Polyamour.info

alps
Pourquoi vous voulez des enfants ? j'en veux pour faire un monde meilleur. Que mes enfants apportent plus que ce que j'ai pu apporté à la société. A travers l'education que je souhaite donner à mes enfants. J'espere faire passer certaines valeurs essentielles. Ceci quelque soit leur activité une fois adulte. En espérant qu'eux aussi auront cette ambition d'avoir des enfants meilleurs qu'eux.

Je ne pense pas qu'on veuille des enfants pour en faire des militants. C'est peut-être ce que l'on tente de se persuader à posteriori, pour justifier rationnellement un acte qui nous semble primordial, mais si on avait ce but ultime, on ferait un enfant par an jusqu'à ce qu'on ne puisse plus. Puis on tenterait de les "former à la cause", on s'apercevrait que la plupart nous échappent, et on comprendrait, au soir de sa vie, qu'on les a aimés pour d'autres raisons... tout en se demandant si on les aime toujours, et si eux nous aiment vraiment.

Non, on fait des enfants d'abord parce que c'est un besoin fondamental qui nous échappe, le besoin de laisser une part de nous bien vivante malgré notre future disparition, puis par nostalgie de notre propre enfance et d'une cellule familiale unie et agréable (plus ou moins large), et enfin pour avoir un projet de vie qu'on partagera (éventuellement et au moins dans les premiers temps) avec notre conjoint (quel qu'il soit, au cours du temps).
Sa formation et sa mission future, cela vient bien après tout ça, en cadeau Bonux, histoire de donner une orientation à ce projet de vie, et de guider le petit être dans le maelstrom social.

C'est déjà quelque chose de se perpétuer soi-même, si en plus, on devait perpétuer son entière personnalité, ce ne serait pas vivable (et nous n'évolurions pas). Non, on sème (on s'aime) et ça devient ce que ça peut. Et s'il nous ressemble, c'est bien normal... mais pas si volontaire que ça !

"l'irresponsabilité chronique des parents d'aujourd'hui" ?
Parler d'irresponsabilité, c'est comme parler de l'échec scolaire.
L'échec de qui, en définitive ? L'irresponsabilité de qui, exactement ?

alpsce que je voulais montrer c'est que le poids de l'alienation de la société est infiniment plus grand que ce dont tu parles dans le couple qui est le plus souvent consenti de par et d'autres. et quand c'est consentis, ca ne peut etre par definition une aliénation.

Je ne comprends pas.
Qu'est-ce qui te gêne dans ma petite analyse ? Que le couple peut évoluer ? Qu'il y a des raisons "naturelles" à ça ?
Bien sûr que la société est conservatrice ! Et que certaines choses évoluent plus vite que d'autres (et parfois n'évoluent pas, ou restent à la marge).
Je te montre les raisons d'une dynamique et tu m'opposes une inertie... Bien sûr qu'elle existe.
Tu n'approfondis jamais, tu t'opposes en permanence. Un scientifique ne doute pas systématiquement : il synthétise, parfois. Ou alors, c'est un sophiste...

alps
Ca revient à dire qu'il n'y a rien qui ne soit pas naturel. Que tout se vaut.

sinon j'ai édité mon message précédent pour évoquer l'alienation de la sphere publique. et ses conséquences sur les unions formées.

Hé bien oui : rien n'est naturel, en fait. Ou plutôt tout l'est ;) ! (mais tout ne se vaut pas, je ne vois pas comment tu fais pour sauter directement à cette conclusion)

Doucement ! Tu essaies à la fois de comprendre un phénomène ET de vouloir le modifier... On ne peut pas débattre des deux choses à la fois.
Le travail des femmes est un progrès concernant leur autonomie ET une perte sociale concernant la structure villageoise et l'aliénation de l'homme à la société. Mais pour moi, c'est une autre question.
Et revenir en arrière n'est pas possible... sauf si de nouvelles circonstances incontournables nous y obligeaient (chaque fois que l'homme a voulu régenter la structure globale d'une société, il s'est planté)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alps
Je ne voudrais pas paraitre tatillon. Mais il est contradictoire de parler de progres technique et de naturel. La technique, l'art s'oppose à ce qui est naturel. La technique c'est la transformation de ce qui est brute naturel.

