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Mon compagnon me quitte, je culpabilise....

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demeter

le vendredi 09 septembre 2011 à 03h46

Sans doute suis je terriblement obtus, dans ce cas je vous prie de bien vouloir me pardonner cet état de fait, mais véritablement, il y a la dedans une logique qui m’échappe, ou bien c’est qu’on dit la même chose mais de manière différente, ou bien c’est autre chose, mais dire qu’il y a des choses qui objectivement ne doivent pas faire mal, alors que l’on constate le contraire en réalité cela me semble surréaliste, à moins de considérer que la personne qui a mal n’existe pas ou que le mot objectivité n’a pas le même sens pour tout le monde.
On peut se référer à une norme, une morale personnelle que l’on souhaite universelle ou à un dieu, ou à la psychologie ou à une éthique ou à une philosophie ou je ne sais quoi encore pour définir si cette réalité est un bien ou un mal, pour penser que cela doit être ou ne doit pas être, si ce serait une bonne idée de la changer ou pas, s’il est bien de dire « ce qui te fait mal c'est pas moi qui parle de ciel bleu, mais toi quand tu y penses : apprends sur ta douleurs, on pourra parler de ciel bleu sans te mettre dans un tel état » ou de dire « t’es vraiment pas normal, t’es naze, tu devrais te faire soigner, et c’est pas mon problème », si cette douleur est légitime ou non, il n’en reste pas moins que le mal que ressent l’autre existe en présence de ce que je lui dis et c’est bien lui dire ça qui lui fait mal, qui en est la cause. Chacun s’arrange avec cela comme il peut en y donnant ses explications, en se défendant de faire « le mal » (et non pas de faire mal) parce que chacun voudrait penser qu’il est quelqu’un de bien ou essayer de le devenir. Ce qui conduit à croire et à dire que l’autre devrait changer pour devenir ce que l’on croit être bien s’il ne rentre pas dans cette case là. Si cela est possible dans les rapports entre deux personnes en entraînant une rupture ou une acceptation des valeurs de l’autre, il est impossible de faire cela entre la personne qui s’analyse et qui est également l’objet de l’analyse. Je crois que le conflit qu’il soit intérieur ou dans les relations, ou dans la politique naît très précisément de l’intention de réduire la distance entre ce qui est et ce qu’on pense qu’il devrait être, et qu’il disparaît quand on passe de l’intention à l’observation, quand on cesse de chercher la vérité comme quelque chose à trouver, pour nous, comme un chemin à suivre. Et ce n’est pas parce qu’on est capable de l’analyser, d’en comprendre le mécanisme, mais parce qu’en la regardant, en cherchant à voir, à comprendre sans juger, sans savoir à priori ce qui est bien ou mal, on finit par l’accepter profondément, sans justification,, on finit même par accepter ce qui est inacceptable, ce qui n’est pas juste, parce que cela permet de faire vivre la relation aux autre et à soi même qui s’alimente de ce que l’on apprend et qui permet alors un changement.
Voilà où j’en suis de mes réflexions qui j’espère quelque part, ne seront pas complètement hors sujet.

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Siestacorta

le vendredi 09 septembre 2011 à 04h46

Ah, non, je dis pas que "ça" fait pas mal.

Je dis que "ça" n'est pas "moi".

Que le "ciel bleu" douloureux, il est douloureux dans la tête de la personne, pas activement agressif dans ma conversation.

Donc : si la douleur est déjà dans la personne, comme, mettons, une blessure déjà sensibilisée avant que je pense à poser la main dessus sans la voir parce que ya un vêtement qui la cache à ma vue, je ne vais pas pouvoir effacer le geste qui a fait mal, ni même soigner la personne.
Je ne peux que présenter mon excuse (désolé je savais pas), et tenter de pas recommencer, et par ailleurs, conseiller à la personne de bien s'occuper de sa blessure.
Ce n'est pas juger la personne qui a mal que de dire ça : c'est lui donner un conseil parfaitement sensé.
Par contre, si elle se soigne pas du tout, oui, là, je peux juger un peu, qu'elle est en train de se faire mal elle-même. On est pas toujours responsable de ce qui nous arrive, mais toujours de comment on y réagit, surtout au long terme.

Enfin, le cas dont on parle ici est un cas de communication, pas d'intimité. En gros, dans un forum, si tu te balades avec tes blessures morales sursensibilisées, vient pas hurler qu'on doit pas y toucher : de fait, fréquente pas un endroit où tu seras plus bousculé que tu ne le souhaites, de la même façon que tu songeras jamais à aller jouer au rugby si t'as d'énormes plaies saignantes partout.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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demeter

le vendredi 09 septembre 2011 à 09h30

Siestacorta

Enfin, le cas dont on parle ici est un cas de communication, pas d'intimité.

