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Images mentales fantasmatiques et féminisme

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(compte clôturé)

le samedi 26 mars 2011 à 19h14

Wazaaa
Techniquement, on lui met un gode dans le rectum, comme je l'ai écrit. Tu sais, ce trou que tout être humain a en bas du dos entre les fesses, et qui lui permet d'évacuer le contenu de ses intestins. Excuse, mais là, tu pousses !

Et la moi je pense que tu fait une fixation.!





Tu lis pas en entier les posts que tu lis ? Je comprends que ça t'empêche de répondre adéquatement.

Je lis pas les posts trop longs et surtout pas ceux qui commencent a etre trop agressifs!
Apres tout est questions de liberté
celle de lire ce que je veut
celle de dire ce que je veut
celle de faire ce que je veut.
Il y a des gens ici qui me comprennet , les autres..................

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Boucledoux

le samedi 26 mars 2011 à 19h16

ladymarlene
Par contre, Janis, je ne pense pas qu'il y ait un poids moral sur les hommes qui les empêchent de se servir de leurs bites à tout va. C'est plutôt très bien vu pour les hommes et très mal pour une femme qui se tape tous les mecs qui bougent.....

ben là dessus je suis plutôt franchement d'accord avec toi ladymarlene...

l'égalité dans le couple et les rapports de sexe est la norme affichée... qui masque largement la persistance des dissymétries, du double standard sexuel et des normes genrées de comportement.

Ca a déjà été largement dit et redis dans d'autres fils mais le décalage entre l'image du don juan et celle de la salope a encore de beaux jours devant elle....

Janis
Pas d'accord, deux trucs qui me viennent tout de suite :

- ce n'est plus vrai du tout à partir du moment où l'homme est en couple. Tu ne connais aucune histoire dans ton entourage d'adultère qui se termine par un père qui n'a plus jamais de sa vie la possibilité de voir ses enfants et de les élever,

moi aucune je crois, même si je ne doute pas que ça existe. Par contre, des meufs qui se retrouvent plus ou moins seules avec un marmot sur les bras à assumer alors qu'il a quand même été fait à deux, j'en connais pas mal...

- les hommes comme les femmes sont victimes du complexe "maman/putain" ; en gros le sexe c'est sale, sauf avec la "mère de tes enfants", la seule, l'unique ; c'est le couple monogame qui
(...)
largement aussi aliénant et destructeur pour la psyché masculine que les rêves de prince charmant pour les filles.

tout à fait d'accord pour dire que c'est aliénant et destructeur pour les psychés masculines aussi et que c'est aussi un point de vue important pour réfléchir aux questions du genre aujourd'hui... sauf que, à mon avis,

- le complexe maman/putain, il justifie quand même au fond l'appropriation d'un sexe par l'autre, on peut (doit, devrait, je ne sais pas...) reconnaitre et réfléchir l'aliénation dans ce sens aussi mais on ne peut pas tirer un trait d'égalité entre les deux...
- malgré les évolutions des 50 dernières années, il n'y a quand même globalement pas ou peu d'opprobre sociale attachée au pluripartenariat sexuel masculin, il y a même plutôt toujours une valorisation dans les communautés masculine...

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(compte clôturé)

le samedi 26 mars 2011 à 19h20

Mais je t'en prie, Capucine, et va donc au bout de la démarche: pour m'avoir répondu, faut bien que tu aies lu ce que j'écris. Alors ignore-moi complètement, pour être logique. Faut pas s'étonner du coup de bâton, si tu le tends pour te faire battre.

Et ma foi, si tu me réponds ci-dessous, que faut-il en déduire?

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Profil

Boucledoux

le samedi 26 mars 2011 à 19h20

Wazaaa
Tu parles ! Avec un bon gode trempé dans le piment et actionné dans l'anus de sa victime par la violeuse, et un vibro bien placé pour elle-même si l'excitation ne lui suffit pas, on y est, et largement.

Ou même un double gode en silicone ! Une autre idée quelqu'un ?

je te conseille la lecture de Millénium, excellent roman de Stig Larson, best seller mondial de l'année dernière, à mon avis très bon roman féministe ET poly... Il me semble que la scène est dans le 1er tome (ou le 2ème ? je ne sais plus...)