En disant cela je ne dis pas qu'il faut etre naturel ou technique. Je te rejoints quand tu dis qu'on s'adapte au milieu. Mais ce milieu n'a rien de naturel. Tu evoques l'economie par exemple.

Pour moi, la technique et l'économie sont issus "naturellement" de notre cerveau (et même d'une communauté de cerveaux), mais ils forment aussi des circonstances dans lesquelles on vit... et donc dans lesquelles on s'adapte (nos familles, l'autonomie féminine... ont dû s'y adapter).

On ne s'adapte pas qu'à des phénomènes purement naturels. On s'adapte aussi aux évolutions du cadre que l'on construit nous-mêmes !

"Ne soyons pas naturels" ?

Dans la nature, pour les espèces sociales, il y a les besoins individuels, et les besoins sociaux. Ces derniers se transmettent principalement à travers le groupe et les traditions. Certaines composantes peuvent devenir génétiques et s'imprimer fortement dans nos cerveaux (à commencer par le besoin social en lui-même : ne pas être seuls !). D'autres composantes sont plus malléables et évoluent au gré des situations, cherchant des équilibres "naturels" nouveaux, adaptés aux circonstances du moment.

Quelles circonstances ?

Depuis quelques décennies, notre société occidentale évolue, pour mieux s'adapter aux changements rapides qu'apporte le progrès. Et ce changement modifie surtout la place des FEMMES dans la société. Puis, par effet domino, celles de la FAMILLE (et donc du couple).
- les deux guerres mondiales ont poussé les femmes à travailler
- le travail apportant autonomie, le divorce devenait possible
- la contraception et l'avortement ajoutaient l'autonomie sexuelle et reproductrice

Restait l'autonomie sentimentale.

Or, cette autonomie ne peut s'exercer qu'ENTRE les périodes de couples. Ce qui est bien peu, finalement ! Le reste du temps, on aliène son autonomie à celui qu'on a choisi.

- première solution : le CÉLIBAT qui permet de ne pas s'attacher géographiquement à une personne, sans pour autant éliminer l'amour, les amours (que l'on rend successifs par habitude).
C'est une solution extrêmement fréquente actuellement (ce qui pose le problème du nombre de logements manquant dans le pays)

- deuxième solution : le POLYAMOUR qui n'interdit pas la vie en commun pour un couple de base, mais sans livrer l'entièreté de son autonomie sentimentale à son compagnon de vie.
J'y vois donc une correction du problème du célibat (vivre seul n'est pas agréable pour un "animal social" et puis on élève mieux sa progéniture à plusieurs) tout en préservant une liberté sentimentale chèrement acquise.

Pour moi, donc, on ne peut comprendre l'effet Polyamour que si l'on comprend le CHEMINEMENT FÉMINISTE qui nous a amené à revenir à cette possibilité après des millénaires d'oubli (Préhistoire), mais avec des raisons totalement différentes (vie tribale pure vs vie semi-tribale redevenue nécessaire pour équilibrer une autonomie nouvellement acquise qui risquerait d'être trop stricte).

Ce serait donc une évolution "naturelle" de notre espèce (en tout cas de sa partie "occidentale") due à une évolution elle aussi "naturelle" de notre mode de vie (notre intelligence qui a réglé le problème de la natalité, et notre économie qui exige que tout le monde soit au travail, même les femmes, en contrepartie de cette autonomie).

Ce qui ne veut pas dire que cette tendance soit générale ! C'est quelque chose vers lequel on tend, à mon avis, parce que des besoins nouveaux nous y amènent. Mais qui sait jusqu'à quel point cela va évoluer ?
Il y a 2 siècles, on n'aurais jamais imaginé la conformation de notre vie familiale actuelle. Alors...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Voilà l'état d'esprit parfait qui convient pour un Polyamour simple et naturel.
Et cela donne une très belle histoire d'amour. Une histoire qui fait envie...

alps
choqué par quelques uns des posts qui pensent que vivre ensemble c'est faire ce que l'on veut soi. C'est très représentatif de l'etat d'esprit général en occident. Chacun se regarde le nombril quoi.

