga fait de super masturbateurs, il parait.

Tant qu’il n’y aura pas d’enjeu pour nous les hommes, le consentement, on n’en aura pas grand chose à faire.

Là où nous pouvons agir, en tant qu’hommes, nous devons non seulement respecter nos partenaires sexuels, mais tenir aussi les autres à ce même standard. Cesser de soutenir nos amis lorsqu’on sait qu’ils ont commis des actes sexuels non consentis. Refuser de travailler, d’être le client ou de soutenir de quelque façon que ce soit un violeur. Mais aussi ne plus laisser passer les propos “limites” dans notre entourage. Etre ce rabat-joie qui ne rit pas aux blagues sur le viol. Ecouter et croire les femmes autour de nous lorsqu’elles nous parlent de ces faits. Faire changer la honte de camp.
Ce n’est pas une solution, ce n’est pas assez, mais c’est un début.

Perso ça m'a fait du bien de lire tout ça, et de le lire écrit au "nous" (cessons d'être indulgent avec nous-même).

Et y'a des liens chouettes, oui. Et d'autres chouettes articles sur ce blog.

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artichaut

le mercredi 03 juillet 2019 à 01h32

gdf
Ce que je veux dire, c'est que si on dit aux gens, "vous êtes des voleurs", "vous êtes des chauffards" ou "vous êtes des violeurs", on les braque, ils ne se reconnaissent pas dans le même groupe que les voleurs, les chauffards ou les violeurs, et le message est perdu.

La proposition de ce fil n'était pas forcément de parler à tous les hommes, de convaincre massivement, etc.
Un terrain n'exclut pas l'autre. Si la pédagogie est importante ce n'est pas le seul terrain d'action.

La proposition de ce fil n'était pas tant de dire "vous", que de dire "je" (ou "nous"). Et d'inviter ceux qui le souhaitent (ceux qui y consentent !), à pareille introspection.
Bien sûr, ça ne touchera pas tout le monde. Bien sûr tous les hommes ne vont pas se mettrent à dire "Ok, je suis —ou j'ai été et je pourrais encore être—, un agresseur, et je voudrais changer ça".
Mais je ne vois pas en quoi ça invaliderais la démarche.

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artichaut

le mercredi 03 juillet 2019 à 02h10

Minora
Euuuh, si je peux me permettre…

Merci @Minora d'avoir le courage et prendre le temps de venir expliciter des choses sur ce fil.

Depuis que j'ai publié ce fil, une de mes ex' à qui j'ai envoyé le lien m'a écrit pour me demander si je parlais d'un moment qui s'était passé avec elle.
Et non ce n'était pas de ça dont je parlais, …car malgré mon introspection sur le sujet, j'avais complétement oublié ce moment, alors que pour elle ça reste, même encore plusieurs années après, un souvenir bien vivant, et qui reste et restera, m'a t-elle dit "comme une cicatrice sur la peau".

Comment se fait-il que j'ai pu oublier quelque chose, qu'elle garde comme une cicatrice de notre relation ?
Et combien de tels moments ai-je ainsi oublié ?

Décidément je ne suis pas au bout de mes surprises.

Et définitivement, nos ressentis ne sont pas les mêmes.
Alors si on n'en parle pas —ou si l'on refuse d'entendre les ressentis de l'autre—, comment pourrait-on arriver à se comprendre ?

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gdf

le mercredi 03 juillet 2019 à 05h59

artichaut
La proposition de ce fil n'était pas forcément de parler à tous les hommes, de convaincre massivement, etc.
Un terrain n'exclut pas l'autre. Si la pédagogie est importante ce n'est pas le seul terrain d'action.

La proposition de ce fil n'était pas tant de dire "vous", que de dire "je" (ou "nous"). Et d'inviter ceux qui le souhaitent (ceux qui y consentent !), à pareille introspection.

Merci pour la proposition d'introspection. Comme je l'ai dit dès le début, je suis d'accord avec la démarche, l'ai pas avec le vocabulaire. Tant qu'on est entre nous, c'est pas très grave.
Je pense que le vocabulaire utilisé nuit à la pédagogie, mais on a le droit de ne pas être d'accord, et si la pédagogie n'est pas le but initial de ce fil, j'arrête de vous embêter.

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