:)

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(compte clôturé)

le samedi 26 mars 2011 à 19h24

Oooh, mais c'est du champ métamorphique, ça, quand plusieurs personnes se mettent à avoir la même idée en même temps! :-)

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le samedi 26 mars 2011 à 19h32

Boucledoux
moi aucune je crois, même si je ne doute pas que ça existe. Par contre, des meufs qui se retrouvent plus ou moins seules avec un marmot sur les bras à assumer alors qu'il a quand même été fait à deux, j'en connais pas mal...

Hélas oui, j'en connais aussi... Et encore quand il n'y en a qu'un :-( Mais j'ai hélas le malheur de fréquenter plusieurs specimens de la première catégorie aussi, qui payent très très très cher le bref moment où ils ont eu le malheur de laisser leur sexualité s'exprimer en dehors du domicile conjugal.

Je suis mille fois d'accord pour dire que l'aliénation n'est pas également distribuée entre hommes et femmes (je crois que tu l'as bien compris d'ailleurs). Mais je crois aussi très sincèrement qu'on ne peut pas en sortir, qu'on n'en sortira pas, si on n'est pas très attentif aux conditions objectives de cette aliénation, qui tiennent à une emprise morale qui agit bien sur les deux sexes. Pourquoi le Don Juan reste-t-il "mieux perçu" que la fille libérée ? Parce que sauter des femmes à tire-larigot ce n'est pas grave, ça ne compte pas - parce que les femmes c'est interchangeable, c'est des objets, c'est des trous avec du poil autour... Le fond du discours c'est ça aussi. Et parce que le fond du discours c'est ça, c'est tout aussi dégradant pour l'homme que pour la femme à mon sens.

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(compte clôturé)

le samedi 26 mars 2011 à 19h33

Wazaaa
Oooh, mais c'est du champ métamorphique, ça, quand plusieurs personnes se mettent à avoir la même idée en même temps ! :-)

Arrête, ça m'excite :-D

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(compte clôturé)

le samedi 26 mars 2011 à 19h42

Wazaaa
Mais je t'en prie, Capucine, et va donc au bout de la démarche : pour m'avoir répondu, faut bien que tu aies lu ce que j'écris. Alors ignore-moi complètement, pour être logique. Faut pas s'étonner du coup de bâton, si tu le tends pour te faire battre.

Et ma foi, si tu me réponds ci-dessous, que faut-il en déduire ?

Peut etre bien que je sui mazo!
Mais aussi poly-polie.
Tu me parles je repond.
Et je ne t ignorerai pas ca te ferai trop plaisir.

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(compte clôturé)

le samedi 26 mars 2011 à 19h45

Janis
Arrête, ça m'excite :-D

Depuis tout à l'heure, je recherche en vain la référence d'un livre que j'ai eu dans les mains il y a, ouf, un quart de siècle? Et qui expliquait bien ça, en prenant pour exemple les clans de chimpanzés d'une île qui se sont mis, en même temps, et sans avoir de contact entre eux, à rincer leurs patates douces à l'eau de mer parce que c'était plus goûtu.

Là, je dérive sur Katerine:

"Non mais laissez-moi manger ma banane tout nu sur la pla-geuh"

Ah, tremper sa banane dans de l'eau de mer... Besoin de vacances!!!

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Boucledoux

le samedi 26 mars 2011 à 19h50

Janis


Je suis mille fois d'accord pour dire que l'aliénation n'est pas également distribuée entre hommes et femmes (je crois que tu l'as bien compris d'ailleurs).

j'avais cru percevoir un truc comme ça oui... :)

Mais je crois aussi très sincèrement qu'on ne peut pas en sortir, qu'on n'en sortira pas, si on n'est pas très attentif aux conditions objectives de cette aliénation, qui tiennent à une emprise morale qui agit bien sur les deux sexes. Pourquoi le Don Juan reste-t-il "mieux perçu" que la fille libérée ? Parce que sauter des femmes à tire-larigot ce n'est pas grave, ça ne compte pas - parce que les femmes c'est interchangeable, c'est des objets, c'est des trous avec du poil autour... Le fond du discours c'est ça aussi. Et parce que le fond du discours c'est ça, c'est tout aussi dégradant pour l'homme que pour la femme à mon sens.

je suis assez d'accord avec toi globalement. Je suis juste parfois un peu chatouilleux sur la manière de le dire parce que cette idée (juste et indispensable amha) est aussi souvent détournée pour justifier un discours de négation de la domination masculine (et hum... parfois jusque dans ces pages...). Et qu'en tant que mec essayant de réfléchir sur des positions masculines anti-sexistes (et leur rapport éventuel avec le polyamour etc...) j'ai souvent un peu de mal à me positionner dans ces discussions. Je sais aussi d'expérience combien il est facile de s'endormir sur sa bonne conscience et ses discours sans se remettre réellement en cause au fond...