C'est sans doute de là que vient le malentendu. Faire référence à sa propre échelle de valeur dans la vie de tous les jours me parait un mécanisme efficace. En revanche dans le cas d'un conflit de couple ou même d'une recherche personnelle en liaison avec son intimité qui remet en question sa vie, partir avec l'idée de ne pas abandonner cette échelle de valeur ou même d'en avoir une à définir n'aboutit qu'à un conflit plus important. Il me parait préférable dans ce cas de se passionner à deux pour le mécanisme du bilboquet ou la réinsertion des speakerines ménopausées que d'envisager une thérapie de couple.

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(compte clôturé)

le vendredi 09 septembre 2011 à 20h08

Je comprends ton point de vue, mais là le mien est opposé : la thérapie de couple a selon moi pour intérêt principal de rendre à César ce qui est a César : que chacun des deux soit capable finalement de dire : "ce n'est pas ta faute si le ciel est bleu, c'est comme ça et je ne peux pas demander à ce qu'il change de couleur, si ça me fait mal, c'est mon problème, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais que je ne peux en tenir personne d'autre pour responsable".
Si le but est de voir ce que chacun fait de mal pour l'autre, ça ne peut finir qu'en bain de sang.

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demeter

le samedi 10 septembre 2011 à 02h28

Je n'ai pas l'impression d'avoir donné auparavant "mon point de vue" sur la question, peu importe du reste, mais en lisant ce que tu as écrit, je le formulerais ainsi (il ne me semble pas fondamentalement opposé) : l'intérêt de la thérapie de couple serait plutôt de parvenir à dire : "Nous n'avons plus mal quand nous parlons ensemble du ciel bleu, alors parlons maintenant ensemble d'autre chose." Cela me semblerait une bonne idée. Mais peu importe encore une fois mon point de vue ou le tien.

Ce n'est pas un point de vue de dire qu'il s'agit dans la thérapie d'une relation d'apprentissage dans laquelle chacun devient tour à tour formé/formateur/objet d'apprentissage et que cet apprentissage s’inscrit dans la complexité de cette relation comme une prise de conscience de cette complexité, pas de voir ce que chacun fait de mal, mais ce que chacun fait ou induit chez l'autre (y compris, entre autre, le mal qu'il produit). Il ne s'agit pas de transmission d'un savoir (est-ce jamais le cas ?) mais de la construction de ce savoir. Il n'est efficace que lorsque le "moi" du formé et du formateur s'efface dans la relation, quand chacun est littéralement sans projet sur l'autre. Tout autre acte éducatif qui limite l'éducation à la transmission de savoir suppose au préalable un rapport à ce savoir établi sur une échelle de valeur préalable et tend à vouloir le conserver (sans succès dans la majorité des cas).

Petite parenthèse sur mon point de vue cette fois ci : ce n'est pas par hasard que depuis quelques années, les instructions officielles de l'éducation nationale ont rayé de leur vocabulaire le mot pédagogie au profit de la didactique des savoirs, supprimant de manière apparemment innocente la question du "rapport au savoir" en cherchant à réduire l'éducation à une accumulation de savoirs qui trouveraient leur justification dans le fait qu'ils constituent les "vraies valeurs de la république". Ah oui, tiens : le changement serait-il dangereux ? Mais visiblement cette volonté de recentrage ne suffit pas à rétablir l'ordre, à guérir cette incivilité latente, ce désordre apparent puisqu'il est vraisemblablement dans nos représentations de ce savoir à transmettre. Les remèdes à ces effets deviennent à leur tour une cause, et la cause devient effet. Tout le monde râle, mais les politiques s'évertuent à prétendre conserver une société qui changera qu'ils le veuillent ou non. Ils contribuent simplement à amplifier le conflit. Je ne suis d'ailleurs pas sur que cette volonté politique soit réellement inconsciente des enjeux, mais plutôt une manœuvre démagogique tendant à récupérer des voix électorales en jouant de nos peurs.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le samedi 10 septembre 2011 à 02h45

demeter
(...) quand chacun est littéralement sans projet sur l'autre.

ça me semble un idéal extrêmement prometteur. Et avec mon sentiment que chacun est responsable en totalité de ce qui lui arrive, je me sens très attiré par cet idéal.
On doit avoir des avis proches, nonobstant leur formulation hésitante en chemin.
Pour ta parenthèse (qui nous éloigne du sujet mais qui est très intéressante aussi), je ne ressens pas ça, j'ai l'impression au contraire que notre pays qui pouvait s'appuyer sur une longue histoire pour avancer avec une vue dégagée est dans une frénésie du balayage instantané, pour tenter par tous les moyens de se dépêtrer du passé forcément passéiste. Et les peuples n'ont pas toujours envie de tout changer aussi vite (et tant mieux).

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demeter

le samedi 10 septembre 2011 à 03h02

eulren
ça me semble un idéal extrêmement prometteur. Et avec mon sentiment que chacun est responsable en totalité de ce qui lui arrive, je me sens très attiré par cet idéal.
On doit avoir des avis proches, nonobstant leur formulation hésitante en chemin.

Je le pense également. Le fait est également que cela reste un idéal comme tu le soulignes, mais que justement ce changement n'aboutit dans la réalité que lorsque l’éducation passe de l’intention à l'observation, à l’attention.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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