- Les cas auxquels pensent la plupart des intervenants me semblent relever surtout de l'ingérence d'une personne vis à vis d'une autre, et pas forcément pour le bien commun (sinon, tu aurais raison).

- Il me semble voir aussi un certain raz le bol féminin sur certains comportements masculins qui ont été un peu trop exigeants, intrusif, ou autoritaires. On peut donc comprendre ce repli sur soi et ce besoin de se protéger à l'avenir (quand c'est toujours la même qui tend la joue...)

- Enfin, le polyamour tire justement sa particularité de cet individualiste apparent qui rend à chacun le choix de s'unir à qui et à combien il veut (en toute honnêteté).
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas partages et efforts en commun pour bien vivre ensemble "dans les joies et dans la peine". Au contraire, puisqu'ils multiplient les responsabilités et les difficultés avec le nombre de partenaires... et qu'au lieu de divorcer, beaucoup maintiennent le lien familial encore plus longtemps (exemple extrême : un conjoint handicapé).
Cela veut juste dire qu'au lieu de fusionner responsabilités ET personnalités selon un principe rigide, ils préservent leur indépendance dans une multitude d'accords changeants, mais souples et adaptifs.

Je suis sûr que tu pourrais trouver un exemple darwinien ou éthologique à ce comportement. Car la nature fonctionne plus souvent sur des auto-adaptations progressives (jusqu'à atteindre une situation stable) que selon un schéma programmé à l'avance.

EDIT : doublé par Tamara qui a été plus concise que moi :D

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Pour tout arranger,

Wikipédia dit :
Un compromis est un arrangement dans lequel deux (ou plusieurs) parties font des concessions mutuelles

Le problème principal, et Lulutine le dit bien, c'est surtout lorsqu'un partenaire influe sur les choix de l'autre (des autres) pour une raison qui lui est personnelle, sans prendre en compte les propres besoins du second.

Cela peut se comprendre pour certaines choses ("je ne veux pas que tu racontes notre histoire à la TV, que tu dévoile des choses sur moi à nos amis"), mais bien moins pour d'autres ("je ne veux pas que tu vois untel sans moi, que tu ailles là sans que je le sache, que tu sortes avec quelqu'un d'autre"), bref tout ce qui implique une prise du contrôle de la vie d'une personne sur une autre.

Alors compromis, concessions, ou compromissions... ce qui importe, c'est que chacun accepte de passer APRES les choix de l'autre : "Ah ? Tu voulais faire ça ? J'avais pensé qu'on pourrait...".
- règle de base : "chacun est libre individuellement"
- règle secondaire : "en cas de besoin impliquant l'autre, c'est ce dernier qui décide"
- règle tertiaire : "négociation et compromis, si c'est réellement nécessaire"

Personnellement, je ne me sens jamais le droit d'imposer quoi que ce soit à un partenaire... Je ne comprends pas qu'on puisse se permettre ça.
Bien souvent, c'est un problème de réputation commune, de possessivité, ... Vous voyez d'autres cas ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Concessions, compromis... A ma grande honte, j'ai dû vérifier les définitions pour être sûr de bien comprendre (parfois, on croit connaître un mot et puis...).

- L'avantage de la concession,c'est que la décision est volontaire, venant d'une personne autonome, qui veut bien comprendre les besoins de l'autre.

- Alors que le compromis limite la portée du besoin exprimé, l'un intervenant autoritairement sur le besoin de l'autre, pour finir par un "moitié-moitié" qui ne satisfait pas totalement celui qui a exprimé le besoin (et qui laisse donc au premier la "satisfaction" d'avoir pu faire jouer son pouvoir sur le second).

OK ! C'est plus clair, à présent :)

Edit : Ah non ! Pas plus clair... Pendant que j'écrivais, Siestacorta a vu le verre à moitié vide là où je le voyais plein...