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(compte clôturé)

le samedi 26 mars 2011 à 20h01

On sent d'ailleurs pointer le fait, parfois, que les hommes redoutent de se faire envoyer à la figure qu'ils sont ce qu'ils sont: des hommes. Comme si ça se choisissait, le sexe!

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Boucledoux

le samedi 26 mars 2011 à 20h05

Wazaaa
On sent d'ailleurs pointer le fait, parfois, que les hommes redoutent de se faire envoyer à la figure qu'ils sont ce qu'ils sont : des hommes. Comme si ça se choisissait, le sexe !

mmmmh.... le sexe je ne sais pas mais il y a des choses qui se choisissent oui, dans une certaine mesure. Ou qu'on peut en tout cas choisir de ne pas être ou au minimum d'interroger...

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(compte clôturé)

le samedi 26 mars 2011 à 20h39

Le sexe biologique ne se choisit pas; mais le fait de le gérer en repensant son genre, oui ça se choisit. A mon avis à moi. Sauf erreur, on dit la même chose en fait.

Que oui ou que non? :-)

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Boucledoux

le samedi 26 mars 2011 à 21h23

Wazaaa
Le sexe biologique ne se choisit pas; mais le fait de le gérer en repensant son genre, oui ça se choisit. A mon avis à moi. Sauf erreur, on dit la même chose en fait.

Que oui ou que non ? :-)

voui bien sûr... :)

mais ce que voulais souligner c'est que si les mecs repensaient un peu leur genre (vraiment je veux dire, pas seulement pour une discussion de café ou de forum ;) ) on leur jetterait moins leur sexe à la tronche.

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(compte clôturé)

le samedi 26 mars 2011 à 21h28

OK. Dans les faits et le concret de la vie quotidienne, ce serait...?

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ladymarlene

le samedi 26 mars 2011 à 21h42

Janis
Pas d'accord, deux trucs qui me viennent tout de suite :

- ce n'est plus vrai du tout à partir du moment où l'homme est en couple. Tu ne connais aucune histoire dans ton entourage d'adultère qui se termine par un père qui n'a plus jamais de sa vie la possibilité de voir ses enfants et de les élever, et qui est mis au ban de ses proches juste parce qu'il a (horreur, malheur, épouvante) eu la faiblesse d'avoir des sentiments et éventuellement du sexe avec une autre, même sans cesser d'aimer sa compagne ?
- les hommes comme les femmes sont victimes du complexe "maman/putain" ; en gros le sexe c'est sale, sauf avec la "mère de tes enfants", la seule, l'unique ; c'est le couple monogame qui justifie le désir sexuel dans notre société. Celui qui veut en sortir et qui s'autorise à avoir une vie libidinale et sexuelle libérée, s'il n'est pas très très droit dans ses bottes et bien dans sa peau, va être conduit à considérer les objets de ses désirs comme tout aussi sales et illégitimes que ses désirs eux-mêmes. Toutes des putes, donc des supports fantasmatiques qu'on peut traiter comme des choses et qu'on peut mépriser. Tu sais bien, il y a celles qu'on épouse et celles avec qui on couche... Donc oui ils sont autorisés à "se servir de leur bite" mais si et seulement si c'est avec des putes ou assimilées (j'ai rien contre les putes, hein, elles font un métier difficile et je respecte), sans sentiment et sans respect. L'esprit troisième mi-temps de rugby c'est largement aussi aliénant et destructeur pour la psyché masculine que les rêves de prince charmant pour les filles.

D'accord avec tout ce que tu as écrit genre mot pour mot !
Et j'en ai même parlé avec mon mari à propos des séducteurs patentés. Je disais que c'est faux qu'ils ne payaient jamais... Et entre nous, ne plus voir ses gosses, c'est très chèrement payé pour quelques instants d'égarement.... Pour le père... Et pour les gosses !

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ladymarlene

le samedi 26 mars 2011 à 21h48

Et pour l'histoire de la "mentalité troisième mi-temps, mon mari pourrait faire un livre entier sur la question. Il n'a pas du tout cet esprit, ça le gonfle au delà du possible.... Combien de fois il a été à peine considéré comme un mec !
Et aujourd'hui encore, je n'ose imaginer ce qui se dirait dans ma famille si ça se savait qu'il accepte mon amour (platonique, mais quand même) pour une autre homme !
Et combien de fois j'ai entendu "c'est pas possible que ça détruise pas ton couple"; "mon mec est trop jaloux, il supporterait pas" "ton mari doit souffrir en secret...;"
Ben dis donc, si c'est le cas, il le cache vachement bien !:

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Boucledoux

le dimanche 27 mars 2011 à 00h25

Wazaaa
OK. Dans les faits et le concret de la vie quotidienne, ce serait... ?

ben heu... je suis preneur d'idées... ;)
sans blague, c'est une manière de poser le problème plutôt neuve pour moi mais ça fait 1 ou 2 ans que j'essaie de réfléchir plus systématiquement dans ce sens.

quelques pistes en vrac quand même, qui me semblent intéressantes à explorer
- travailler sur l'empathie, c'est à dire essayer de fonctionner pas pour soi d'abord mais se mettre aussi/avant à la place de l'autre
- travailler sur la prise de parole et la manière de se positionner face aux autres, en particulier dans les situations collectives, les rapports de pouvoir et de domination qui se mettent en place à travers ça
- réfléchir sur les réflexes de solidarités masculines qui se mettent facilement en place dans tout un tas de situation pour réassigner (en douceur et pas vraiment consciemment le plus souvent... mais pas toujours) les filles à leur place
- réfléchir toutes les mini-circonstances de la vie sociale ou on performe son genre pour recréer à tous les moments la différence des sexes et réassigner chacun-e au sien. le mini exemple de la vie de tous les jours c'est la bise : je suis de moins en moins à l'aise de faire la bise aux filles... sauf dans mes milieux de potes ou de toute façon on se fait la bise entre garçon aussi. Mais au boulot par exemple, sauf quand ce sont des collègues filles qui en prennent l'initiative je ne le fais jamais.
- jouer avec ses propres codes de genre et s'essayer aux ambiguïtés ( au maquillage par exemple ou à l'épilation)... ou aux inversions de rôles
- prendre conscience dans la vie quotidienne aux multiples situations ou il est très avantageux ou juste plus facile d'être un garçon, blanc de 30 ans passé, valide, de classe moyenne et qui présente plutôt pas mal...

heu voilà... d'autres propositions ?

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le dimanche 27 mars 2011 à 13h51

Boucledoux
ben heu... je suis preneur d'idées... ;)
sans blague, c'est une manière de poser le problème plutôt neuve pour moi mais ça fait 1 ou 2 ans que j'essaie de réfléchir plus systématiquement dans ce sens.

Well well... Je trouve important de verbaliser sur du quotidien, ou approchant. Sinon, on risque de rester aux idées; même bonnes, elles vont se diluer dans l'atmosphère. C'est comme dans un couple, ou même au boulot: dire ce qu'on attend offre une bonne prise. Sinon, on est un peu dans l'échec programmé; il est impératif de cesser de rêver qu'on va être compris à demi-mot, ça c'est très romantique, un peu magique - ah, cette personne est faite pour moi parce qu'elle me devine, pas besoin de dire, etc.

quelques pistes en vrac quand même, qui me semblent intéressantes à explorer
- travailler sur l'empathie, c'est à dire essayer de fonctionner pas pour soi d'abord mais se mettre aussi/avant à la place de l'autre

Ce que je remarque de manière générale, c'est que l'empathie et le dialogue de la même sorte, ça s'apprend. On est il me semble plus enclin à démontrer sa propre vision des choses, au mieux (quand on ne souhaite pas carrément persuader l'autre qu'on a raison, et qu'il ou elle doit adopter notre point de vue).

Pour y arriver, la difficulté est de se la coincer, pour accueillir ce qui se passe en face; une autre, de ne pas proposer de solution toute faite; une troisième, de reformuler ce que l'autre a dit, pour être sûr(e) d'avoir bien compris.