En fait, le compromis n'est intéressant que lorsqu'il ne s'applique pas à un besoin exprimé par l'une des personnes seulement, mais lorsqu'une situation impose aux deux protagonistes de faire un choix.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alps
En sociologie on parle de différences complémentaires.

Et en sociologie (ou plutôt en psychologie), que dit-on de ceux qui refusent de prendre en compte une souffrance ? ;) J'ai bien compris que ton cheval de bataille est l'effort nécessaire à un couple (trouple & co) pour s'accorder et perdurer.

Maintenant, le sujet de la vidéo, c'est "Pourquoi je souffre". Et elle débute par cette remarque : "La souffrance, c'est souvent de la déception".

Or, je ne pense pas qu'on arrive à rassurer quelqu'un en lui disant :"c'est normal de souffrir de ses propres espérances. C'est le sens de la vie, c'est sociologique". Il me semble plus intéressant de se demander quelles sont ces espérances déçues, et comment y faire face.

Et la réponse ne peut pas être seulement : "il faut être mutuellement fusionnels, sinon ça ne marche pas". :(

Personnellement, j'adore la phrase suivante de Lulutine :

LuLutine
Je dis aussi qu'il est moins nocif de faire des concessions ("Je te laisse sortir sans moi ce soir" : je te concède une liberté)
que des compromis ("Je renonce à sortir ce soir pour rester avec toi parce que tu me le demandes" : j'abandonne ma liberté pour te faire plaisir).

Etre généreux (mutuellement), c'est ça l'amour !

Bien plus convainquant que le principe du sacrifice, fondé sur la religion, les traditions, la loi, la sociologie, et que sais-je encore !
C'est l'une des raisons pour lesquelles le polyamour m'intéresse autant : la recherche de l'équilibre vient de chacun d'entre nous et non "d'en haut".
Et la générosité en est une composante essentielle, puisqu'on doit arriver à aimer que l'autre soit indépendant (générosité altruiste), et/ou aimer plusieurs personnes (générosité affective).

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

J'essayais de mettre en avant les souffrances qu'on se crée soi-même à force de se battre contre des moulins à vent. La vidéo propose d'en avoir conscience et d'apprendre à composer.

Dans certains cas, ces souffrances sont plus vives que la simple confrontation au monde relationnel (qui est naturelle, je n'en disconviens pas). Le fait de découvrir que certaines de ces souffrances viennent de soi peut être un sujet de réflexion personnelle.

Un exemple vécu :
"je ne veux pas que tu fasses ces choses parce que je te le demande, pour me faire plaisir. Je veux que tu sois celui qui aime faire ça et ça pour moi...".
La personne voudrait donc qu'on soit "elle" (ou "exactement comme elle").
C'est ce genre d'auto-souffrance qu'il est question ici, il me semble.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Il serait intéressant que chacun se demande pourquoi il désire tant influer sur la vie d'une autre personne (ce qui implique une résistance naturelle qui apporte souffrance). Généralement, c'est réflexif : pour s'assurer de la réalité ou de la solidité du lien qu'elle a avec nous.

Réflexif, mais aussi intime. Dans son fors intérieur, on a besoin de SE sentir apprécié, reconnu, aimé, nécessaire voire indispensable... bref, avoir le plaisir d'ETRE quelqu'un au sein de notre petit monde. Sans qu'on ait toujours à agir pour être remarqué, respecté, considéré, aimé... Cette souffrance-là est la plus personnelle et on peut la corriger (plus ou moins facilement, selon notre histoire).

Il y a aussi ce sentiment de "justice", d'"équité", qui exige de l'autre ce que l'on accorde soi-même sans limite : de l'amour, de l'intérêt, de la présence, de l'attention, des pensées (tangibles, vérifiables)... Plus on est expansif et généreux, plus on a tendance à demander la même chose à nos relations. Et c'est souvent ce déséquilibre qui fait souffrir (l'un et l'autre).

Pour donner un exemple personnel, j'ai une fâcheuse tendance à distinguer très nettement mes moments de vie : amour, travail, loisirs, je suis toujours entièrement à ce que je fais. Lorsque je quitte mon amour, je ne suis plus avec elle, jusqu'à la prochaine rencontre qui est généralement programmée. Ce qui désarçonne totalement les adeptes du SMS pluri-quotidien. Cela ne veut pas dire que je ne suis pas amoureux, ou même que je ne pense jamais à ma chérie, mais juste que je suis dans une autre parenthèse. Sans haine ni abandon. "Loin des yeux, loin du coeur" ? Même pas ! C'est juste que je n'aime véritablement, disons "activement", qu'en présence de l'être aimé.

Au final, l'absence ne me fait souffrir que lorsqu'elle est définitive (ou trop lointaine). Le simple fait de me savoir avec quelqu'un, même par intermittence, suffit à mon bonheur. J'ai donc du mal à comprendre les personnes qui souffrent parce que leurs amoureux(ses) n'agissent pas comme espéré. Et c'est ce lâcher-prise, ce respect de l'individualité de chacun, que je retiens, dans cette discussion.

On ne peut demander à une personne tierce plus que ce qu'elle peut donner. L'essentiel est donc de définir exactement comment elle fonctionne et de faire le deuil des quelques points qui nous chagrinent. Quant à vouloir changer la personne... là, c'est un autre problème ! Source de souffrances encore plus prégnantes ;) !

Tout comme Albertine, j'ai dû partir au moment où chacun se présentait, avant que ne commencent vraiment les discussions. Mais j'ai tout de même apprécié les prémisses de réflexions (sur OKCupid, sur le polyamour dans "l'ancien temps", sur ce fond de jalousie qui demeure malgré la fermeté de ses convictions selon qu'on est partageur ou partagé...).

Le succès de cette rencontre est une bonne chose, mais pour une douzaine de personne, il vaudrait mieux une disposition en rond dans un espace silencieux (ou alors 5 ou 6 de cette façon).

Ravi tout de même d'avoir pu mettre des visages sur vous tous. Je m'arrangerai mieux, à l'avenir, pour participer pleinement aux débats qui m'auraient pourtant passionnés.

Bien reçu l'invitation par EMail et je pourrai venir, finalement.

Evavita
Je sais bien qu'il existe autant de type de relation polyamoureuses que de polyamoureux mais il me semble (non en fait, je suis certaine :P ), qu'assimiler la non-exclusivité à l'éphémère et l'exclusivité à une relation long terme, sont de monstrueux amalgames !

Amalgame d'autant moins justifié que, en fait, ne serait-ce pas l'inverse ? (statistiquement)

- Je vois bien souvent le Polyamour comme la persistance d'un couple, malgré l'envie d'aller voir ailleurs. Donc une relation qui s'allonge au-delà d'une mort annoncée.

- Là où le monogame aurait arrêté la relation par un divorce ou une séparation. Donc une relation plus éphémère (le taux de divorce me permet de généraliser un peu...)

- L'éphémère chez les polyamoureux pourrait se situer le plus souvent dans les relations "secondaires" (même si pas toujours), ce qui donnerait cette fausse impression de brièveté.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Idem. Je m'inscris au cas où j'aurai la chance de pouvoir venir.
Et je devrai être parti vers 21h00 (presque 3h de discussion, c'est correct).

Dans ce débat (où l'on redécouvre que rien n'est binaire), il me semble qu'il y a deux priorités qui... discutent :

- priorité à l'engagement "tribal", ou familial, à la communauté de base... dans laquelle le bonheur vient de l'appartenance au groupe et à ses compromis, qui cadrent mieux la vie en commun, facilitant ainsi la vie de chacun... ce qui n'empêche pas le bonheur individuel, dans les moments où il peut s'exprimer !
(et si ce groupe se disloque, on en crée un autre, qui peut contenir des morceaux de l'ancien groupe)

- priorité à l'engagement personnel de chacun, et donc au bonheur de personnalités uniques, qui choisissent ce mode de vie pour être plus libres d'aimer une ou plusieurs personnes. Acceptant ainsi les contraintes que cela implique, dont la constitution de mini-groupes plus ou moins éphémères, groupes inexorablement liés par soi-même ou par son/ses conjoints éventuels (vie commune).
(et si l'un des engagements pris se dissout ou ne suffit plus, on peut en reformer un/d'autres).