- travailler sur la prise de parole et la manière de se positionner face aux autres, en particulier dans les situations collectives, les rapports de pouvoir et de domination qui se mettent en place à travers ça

Ce qui suppose pas mal de clairvoyance et de capacité à prendre de la distance; pour ma part, le fait de pouvoir peu-à-peu différencier une opinion / un sentiment / un fait, ça m'a fait beaucoup de bien. Dans les situations collectives, comme tu dis, les faits apportent le vrai matériau de travail. Dès que l'affect et les valeurs s'en mêlent, les pinceaux aussi. Et les occasions de régler de vieux comptes en rapport avec les images qu'on a de l'autre sexe, ça douille!

- réfléchir sur les réflexes de solidarités masculines qui se mettent facilement en place dans tout un tas de situation pour réassigner (en douceur et pas vraiment consciemment le plus souvent... mais pas toujours) les filles à leur place

Juste. A commencer par le fait de laisser les filles s'exprimer en prêtant vraiment l'oreille - je connais un type d'écoute condescendante qui consiste à laisser parler tout en fermant les écoutilles, puis à reprendre le fil comme si la fille n'avait rien dit.

- réfléchir toutes les mini-circonstances de la vie sociale ou on performe son genre pour recréer à tous les moments la différence des sexes et réassigner chacun-e au sien. le mini exemple de la vie de tous les jours c'est la bise : je suis de moins en moins à l'aise de faire la bise aux filles... sauf dans mes milieux de potes ou de toute façon on se fait la bise entre garçon aussi. Mais au boulot par exemple, sauf quand ce sont des collègues filles qui en prennent l'initiative je ne le fais jamais.

Ca, c'est un truc pervers, la bise. D'abord, ça amène je trouve une fausse intimité, ou ça fait office de désamorçage de toute hostilité, comme la poignée de main qui a évolué du symbolique (tu vois je n'ai pas d'arme) à une salutation, un remerciement ou un accord.
La bise, j'aime pas, en soi: quand elle n'est pas spontanée, qu'elle ne traduit pas l'acceptation de part et d'autre d'entrer ou de laisser entrer dans la sphère intime... mais qu'elle fonctionne comme une jauge au sujet de la supposée coolitude / le degré d'ouverture des personnes.

- jouer avec ses propres codes de genre et s'essayer aux ambiguïtés ( au maquillage par exemple ou à l'épilation)... ou aux inversions de rôles

Maquillage: intéressant. Il y a des tas d'hommes dont on ne remet pas en cause la virilité parce qu'ils soulignent leur regard d'un trait de khôl: Keith Richards, Johnny Hallyday. Pour le pékin moyen, c'est un autre challenge, sûr!

L'épilation, ça va moins se voir. Disons que pour avoir essayé, c'est très étrange de sentir la peau en contact direct avec l'extérieur, c'est assez sensuel...et en même temps, c'est comme un bouclier qui aurait disparu.

- prendre conscience dans la vie quotidienne aux multiples situations ou il est très avantageux ou juste plus facile d'être un garçon, blanc de 30 ans passé, valide, de classe moyenne et qui présente plutôt pas mal...

T'as des exemples?


heu voilà... d'autres propositions ?

On réfléchit!

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Boucledoux

le dimanche 27 mars 2011 à 14h39

Wazaaa


T'as des exemples ?

oui plein, tout le temps... A commencer par la légitimité de la prise de parole, ce qui rejoint ce que tu disais plus haut...

Un exemple de boulot récent là dessus : il y avait des travaux par des entreprises extérieures à notre étage il y a 2 3 mois et les types étaient en train de faire une grosse boulette. Une collègue, chef de service, intervient, parlemente, discute, essaie de leur faire interrompre le boulot dans l'attente d'un responsable. Ca dure une heure, finalement elle doit se tirer pour une réunion, elle me fait appeler pour que je prenne le relais. J'arrive, chef de service aussi, exactement le même grade dans la boutique, même genre de fonction... mais pas même genre de genre... J'ai redit en gros ce qu'elle venait d'expliquer depuis une heure et en 5 mn les types ont arrêté le chantier et attendu que quelqu'un arrive pour trancher. Et ce n'était pas des salauds, des particulièrement mysogines, ou je ne sais quoi... juste complétement inconsciemment l'intégration des poids différents de la parole d'une nana et d'un mec...

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