- le premier vise un regroupement permanent
- le second une ouverture qui peut être changeante

Mais les deux sont à la recherche d'un équilibre :

- équilibre ritualisé, dans le premier cas
- équilibre adaptif dans le second cas

Et les deux sont à la recherche d'amour :

- l'amour dans l'assistance mutuelle complice
- l'amour dans des vies communes passionnées et complices

alpspremièrement le partage commence par l'abandon de soi à l'autre selon moi.

Revenons en arrière :
- L'abandon de soi consisterait à s'abandonner à ses parents (qui nous possèderaient). Or, l'évolution des moeurs a fait qu'on est devenu indépendant de ses parents : on ne doit plus leur donner notre argent, vivre avec eux, leur demander de nous marier, et assurer leurs vieux jours. On a acquis une liberté vis à vis d'eux, on est devenu plus libres et plus indépendant. Liberté qui se paie en nécessité de gérer des tas de choses que la société familiale gérait à notre place auparavant.

- L'abandon de soi consisterait à ne jamais jamais divorcer. On a promis, on doit assumer jusqu'au bout, "dans la joie comme dans la peine". Et pourtant, l'individu a acquis, là aussi, le droit de reprendre son indépendance, sa liberté. Liberté qu'il paie par des complications familiales et des frais partagés.

alpssecondement et ca va de pair. je trouve le concept de liberté largement surestimé pour un concept si mal conceptualisé.

Je ne vois pas en quoi cette liberté serait surestimée. Poursuivant ce désir d'indépendance de l'individu qui est en marche, il est logique qu'on en arrive à l'étape suivante : puisqu'on a acquis la liberté de se séparer, d'abréger un couple, pourquoi ne pas avoir, ensuite, la liberté de multiplier ces couples en une même période ?

- Dans les exemples que j'ai cités ci-dessus, l'évolution sociale est venue des souffrances qu'avaient négligés les tenants d'une politique familiale stricte : femme-esclave dont la vie était régie par père et mari, conjoints coincés par leur propre engagement et obligés de vivre ensemble même dans la haine...

- De même, le polyamour me semble corriger le problème de l'exclusivité sexuelle et sentimentale qui, manifestement, ne convient pas à tous ceux qui trompent leurs conjoints. C'est une souffrance réelle que de devoir quitter une personne aimée pour en rencontrer d'autres. Souffrance qui pousse des milliers de personnes à transgresser leurs engagements.

- En supprimant l'engagement unique, on s'aperçoit qu'on élimine le mensonge et la tromperie... qui de toute façon existaient auparavant, j'insiste sur ce point. Et qui continuera d'exister sans cette "facilité".

- Sauf que là aussi, cette liberté supplémentaire s'accompagne de contraintes et de responsabilités inédites, tout comme pour la question des femmes et du divorce. Responsabilités qui n'ont pas été insurmontables, non ? Les femmes les assument sans problème, et les couples divorcés remplissent toujours leurs devoirs.

C'est l'hécatombe... Moi aussi, je ne peux pas venir : problème de transports. Désolé !

mariposa
rien ne permet d'affirmer ou d'infirmer des phrases comme :

C'était un peu l'objet de la démonstration : "et si, moi, j'affirmais au contraire que..." ? L'inverse d'une généralité crée une nouvelle généralité, tout aussi discutable, puisque chacun peut constater des choses différentes autour de soi (ou en soi). J'ai juste eu besoin de ce postulat pour ajouter un paramètre de "calcul" dans cette balance imaginaire, c'est tout. :-)

Sinon la vidéo est plutôt bien faite, compte tenu du temps réduit de ce "grand format". Trois exemples bien différents, trois façons de vivre, sans exclure les contradictions apparentes (jalousie). Mais un minuscule cailloux dans un océan de certitudes !